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这位在美国药厂上班的喷总把灭活疫苗批得一钱不值
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最新回复:2020年12月3日 13点44分 PT
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s
soric
接近 4 年
楼主 (未名空间)
喷总不知道在菌斑有没有ID
~~
批估计是要批,长期有效性/安全性有待观察,存在潜在风险。这个风险主要来自于两
个部分:
一,原理上的缺陷。所有灭火苗都存在的Th2倾向的免疫激活,这个也不例外,科兴发
布的文章中代表Th1响应比例的IFNgamma激活T细胞计数远远低于辉瑞,并且有相当数量的受试者该计数为0。这个问题曾在RSV灭火苗上导致过长期保护率变成负数,并导致实验组接种者一年后患病,重症不治。对于有免疫逃逸可能性的病毒(rsv/疱疹/麻疹等
),Th2倾向造成的问题尤其显著,而新冠目前是否有自己的免疫逃逸/免疫抑制机制尚不明确,有一些研究文献表明新冠可能有此类机制。
二,生产上的不确定性。包括vero作为一种癌细胞系本身的稳定性问题,产能放大时的代际控制问题(国家标准对vero一个批次内可以繁殖的最大代数有要求,越大的批次这一点越不好控制),病毒本身在生产中的突变风险。此外还有病毒蛋白缺乏特异性分离手段从而目前主要靠IEX/SEC等相对低特异性的分离手段进行纯化,以及加速佐剂制剂
后最终病毒颗粒组分复杂引起的宿主细胞蛋白掺杂问题。这些非抗原蛋白可能引起其他不必要的过敏反应和自身免疫反应,带来与增加免疫力和保护战力无关的风险,如GBS
等自身免疫疾病。如果商用苗的生产管控和高福组七月份发在Science上的流程类似,
并且同样最后只靠跑胶确定蛋白组分,基本不可能排除宿主细胞蛋白掺杂的影响,事实上文章中就已经可以观察到相当明显的未解释条带。由于这个病毒小鼠攻毒实验和人体上效果差距较大,传统上靠小鼠攻毒把最后一关的做法能否成立也值得怀疑。
这是个提纲,不删的话,慢慢扩写。
关于第一点,首先讲讲免疫系统在遇到疫苗和病原体时候的基本工作原理。活的单链
RNA病毒本质上是一个蛋白质坨坨,里面包着一堆RNA和蛋白质的复合体,当它和表面有受体(比如这次的ACE2)的体细胞结合的时候,就可以被胞吞作用吃进去,然后外壳解体,里面的RNA暴露,被翻译出包括RNA-RNA复制酶(rdrp)在内的一堆病毒蛋白质,开始复制,组装,最后通过外泌体或者宿主细胞的死亡裂解释放到外面。大部分的疫苗也是尺度接近(纳米尺度)的可莉,这种东西对于人体来说都属于明显的异物,树状细胞就是免疫系统中专门负责识别这类异物的细胞,它会将病毒或者疫苗捡起来吃掉,然后将细胞内的外源蛋白质在溶酶体内切碎,通过一种叫MHC的膜蛋白把碎片挂在自己的表
面。如果是病毒感染,这个蛋白就是病毒自己复制生产出来的,如果是核酸疫苗,这个蛋白就是疫苗核酸翻译出来的,如果是灭活/重组蛋白,这个东西就是疫苗本身。挂在
树状细胞上面的蛋白碎片-MHC复合体会被T细胞识别,使得T细胞“认识”这么个碎片,然后开启适应性免疫,变为表达CD4的辅助T细胞(CD4+ Th)和表达CD8的杀手T细胞。
CD4+辅助T细胞在进一步接触同一个碎片-MHC复合体的时候,就可以开始分裂增殖,同
时分化成为效应T细胞或记忆T细胞,并分泌细胞因子。细胞因子是一大类信号分子的总称,可以形成正反馈循环,促进T细胞的增殖分化,激活巨噬细胞等其他免疫细胞,从
而产生更多的信号分子。根据这个分泌的细胞因子不同,辅助T细胞的响应可以被分为
很多大类。在这里需要讲的重点就是Th1和Th2两种反应。
Th1主要介导的是细胞免疫反应。Th1激活的CD4+辅助T细胞会大量分泌干扰素gamma,干扰素gamma可以促进更多Th1 CD4+辅助T细胞分化成熟,并帮助巨噬细胞和特异性的杀手T细胞等等的活化。已经感染病毒的体细胞会在表面呈递病毒的蛋白碎片,这些碎片可
以被之前被训练过的杀手T细胞识别,进而实现对已经被感染了病毒的细胞进行毒杀,
进而防止它们进一步生产病毒。同时一些Th1反应下的辅助T细胞会形成记忆T细胞,方
便下次见到同一个抗原迅速开打。Th2主要介导体液免疫反应,Th2激活的辅助T细胞会
分泌一系列白细胞介素(IL一家),激活肥大细胞和B细胞等等,量产抗体。B细胞一开始生产IgM,后面会有几率变成记忆B细胞并逐渐转产IgG。
对于不同的病原体,这两种激活的意义是不同的。有些病原体主要在细胞外造成破坏,比如细菌增殖,毒素分泌之类的,这种情况下Th2就是“正确的”“好的”免疫反应。
但是对于病毒来说,这里存在几个问题:第一,疫苗的蛋白和病毒的蛋白不完全一致,可能导致最后抗体特异性不足,第二,抗体结合了病毒以后,不一定能确保病毒进入细胞以后能被溶酶体直接摧毁,有时候抗体带着病毒进去了之后还没进溶酶体就掉下来了,这样病毒仍然可以释放RNA完成感染。一般来说,特异性越好,量越大的抗体,抗病
毒效果越好(废话),但是疫苗带来的Th2不一定总是能让B细胞分泌这样的抗体,同时会分泌抗体的B细胞不一定总是能变成记忆B细胞,而只有记忆B细胞下次遇到病毒的时
候才能继续分泌正确的抗体。
而对于流感新冠之类的RNA-RNA复制的病毒,Th1带来的细胞免疫就至关重要。因为抗体对已经进了细胞开始复制的病毒几乎没有任何办法。一旦记忆B细胞数量不足/随时间下降,或者感染的病毒和疫苗抗原有些不同导致抗体结合效率不足,抗体就非但不能阻止感染扩散,还有可能帮助病毒进入细胞加重感染。这种情况下,细胞免疫反应留存的记忆T细胞可以迅速活化,促进特异性CD8杀手T细胞的分化,从而及时在体细胞生产更多
病毒前将其杀死。所以在对流感新冠之类的东西的保护作用中,Th1响应强不强就至关
重要。
那么为什么灭活/重组蛋白疫苗会有Th1不行这么个问题呢?之前说过Th1上最重要的细
胞因子是一种干扰素,而最能刺激干扰素产生的东西就是双链RNA。人类在进化中已经
摒弃了RNA到RNA的复制过程,因此一旦树状细胞内检测到RNA-RNA双链,它会认为这个
东西一定是外来的病毒,于是开始分泌包括干扰素gamma在内的干扰素,引起强Th1反应。病毒的rdrp复制RNA必然会导致这样的RNA双链,mRNA疫苗则可以通过序列设计和生产工艺优化,人工的加入双链部分,从而促进干扰素gamma的分泌,但是灭活疫苗和重组
蛋白疫苗就完全没有这么个东西,也就无法引起Th1响应。事实上已有的绝大多数灭活
疫苗都有巨大的Th2 bias,这也被认为是流感疫苗有效性长期低下的原因之一。
那么为什么那么多灭活疫苗,有的保护效力是正的,有的却会是零甚至是复数呢?这更多是病毒本身的机制和特性决定的。
(后面再说,被老婆喷蛋疼了)
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
l
lubbock12
接近 4 年
2 楼
有些人可能说的对,辉瑞的苗,moderna的苗那么强的作用搞不好是佐剂发挥的作用,
一般激活T细胞都是非特异性免疫激活,这个包总第一句就说错了吧。
c
chinsome
接近 4 年
3 楼
咱们现在每年打的流感疫苗是不是灭活疫苗呀?那这位的观点,是不是和现在的反疫苗团体的意思差不多,咱们就不该打?
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一,原理上的缺陷。所有灭火苗都存在的Th2倾向的免疫激活,这个也不例外,科兴发
布的文章中代表Th1响应比例的IFNgamma激活T细胞计数远远低于辉瑞,并且有相当数量的受试者该计数为0。这个问题曾在RSV灭火苗上导致过长期保护率变成负数,并导致实验组接种者一年后患病,重症不治。对于有免疫逃逸可能性的病毒(rsv/疱疹/麻疹等
),Th2倾向造成的问题尤其显著,而新冠目前是否有自己的免疫逃逸/免疫抑制机制尚不明确,有一些研究文献表明新冠可能有此类机制。
二,生产上的不确定性。包括vero作为一种癌细胞系本身的稳定性问题,产能放大时的代际控制问题(国家标准对vero一个批次内可以繁殖的最大代数有要求,越大的批次这一点越不好控制),病毒本身在生产中的突变风险。此外还有病毒蛋白缺乏特异性分离手段从而目前主要靠IEX/SEC等相对低特异性的分离手段进行纯化,以及加速佐剂制剂
后最终病毒颗粒组分复杂引起的宿主细胞蛋白掺杂问题。这些非抗原蛋白可能引起其他不必要的过敏反应和自身免疫反应,带来与增加免疫力和保护战力无关的风险,如GBS
等自身免疫疾病。如果商用苗的生产管控和高福组七月份发在Science上的流程类似,
并且同样最后只靠跑胶确定蛋白组分,基本不可能排除宿主细胞蛋白掺杂的影响,事实上文章中就已经可以观察到相当明显的未解释条带。由于这个病毒小鼠攻毒实验和人体上效果差距较大,传统上靠小鼠攻毒把最后一关的做法能否成立也值得怀疑。
这是个提纲,不删的话,慢慢扩写。
关于第一点,首先讲讲免疫系统在遇到疫苗和病原体时候的基本工作原理。活的单链
RNA病毒本质上是一个蛋白质坨坨,里面包着一堆RNA和蛋白质的复合体,当它和表面有受体(比如这次的ACE2)的体细胞结合的时候,就可以被胞吞作用吃进去,然后外壳解体,里面的RNA暴露,被翻译出包括RNA-RNA复制酶(rdrp)在内的一堆病毒蛋白质,开始复制,组装,最后通过外泌体或者宿主细胞的死亡裂解释放到外面。大部分的疫苗也是尺度接近(纳米尺度)的可莉,这种东西对于人体来说都属于明显的异物,树状细胞就是免疫系统中专门负责识别这类异物的细胞,它会将病毒或者疫苗捡起来吃掉,然后将细胞内的外源蛋白质在溶酶体内切碎,通过一种叫MHC的膜蛋白把碎片挂在自己的表
面。如果是病毒感染,这个蛋白就是病毒自己复制生产出来的,如果是核酸疫苗,这个蛋白就是疫苗核酸翻译出来的,如果是灭活/重组蛋白,这个东西就是疫苗本身。挂在
树状细胞上面的蛋白碎片-MHC复合体会被T细胞识别,使得T细胞“认识”这么个碎片,然后开启适应性免疫,变为表达CD4的辅助T细胞(CD4+ Th)和表达CD8的杀手T细胞。
CD4+辅助T细胞在进一步接触同一个碎片-MHC复合体的时候,就可以开始分裂增殖,同
时分化成为效应T细胞或记忆T细胞,并分泌细胞因子。细胞因子是一大类信号分子的总称,可以形成正反馈循环,促进T细胞的增殖分化,激活巨噬细胞等其他免疫细胞,从
而产生更多的信号分子。根据这个分泌的细胞因子不同,辅助T细胞的响应可以被分为
很多大类。在这里需要讲的重点就是Th1和Th2两种反应。
Th1主要介导的是细胞免疫反应。Th1激活的CD4+辅助T细胞会大量分泌干扰素gamma,干扰素gamma可以促进更多Th1 CD4+辅助T细胞分化成熟,并帮助巨噬细胞和特异性的杀手T细胞等等的活化。已经感染病毒的体细胞会在表面呈递病毒的蛋白碎片,这些碎片可
以被之前被训练过的杀手T细胞识别,进而实现对已经被感染了病毒的细胞进行毒杀,
进而防止它们进一步生产病毒。同时一些Th1反应下的辅助T细胞会形成记忆T细胞,方
便下次见到同一个抗原迅速开打。Th2主要介导体液免疫反应,Th2激活的辅助T细胞会
分泌一系列白细胞介素(IL一家),激活肥大细胞和B细胞等等,量产抗体。B细胞一开始生产IgM,后面会有几率变成记忆B细胞并逐渐转产IgG。
对于不同的病原体,这两种激活的意义是不同的。有些病原体主要在细胞外造成破坏,比如细菌增殖,毒素分泌之类的,这种情况下Th2就是“正确的”“好的”免疫反应。
但是对于病毒来说,这里存在几个问题:第一,疫苗的蛋白和病毒的蛋白不完全一致,可能导致最后抗体特异性不足,第二,抗体结合了病毒以后,不一定能确保病毒进入细胞以后能被溶酶体直接摧毁,有时候抗体带着病毒进去了之后还没进溶酶体就掉下来了,这样病毒仍然可以释放RNA完成感染。一般来说,特异性越好,量越大的抗体,抗病
毒效果越好(废话),但是疫苗带来的Th2不一定总是能让B细胞分泌这样的抗体,同时会分泌抗体的B细胞不一定总是能变成记忆B细胞,而只有记忆B细胞下次遇到病毒的时
候才能继续分泌正确的抗体。
而对于流感新冠之类的RNA-RNA复制的病毒,Th1带来的细胞免疫就至关重要。因为抗体对已经进了细胞开始复制的病毒几乎没有任何办法。一旦记忆B细胞数量不足/随时间下降,或者感染的病毒和疫苗抗原有些不同导致抗体结合效率不足,抗体就非但不能阻止感染扩散,还有可能帮助病毒进入细胞加重感染。这种情况下,细胞免疫反应留存的记忆T细胞可以迅速活化,促进特异性CD8杀手T细胞的分化,从而及时在体细胞生产更多
病毒前将其杀死。所以在对流感新冠之类的东西的保护作用中,Th1响应强不强就至关
重要。
那么为什么灭活/重组蛋白疫苗会有Th1不行这么个问题呢?之前说过Th1上最重要的细
胞因子是一种干扰素,而最能刺激干扰素产生的东西就是双链RNA。人类在进化中已经
摒弃了RNA到RNA的复制过程,因此一旦树状细胞内检测到RNA-RNA双链,它会认为这个
东西一定是外来的病毒,于是开始分泌包括干扰素gamma在内的干扰素,引起强Th1反应。病毒的rdrp复制RNA必然会导致这样的RNA双链,mRNA疫苗则可以通过序列设计和生产工艺优化,人工的加入双链部分,从而促进干扰素gamma的分泌,但是灭活疫苗和重组
蛋白疫苗就完全没有这么个东西,也就无法引起Th1响应。事实上已有的绝大多数灭活
疫苗都有巨大的Th2 bias,这也被认为是流感疫苗有效性长期低下的原因之一。
那么为什么那么多灭活疫苗,有的保护效力是正的,有的却会是零甚至是复数呢?这更多是病毒本身的机制和特性决定的。
(后面再说,被老婆喷蛋疼了)
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
有些人可能说的对,辉瑞的苗,moderna的苗那么强的作用搞不好是佐剂发挥的作用,
一般激活T细胞都是非特异性免疫激活,这个包总第一句就说错了吧。
咱们现在每年打的流感疫苗是不是灭活疫苗呀?那这位的观点,是不是和现在的反疫苗团体的意思差不多,咱们就不该打?