李鸿章和伊藤博文有关政治体制的对话

这是李鸿章和伊藤博文在马关春帆楼签署马关条约之前，有关中日两国维新不同的对话：

伊藤博文：日本之民不及华民易治，且有议院居间，办事甚为棘手。

李鸿章：贵国之议院与中国之都察院等耳。

伊藤博文：十年前曾劝（中国）撤去都察院，而（李）中堂答以都察院之制起自汉时，由来已久，未易裁去。

李鸿章：国请尔（指伊藤博文）为首相何如？

伊藤博文：当奏皇上，甚愿前往。

李鸿章： 我国之事囿于习俗，未能如愿以偿。当时贵大臣（伊藤博文）相劝，云中国
地广人众，变革诸政应由渐而来。今转瞬十年，依然如故；本大臣更为抱歉！自惭心有余、力不足而已。贵国兵将悉照西法训练，甚精；各项政治，日新日盛；此次本大臣进京与士大夫相论，亦有深知我国必宜改变方能自立者.

这个谈话背景是伊藤博文早在甲午十年前，就向中国建议要学习西方，实行三权分立的政治体制改革，光有船坚炮利是没有用的，但当时被李鸿章拒绝了。

李鸿章在甲午前20年即1875年，曾经回复日本公使森有礼有关中国制度改革的建议：&
ldquo;召开国
会，限制皇权和时政公论” 时坚持：

我国决不会进行这样的变革，只是军器、铁路、电信及其他器械是必要之物和西方最长之处，才不得不采之外才不得不采之外国。”

现在的中国人就是明朝人用上了手机

明白人，一旦碰上甲午战争，也是顷刻间灰飞烟灭。

什么东风导弹，航母，战斗机，其结局和北洋水师没有不同。

【 在 F250(帝城春欲暮，能饮一杯无) 的大作中提到: 】
<br>: 现在的中国人就是明朝人用上了手机
<br>

【 在 tnc (long shot) 的大作中提到: 】
: 这是李鸿章和伊藤博文在马关春帆楼签署马关条约之前，有关中日两国维新不同的对话：
: 伊藤博文：日本之民不及华民易治，且有议院居间，办事甚为棘手。
: 李鸿章：贵国之议院与中国之都察院等耳。
: 伊藤博文：十年前曾劝（中国）撤去都察院，而（李）中堂答以都察院之制起自汉时，
: 由来已久，未易裁去。
: 李鸿章：国请尔（指伊藤博文）为首相何如？
: 伊藤博文：当奏皇上，甚愿前往。
: 李鸿章： 我国之事囿于习俗，未能如愿以偿。当时贵大臣（伊藤博文）相劝，云中国
: 地广人众，变革诸政应由渐而来。今转瞬十年，依然如故；本大臣更为抱歉！自惭心有
: 余、力不足而已。贵国兵将悉照西法训练，甚精；各项政治，日新日盛；此次本大臣进
: ...................

请伊藤去中国当首相？俩人惺惺相惜，颇有战国公子风范。

还有李鸿章和伊藤博文讨论各自家乡的对话，李鸿章是安徽人，伊藤博文是长门人，伊藤博文更为犀利：

李鸿章：“长门乃人物荟萃之地。”

　　伊藤博文：“不比贵国湖南、安徽两省所出人物。”

　　李鸿章：“湖南如贵国萨斯马，最尚武功；长门犹安徽，然不能比，所逊多
矣。”

　　伊藤博文：“此次败在中国，非安徽也。”

【 在 bobolan88(波波熊) 的大作中提到: 】
<br>: 请伊藤去中国当首相？俩人惺惺相惜，颇有战国公子风范。
<br>

看反了吧。。。伊藤博文是羡慕中国的中央集权制，事情好办。。。李中堂的意思是，不像表面上那么好办，到现在也没办成。。。

你看看背景，伊藤博文对马关条约一字不改的理由就是日本议员不好办，才引起这段对话。而且讽刺了华民易治的落后。

伊藤博文一直主张中国还实施三权分立，撤销没有实权的都院，改有立法权的国会，并数次通过日本公使森有礼提出。

当时日本还是大亚细亚主义占上风，这也是后来光绪亲自接见伊藤博文的理由。

【 在 skybluewei(weilan) 的大作中提到: 】
<br>: 看反了吧。。。伊藤博文是羡慕中国的中央集权制，事情好办。。。李中堂的意
思是，
<br>: 不像表面上那么好办，到现在也没办成。。。
<br>

是清朝人用上了手机。明朝时给皇帝提意见的大臣前仆后继比比皆是。现在共产中国还有这样的高级官员吗？和满清一样，红色贵族集团统治中国，大臣们都是指鹿为马之辈，争先恐后的拍马屁

【 在 F250 (帝城春欲暮，能饮一杯无) 的大作中提到: 】
: 现在的中国人就是明朝人用上了手机

当官的谁不想独裁？

【 在 skybluewei (weilan) 的大作中提到: 】
: 看反了吧。。。伊藤博文是羡慕中国的中央集权制，事情好办。。。李中堂的意思是，
: 不像表面上那么好办，到现在也没办成。。。

每个国家都有自己的宿命啊，靠伊藤博文不行，只有等到太祖横空出世。

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 请伊藤去中国当首相？俩人惺惺相惜，颇有战国公子风范。

make sense。
【 在 tnc (long shot) 的大作中提到: 】
: 你看看背景，伊藤博文对马关条约一字不改的理由就是日本议员不好办，才引起这段对
: 话。而且讽刺了华民易治的落后。
: 伊藤博文一直主张中国还实施三权分立，撤销没有实权的都院，改有立法权的国会，并
: 数次通过日本公使森有礼提出。
: 当时日本还是大亚细亚主义占上风，这也是后来光绪亲自接见伊藤博文的理由。
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: 看反了吧。。。伊藤博文是羡慕中国的中央集权制，事情好办。。。李中
: 堂的意
: 思是，
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: 不像表面上那么好办，到现在也没办成。。。
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毛邓都没用，制度才是永恒的。。。秦始皇牛逼不，摊上个傻儿子，二世而亡。。。
【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 每个国家都有自己的宿命啊，靠伊藤博文不行，只有等到太祖横空出世。

太祖？ 自己公民在印尼被残杀60万，一点脾气都没有。

而且苏哈托就是直接以反你毛共名义杀的，你又奈何他如何？

【 在 Caravel(克拉维尔) 的大作中提到: 】
<br>: 每个国家都有自己的宿命啊，靠伊藤博文不行，只有等到太祖横空出世。<br>

是的，否则中国周而复始，总是在关键时候出大错，

中国一旦大乱，再谈制度改革，又谈何容易？

【 在 skybluewei(weilan) 的大作中提到: 】

: 毛邓都没用，制度才是永恒的。。。秦始皇牛逼不，摊上个傻儿子，二世而亡。。。

制度也没用。。。邓搞个隔代指定，两派轮替，说废不就废了？关键是人/文化不行。
。。
【 在 tnc (long shot) 的大作中提到: 】
: 是的，否则中国周而复始，总是在关键时候出大错，
: 中国一旦大乱，再谈制度改革，又谈何容易？
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: 毛邓都没用，制度才是永恒的。。。秦始皇牛逼不，摊上个傻儿子，二世而亡。
: 。。
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制度永恒个屁，世界上哪个国家的制度能长久兴盛超过300年

光看到秦二世，没想过大秦二世之前传了几百年也没事呢？而且统一之前六世都比较英明。

【 在 skybluewei (weilan) 的大作中提到: 】
: 毛邓都没用，制度才是永恒的。。。秦始皇牛逼不，摊上个傻儿子，二世而亡。。。

制度是可以进化的！制度跟不上时代的发展就要改进，社会就进一步发展了。而中国的制度是退化的！

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 制度永恒个屁，世界上哪个国家的制度能长久兴盛超过300年
: 光看到秦二世，没想过大秦二世之前传了几百年也没事呢？而且统一之前六世都比较英
: 明。

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“西方”其实主要是美国吧？其实其它国家相对地位都下降了，毕竟殖民地几乎都没了。而美国版图在那以后还增加了不少。包括不少是在二战以后正式获得的。

而中国gdp在过去40年增加了差不多40倍。中国大幅进步了是无疑的，虽然可能是波动
性的。

民主的印巴和菲律宾人很多都去很不民主的国家去谋生，为啥？

不知道一些最大的国情的差别，对中国的过去和现在状况相当糊涂，还讨论政治体制

去看看那时世界上还有多少国家没被瓜分

李鸿章时代正好是列强欺负吞不下的大肥肉中国的时代

而中国内乱不断，太平天国、西北和新疆都有超大的问题

中国有很多民族和地域问题。最能跟中国比较的大国的是印度。其它的人口比较多地域、宗教或民族问题复杂的国家或地区还有伊拉克、叙利亚、黎巴嫩、过去的塞浦路斯和也门等等等等。现在没有分裂的个个烂。最严重的是过去的南斯拉夫。当然还有乌克兰的东部。

不说地域问题。30年前自然条件相对缺乏的中国的新疆和西藏问题已经很严重，只是最近一些年随着各种交通的大突破和半强制性政策，才稳定了边疆，没了大的动乱。好吧，讨论集中营吗？没兴趣。如果不出意外，再过一些年这些都会像西藏情况一样成为过去式。现在新疆少数民族很多小孩说的普通话比大多数汉族都标准，跟20年前已经很不一样！

中国现在搞欧式民主肯定是不行。欧洲国家是基础是民族国家。美国最初也差不多。但是由于美国资源相对人口极其丰富能够吸引各种人过来。自然条件好，机会多，因此也是全球销费和消耗最浪费的大国。

美国有今天这么好的版图和地位，是经过多次强取豪夺、飞速扩张、很多次最高层的政治刺杀和通过美元的金融地位吸血等等作为一定基础的。如果美国还是那13个州，今天的加利福尼亚共和国仍然会是世界上最强的国家之一，无论体制。正如中国的江南地区总会是中国最富饶地区一样。如果仍是被英、法和西班牙瓜分的。。。
未来呢？
美国不少地区正在拉丁化。再过30年，美国的政治版图又会有不小的变化。就是修30道墙也改变不了大趋势。
中国基本还会是波动性继续发展。中国人太努力了，经济头脑比30年前灵活很多，好学。

人之间就是会有大的差别。世界上最理想的制度是智慧精英管理制度。能很好处理各种制度下最基本的东西：阶层、集团、地域或民族等等的利益和冲突--必要时需要强制。但是永远没法被实现。出现过的各种体制下本应该是尽量去靠近。最接近精英制度的是些好公司。但是公司体制的原型其实是军队。军队的实质是独裁阶级体制。一个好的军队需要一个好的领袖。说得赤裸裸一点是：一个好的领袖应该知道怎么选人用人，有眼光，但是领袖确实应该有被取代的机制。集权不是问题，问题是是否系统有更新和应变能力。

【 在 skybluewei (weilan) 的大作中提到: 】
: 看反了吧。。。伊藤博文是羡慕中国的中央集权制，事情好办。。。李中堂的意思是，
: 不像表面上那么好办，到现在也没办成。。。

楼主有意把二人两天的两段对话拼接在一起，混淆是非

光绪21年2月24日，两人第一次见面，相互查验全权敕书

李云：“亚细亚洲，我中东两国，最为邻近，且系同文，讵可寻仇？今暂时相争，总以永好为事。如寻仇不已，则有害于华者，未必于东有益也。试观欧洲各国，练兵虽强，不轻起衅，我中东既在同洲，亦当效法欧洲。如我两国使臣彼此深知此意，应力维亚洲大局，永结和好，庶我亚洲黄种之民，不为欧洲白种之民所侵蚀也。”

伊云：“中堂之论，甚惬我心。十年前我在津时，已与中堂谈及，何至今一无变更，本大臣深为抱歉。”

李云：“维时闻贵大臣谈论及此，不胜佩服，且深佩贵大臣力为变革俗尚，以至于此。我国之事，囿于习俗，未能如愿以偿。当时贵大臣相劝，云中国地广人众，变革诸政，应由渐而来。今转瞬十年，依然如故，本大臣更为抱歉，自惭心有余力不足而已。贵国兵将，悉照西法训练，甚精；各项政治，曰新月盛。此次本大臣进京与士大夫谈论，亦有深知我国必宜改变方能自立者。”

伊云：“天道无亲，惟德是亲，贵国如愿振作，皇天在上，必能扶助贵国，如愿以偿。盖天之待下民也，无所偏倚，要在各国自为耳。”

李云：“贵国经贵大臣如此整顿，十分羡慕。”

……

李云：“我今年七十三矣，不料又与贵大臣相遇于此。见贵大臣年富力强，办事从容，颇有萧闲自在之乐。”

伊云：“曰本之民，不及华民易治，且有议院居间，办事甚为棘手。”

李云：“贵国之议院，与中国之都察院等耳。”

伊云：“十年前曾劝撤去都察院，而中堂答以都察院之制，起自汉时，由来已久，未易裁去。但都察院多不明事务者，使在位难于办事，贵国必须将明于西学，年富力强者委以重任，拘于成法者一概撤去，方有转机。”

李云：“现在中国上下，亦有明白时务之人，惜省分太多，各分畛域，有似贵国封建之时，互相掣肘，事权不一。”

伊云：“外省虽互相牵制，都中之总理衙门，当如我国陆奥大臣，一人专主。”

李云：“总理衙门堂官虽多，原系为首一人作主。”

伊云：“现系何人为首？”

李云：“恭亲王。”

这段对话的主旨是李羡慕倭国明治维新，各项政治，日新月盛。伊藤也鼓励清国改革。李感慨伊藤尚在壮年，而自己已经年迈力不从心。伊藤谦虚说，日本的事情其实也不好办。于是才有议院vs督察院的话题。两人分别都不喜欢议院和督察院，但也没有办法。最后李说，大清国内地方派系复杂互相牵制；在中央的总理衙门（相当于外交部，所以伊藤与外事大臣陆奥相比），是恭亲王说了算，李只是其下的北洋通商大臣。李在一个总理衙门里说话都不算，根本就没有什么权力去推动改革。

让伊藤当中国首相的一段是在光绪21年3月16日，在李鸿章受枪伤以后

中堂阅后，云：“即以此已译三端开议。第一，赔款二万万，为数甚巨，不能担当。”

伊云：“减到如此，不能再减，再战则款更钜矣。”

李云：“赔款如此，固不能给，更钜更不能给，还请少减。”

伊云：“万难再减，此乃战后之事，不能不如此。”

李云：“前送节略，核计贵国开销之帐，相离不远，此次赔款，必借洋债，洋债为数既多，本息甚钜，中国将有何法以偿之？”

伊云：“前节略云，计二十年还清洋债，何不远至四十年？为期愈远，本息即不见重，此非我事，偶尔言及，切勿见怪。”

李云：“四十年拔还本息，尔愿借否？”

伊云：“我借不起，洋人借债，为期愈远愈妙。”

李云：“自开战以来，国币已空，向洋人商借，皆以二十年为限，尔所言者，乃本国商民出借耳。”

伊云：“即非本国之民，借债皆愿远期。”

李云：“外国借债，但出利息，有永不还本者。”

伊云：“此又一事也，但看各国信从否？外人借债，皆愿长期，银行皆争愿借？”

李云：“中国战后声名颇减。”

伊云：“中国财源广大，未必如此减色。”

李云：“财源虽广，无法可开。”

伊云：“中国之地，十倍于曰本，中国之民四百兆，财源甚广，开源尚易，国有急难，人才易出，即可用以开源。”

李云：“中国请尔为首相，何如？”

伊云：“当奏皇上，甚愿前往。”

李云：“奏如不允，尔不能去。尔当设身处地，将我为难光景，细为体谅。果照此数，写明约内，外国必知将借洋债，方能赔偿，势必以重息要我。债不能借，款不能还，失信贵国，又将复战。何苦相逼太甚！”

伊云：“借债还款，此乃中国之责。”

李云：“不能还，则如之何？”

伊云：“已深知贵国情形为难，故减至此数，万难再减。”

李鸿章跟伊藤砍价，说中国拿不出那么多赔款。伊藤说你中国4亿人，想办法搜刮一下
，能弄出来。李说，要不你来中国当首相，你来弄钱，我反正是没办法。根本不是真的要请伊藤当清国首相。