清朝避免了历代六大亡国之祸! (转载)

SidRat
楼主 (未名空间)

【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: SidRat (I am Sid .), 信区: History
标 题: 清朝避免了历代六大亡国之祸!
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 28 13:21:53 2020, 美东)

总体来讲,清朝集历代封建王朝统治经验之大成,对于历代王朝之兴替,可以说分析得相当透彻,估计《资治通鉴》都翻烂了。所以至少在以下六个方面没有犯大错:(1)
滥用民力;(2)诸王之乱;(3)外戚专权;(4)宦官干政;(5)藩镇割据;(6)
朋党之争。

首先清朝统治者在建国之初没有大兴土木,没有无限度地对外扩张。这就避免了像秦朝、隋朝那样短暂统一之后迅速灭亡。清朝的皇帝直接住进明朝的皇宫,这本身就是很有勇气的一件事。另外清朝没有像元朝那样实行民族歧视政策,很快就举行科举,这一点做得也很不错。

再说诸王之乱,清朝虽然也分封各种王爷,但主要是爵位,没有封地和实权,这一政策在平定三藩之后就进一步落实了。如果要反驳说三藩之乱就是诸王之乱,这也没错。可能我想说的是“七国之乱”、“八王之乱”、“靖难之役”这种同姓王之间的自相残杀吧。外戚方面虽然有孝庄太后和慈禧太后这样的女性专权,但是并没有把自己娘家的兄弟都弄到朝廷里面来,比起西汉、东汉的各种太后,还是差别很大。宦官方面,清朝虽然也有李莲英这样的大太监,但是他和东汉的十常侍、唐朝那些拥立皇帝的太监,以及明朝的九千岁之类相比,那简直是小巫见大巫了。

清朝对于军队的控制也一直都不错,实行严格的军事和地方行政分离,国家有兵部统一管理军权,只是到了晚清镇压太平天国,中央财政和兵源枯竭,才让曾左李等人搞团练,还准许他们收税,这就从根本上动摇了清朝的统治根基,也埋下了随后中国境内军阀混战的祸根。但从制度设计来讲,这个不是朝廷的本意。最后清朝没有发生东汉的党锢之祸、唐朝的牛李党争、宋朝的新旧党争,也没有发生明朝的东林党和阉党之间你死我活的朋党之间的斗争。另外多说一句,中华民国短期内灭亡和国民党内派系林立,党争不断是密切相关的。

那么清朝最终为什么又灭亡了呢?窃以为清朝亡于时代!因为时代变了,我们所处的世界已经由传统农业社会进入到近现代工业社会。洋人对中国属于降维打击,所以如果不进行明治维新似的改良或者彻底的社会革命,不管谁当皇帝,都得灭亡。

SidRat

史版人气太差,转到军版凑个热闹。首先哥不是满清遗老遗少,只是就事论事而已。
Karcas2

说的不错

清朝在1860前后,能同时承受二鸦、太平天国、捻军、西北回乱、南方少民叛乱、浩罕俄毛入侵的n重打击,不但没有亡国,还平定了全部内乱,还缔造了同治中兴,简直是
奇迹

“中国文武制度事事远出西人之上,独火器不及。”这话其实没说错。

u
umner

好像有点道理,清朝是农业社会、工业化以前的最高管理水平了,但绕事如此。。。
lubbock12

大清逊位那是相当有逼格的。
bnw

小脚、辫子、文字狱、奴才文化的祸害,堪比亡国

w
wwwhu

说明中国人是需要奴化管理?如果没有外力,大概清朝就能再多500年?

greendot

清朝确实吸取了过去王朝的很多经验教训,比如非常重视对皇子的教育,而且教的是帝王之学,不象明朝,好多皇帝没受过教育,就是文盲。王位爵位不是可以永远传下去的,而是选一个继承人往下传,每传一代爵位降一级,避免了明朝末年遍地是王的局面。还有就是很重视赈灾,怕再出李自成。针对性很强,显然是把明朝犯的错误都总结分析过

但是他们犯了新的错误,闭关锁国,他们统治的时期,西方恰恰发生了工业革命和大航海。康熙自己很聪明,能从西方传教士那里学习天文数学,水平据说不低。但是他不准民间学习,怕汉人掌握以后难以统治。乾隆干脆把英国特使赶走了,拒绝交流。直接导致了后面的百年国耻。

中国在人类历史长河中一直处于前列,无论文化,技术还是经济。晚清开始的百年国耻是个大dip, 土共建政执政以后,渐渐从清朝挖的坑里爬出来,渐渐恢复中国的历史平均水平

【 在 SidRat (I am Sid .) 的大作中提到: 】
: 发信人: SidRat (I am Sid .), 信区: History
: 标 题: 清朝避免了历代六大亡国之祸!
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 28 13:21:53 2020, 美东)
: 总体来讲,清朝集历代封建王朝统治经验之大成,对于历代王朝之兴替,可以说分析得
: 相当透彻,估计《资治通鉴》都翻烂了。所以至少在以下六个方面没有犯大错:(1)
: 滥用民力;(2)诸王之乱;(3)外戚专权;(4)宦官干政;(5)藩镇割据;(6)
: 朋党之争。
: 首先清朝统治者在建国之初没有大兴土木,没有无限度地对外扩张。这就避免了像秦朝
: 、隋朝那样短暂统一之后迅速灭亡。清朝的皇帝直接住进明朝的皇宫,这本身就是很有
: 勇气的一件事。另外清朝没有像元朝那样实行民族歧视政策,很快就举行科举,这一点
: ...................

SidRat

啥叫奴化啊?美国南北战争之前搞的那才叫正儿八经的奴化管理,之后的种族隔离才是隐性的奴化管理。

【 在 wwwhu (fc) 的大作中提到: 】
: 说明中国人是需要奴化管理?如果没有外力,大概清朝就能再多500年?

greendot

清朝对中国的主要贡献是领土,明朝对新疆,西藏没有控制,蒙古控制也很弱,几乎没有。清朝鼎盛时期面积确实比较大。后来搞丢了一些,但是还是比明朝大了不少。

清朝皇室最后也没有遭到血腥屠杀,算是中国历朝皇室,世界各国王室中下场比较好的
SidRat

第一条总结得很好,清朝皇帝平均水平还都不错。即便是光绪这样的傀儡,也还有进行社会变革的雄心壮志。当然清朝自身的负担很重,第一是少数民族政权合法性的负担,第二是封建王朝几千年来积累的文化和心理负担,第三是封建官僚体制僵化的负担。这些就让清朝面对外来侵略的时候,不像日本那样敏感和迅速。

【 在 greendot (清风抚山岗) 的大作中提到: 】
: 清朝确实吸取了过去王朝的很多经验教训,比如非常重视对皇子的教育,而且教的是帝
: 王之学,不象明朝,好多皇帝没受过教育,就是文盲。王位爵位不是可以永远传下去的
: ,而是选一个继承人往下传,每传一代爵位降一级,避免了明朝末年遍地是王的局面。
: 还有就是很重视赈灾,怕再出李自成。针对性很强,显然是把明朝犯的错误都总结分析过
: 但是他们犯了新的错误,闭关锁国,他们统治的时期,西方恰恰发生了工业革命和大航
: 海。康熙自己很聪明,能从西方传教士那里学习天文数学,水平据说不低。但是他不准
: 民间学习,怕汉人掌握以后难以统治。乾隆干脆把英国特使赶走了,拒绝交流。直接导
: 致了后面的百年国耻。
: 中国在人类历史长河中一直处于前列,无论文化,技术还是经济。晚清开始的百年国耻
: 是个大dip, 土共建政执政以后,渐渐从清朝挖的坑里爬出来,渐渐恢复中国的历史平
: ...................

W
WCNMLGB

大清国最后是在甲午海战和庚子事变两次重磅打击之后才逐渐崩掉的。没有庚子事变还不至于

【 在 Karcas2 (______) 的大作中提到: 】
: 说的不错
: 清朝在1860前后,能同时承受二鸦、太平天国、捻军、西北回乱、南方少民叛乱、浩罕
: 俄毛入侵的n重打击,不但没有亡国,还平定了全部内乱,还缔造了同治中兴,简直是
: 奇迹
: “中国文武制度事事远出西人之上,独火器不及。”这话其实没说错。

SidRat

明朝对蒙古一直没啥控制啊,人家一开始是北元,后来分裂成鞑靼和瓦剌,明朝修的长城就是防蒙古人的啊。另外还有台湾,现在中国最能证明对台湾有效主权的,其实就是清朝康熙统一台湾。

【 在 greendot (清风抚山岗) 的大作中提到: 】
: 清朝对中国的主要贡献是领土,明朝对新疆,西藏没有控制,蒙古控制也很弱,几乎没
: 有。清朝鼎盛时期面积确实比较大。后来搞丢了一些,但是还是比明朝大了不少。
: 清朝皇室最后也没有遭到血腥屠杀,算是中国历朝皇室,世界各国王室中下场比较好的

greendot

清朝统治边疆还是有一套的,明修长城清修庙,明朝纯粹军事防御,成本太高,后期崩盘了。清朝除了出兵打仗,搞种族灭绝(蒙古准格尔部),还会通过宗教拉拢,西藏通过册封喇嘛,牵住牛鼻子,有效控制
beetle1986

清朝是中央集权的顶峰

最关键的创造就是军机处,相当于国务院办公厅,但是取消了宰相

Satine

我觉得就是亡于老佛爷
搞得人心散了
greendot

皇位如果没有传给咸丰,而是传给了鬼子六,大概能熬过去
最后三个皇帝都绝嗣,气数已尽了

【 在 Satine (呆瓜小贼~ ~奔过~~买买提首席鉴黄师) 的大作中提到: 】
: 我觉得就是亡于老佛爷
: 搞得人心散了

a
atong

大清亡国的最大教训就是太重视文科科举,不注重学习军事。事实上,大清从康熙年间就知道来自俄罗斯的威胁。他在黑龙江设将军府等,他就从来不思考为啥人家可以那么耐寒?在乾隆时期,缅甸的缅兵部分装备的是燧发枪,射速、火力、对环境的适应都远胜清兵。一帮文人都以奇巧讥笑之。

所以,本朝一定要记住,如果文科傻逼上位,很快完蛋
SidRat

说实话老佛爷也不是凡人啊,25岁开始守寡,也开始掌权。现在的年轻人25岁也就是硕士毕业,连婚都没结,在职场上还是生瓜蛋子呢。

【 在 Satine (呆瓜小贼~~奔过~~买买提首席鉴黄师) 的大作中提到: 】
: 我觉得就是亡于老佛爷
: 搞得人心散了

P
PPTT

我鳖现在正在走大清入关前的路线

中国现在挑战美国就像是清朝挑战明朝,基本上在同一个起跑线,而不是清末遭受西方的降维打击

【 在 SidRat (I am Sid .) 的大作中提到: 】
: 史版人气太差,转到军版凑个热闹。首先哥不是满清遗老遗少,只是就事论事而已。
SidRat

美帝的负担太重,却缺乏进行变革的动力和勇气。就连社会进行小的修修补补都很难。之前哥也迷信美国的制度优势,觉得人家这才是根基稳固,才是真正的民主自由,看看人家的宪法200多年都没变过,只是增加一些修正案。可现在一想,一部宪法用了200多年,这也意味着在美国基本没有进行社会变革的可能性!

【 在 PPTT (大熊猫) 的大作中提到: 】
: 我鳖现在正在走大清入关前的路线
: 中国现在挑战美国就像是清朝挑战明朝,基本上在同一个起跑线,而不是清末遭受西方
: 的降维打击

m
menyaihan

雖然一直處於前咧,但現在匍匐於西方馬列腳下呻吟

【 在 greendot(清风抚山岗) 的大作中提到: 】

: 清朝确实吸取了过去王朝的很多经验教训,比如非常重视对皇子的教育,而且教的是帝

: 王之学,不象明朝,好多皇帝没受过教育,就是文盲。王位爵位不是可以永远传下去的

: ,而是选一个继承人往下传,每传一代爵位降一级,避免了明朝末年遍地是王的局面。

: 还有就是很重视赈灾,怕再出李自成。针对性很强,显然是把明朝犯的错误都总结分析过

: 但是他们犯了新的错误,闭关锁国,他们统治的时期,西方恰恰发生了工业革命和大航

: 海。康熙自己很聪明,能从西方传教士那里学习天文数学,水平据说不低。但是他不准

: 民间学习,怕汉人掌握以后难以统治。乾隆干脆把英国特使赶走了,拒绝交流。直接导

: 致了后面的百年国耻。

: 中国在人类历史长河中一直处于前列,无论文化,技术还是经济。晚清开始的百年国耻

: 是个大dip, 土共建政执政以后,渐渐从清朝挖的坑里爬出来,渐渐恢复中国的历史平
: ...................

P
PPTT

政治上面临清末的问题,而经济社会面临明末的问题

所以问题更严重,一旦爆发后果更不堪设想

大明垮了之后还有大清,大清垮了之后还有土工

而米弟垮了之后还有啥

【 在 SidRat(I am Sid .) 的大作中提到: 】

: 美帝的负担太重,却缺乏进行变革的动力和勇气。就连社会进行小的修修补补都很难。

: 之前哥也迷信美国的制度优势,觉得人家这才是根基稳固,才是真正的民主自由,看看

: 人家的宪法200多年都没变过,只是增加一些修正案。可现在一想,一部宪法用
了200多

: 年,这也意味着在美国基本没有进行社会变革的可能性!

macrofish

大清朝亡了是好事 十个字

keyrock

清朝自己觉得是异族,对汉人用尽方法控制,汉人地位和BLM差不多

所以清朝是文化倒退的朝代,就不说理科,哪怕文科,中国四大名著也都是明朝写的,唯一一个可能是清朝的,还得偷偷摸摸
romo

海量政治经济科技文化遗产,谁吃下去至少一个地区强国。

满清后清有个啥。 民国吃下满清的海量不平等条约和破坏的主权。 后清有啥?崩坏的文化还是污染的环境?
【 在 PPTT (大熊猫) 的大作中提到: 】
: 政治上面临清末的问题,而经济社会面临明末的问题
: 所以问题更严重,一旦爆发后果更不堪设想
: 大明垮了之后还有大清,大清垮了之后还有土工
: 而米弟垮了之后还有啥
:
: 美帝的负担太重,却缺乏进行变革的动力和勇气。就连社会进行小的修修补补都
: 很难。
:
: 之前哥也迷信美国的制度优势,觉得人家这才是根基稳固,才是真正的民主自由
: ,看看
:
: 人家的宪法200多年都没变过,只是增加一些修正案。可现在一想,一部宪法用
: 了200多
: ...................

P
PPTT

清朝最早发现了Catalan numbers,可惜到了乾隆时期就不重视了

明朝在崇祯时期就可以制造和欧洲同水平的随发枪了,后来因为经济崩盘无法为明军大规模装备

清朝入关后因为不信任汉人,火器都交给洋人设计和制造,也就导致了清朝中叶火器停滞不前的局面

【 在 keyrock(不高兴) 的大作中提到: 】

: 清朝自己觉得是异族,对汉人用尽方法控制,汉人地位和BLM差不多

: 所以清朝是文化倒退的朝代,就不说理科,哪怕文科,中国四大名著也都是明朝写的,

: 唯一一个可能是清朝的,还得偷偷摸摸

P
PPTT

人心散了,都是一哄而散的乌合之众

而且洪波又不会搞科技

【 在 romo(romo) 的大作中提到: 】
<br>: 海量政治经济科技文化遗产,谁吃下去至少一个地区强国。
<br>: 满清后清有个啥。 民国吃下满清的海量不平等条约和破坏的主权。 后清有啥?
崩坏的
<br>: 文化还是污染的环境?
<br>
SidRat

会不会出现不同种族之间的仇杀和内战?

【 在 PPTT (大熊猫) 的大作中提到: 】
: 人心散了,都是一哄而散的乌合之众
: 而且洪波又不会搞科技
:
: 海量政治经济科技文化遗产,谁吃下去至少一个地区强国。
:
: 满清后清有个啥。 民国吃下满清的海量不平等条约和破坏的主权。 后清
: 有啥?
: 崩坏的
:
: 文化还是污染的环境?
:

SidRat

这个不单单是火器的问题,这是内在的工业化和生产方式变革的问题。
就以来复枪为例,如果没有现代工业,能生产出无缝钢管,能车出来复线,能生产出整装弹,能发明无烟火药吗?显然都不可能的。

【 在 PPTT (大熊猫) 的大作中提到: 】
: 清朝最早发现了Catalan numbers,可惜到了乾隆时期就不重视了
: 明朝在崇祯时期就可以制造和欧洲同水平的随发枪了,后来因为经济崩盘无法为明军大
: 规模装备
: 清朝入关后因为不信任汉人,火器都交给洋人设计和制造,也就导致了清朝中叶火器停
: 滞不前的局面
:
: 清朝自己觉得是异族,对汉人用尽方法控制,汉人地位和BLM差不多
:
: 所以清朝是文化倒退的朝代,就不说理科,哪怕文科,中国四大名著也都是明朝
: 写的,
:
: 唯一一个可能是清朝的,还得偷偷摸摸
:

a
affineV

孙中山是吴人. 满人有扬嘉血债,要感谢吴人不杀之恩. 满人要是落入客人手里,那你可就被分尸了.
b
bread22

辛亥革命死的满人可不少

【 在 affineV () 的大作中提到: 】
: 孙中山是吴人. 满人有扬嘉血债,要感谢吴人不杀之恩. 满人要是落入客人手里,那你可
: 就被分尸了.
a
affineV

孙中山不搞几族共和,满人就该灭族了.喊几句口号那是客人的意思. 一线死亡几个士兵是难免的,毕竟是起义嘛.
j
jmf

清朝只是坐享蒙元的成果而已

【 在 SidRat (I am Sid .) 的大作中提到: 】
: 发信人: SidRat (I am Sid .), 信区: History
: 标 题: 清朝避免了历代六大亡国之祸!
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 28 13:21:53 2020, 美东)
: 总体来讲,清朝集历代封建王朝统治经验之大成,对于历代王朝之兴替,可以说分析得
: 相当透彻,估计《资治通鉴》都翻烂了。所以至少在以下六个方面没有犯大错:(1)
: 滥用民力;(2)诸王之乱;(3)外戚专权;(4)宦官干政;(5)藩镇割据;(6)
: 朋党之争。
: 首先清朝统治者在建国之初没有大兴土木,没有无限度地对外扩张。这就避免了像秦朝
: 、隋朝那样短暂统一之后迅速灭亡。清朝的皇帝直接住进明朝的皇宫,这本身就是很有
: 勇气的一件事。另外清朝没有像元朝那样实行民族歧视政策,很快就举行科举,这一点
: ...................

romo

基督教怎么都比没人信的共产邪教更有凝聚力。

红波就是不搞高科技,手里的老本也够吃几十年了。

【 在 PPTT (大熊猫) 的大作中提到: 】
: 人心散了,都是一哄而散的乌合之众
: 而且洪波又不会搞科技
:
: 海量政治经济科技文化遗产,谁吃下去至少一个地区强国。
:
: 满清后清有个啥。 民国吃下满清的海量不平等条约和破坏的主权。 后清
: 有啥?
: 崩坏的
:
: 文化还是污染的环境?
:

romo

还得感谢列强,没有列强的军火和海关银, 满清早50年就灭亡了。

【 在 jmf (LakersBall) 的大作中提到: 】
: 清朝只是坐享蒙元的成果而已

SidRat

蒙元之后是大明啊!清朝的时候蒙元早灭亡了。

【 在 jmf (LakersBall) 的大作中提到: 】
: 清朝只是坐享蒙元的成果而已

d
dell3000


【 在 Karcas2 (______) 的大作中提到: 】
: 说的不错
: 清朝在1860前后,能同时承受二鸦、太平天国、捻军、西北回乱、南方少民叛乱、浩罕
: 俄毛入侵的n重打击,不但没有亡国,还平定了全部内乱,还缔造了同治中兴,简直是
: 奇迹
: “中国文武制度事事远出西人之上,独火器不及。”这话其实没说错。
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清朝从鸦片战争以后,不及西方的就是统治集团的进取精神,也就是统治集
团没了精气神,当然也就没有了学习能力。火器只是外在表现,只要有统治
集团能有足够的学习能力,那时没现在这种技术封锁和武器禁运,学会制造
和使用火器也就是一代人的功夫,大约十到二十年左右。

lubbock12

大清的问题是积重难返了。
【 在 dell3000 (dimension) 的大作中提到: 】
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 清朝从鸦片战争以后,不及西方的就是统治集团的进取精神,也就是统治集
: 团没了精气神,当然也就没有了学习能力。火器只是外在表现,只要有统治
: 集团能有足够的学习能力,那时没现在这种技术封锁和武器禁运,学会制造
: 和使用火器也就是一代人的功夫,大约十到二十年左右。

SidRat

是这样的!旧制度的统治经验他们学去了,可是旧制度的沉重历史包袱他们也背上了。

【 在 lubbock12 (非老非小将) 的大作中提到: 】
: 大清的问题是积重难返了。

longway

从传统文化上讲,清朝应当是天朝历史上最伟大的朝代了。只不过没有抵挡住现代文明的冲击。
d
dell3000

其实也不怪历史包袱,而是承平日久,逆向逃汰太严重了,套用“庙堂之
上,朽木为官;殿陛之间,禽兽食禄”再合理不过了,每一个王朝后期都
这样。

【 在 SidRat (I am Sid .) 的大作中提到: 】
: 是这样的!旧制度的统治经验他们学去了,可是旧制度的沉重历史包袱他们也背上了。

SnowDen


【 在 atong (atong) 的大作中提到: 】
: 所以,本朝一定要记住,如果文科傻逼上位,很快完蛋

你丫又拐弯抹角反党。