劳动价值论是事实不是理论，价值的定义就是社会劳动

价值的定义不同于数学定义，后者是人为的约定，前者是社会活动的抽象。价值的定义和质量的定义是一个性质的，都是从人的社会活动中来的，而不是主观约定的。质量来自物体重量的比较，重量后面是质量。价值来自商品交换的比例。这个比例是什么决定的呢？当然不是商品的使用特性决定的，因为使用特性无法比较。能够比较的只有凝结在商品中的社会劳动。如果不以社会劳动为基础进行交换，有人的劳动无法得到补偿，另一些人则从交换中轻而易举不劳而获，长期下来自然没人愿意交换下去，商品经济就不会发生了。

你说的一切都有一个前提：充分的自由交换。没有这个前提，你说的都不成立。既然是个前提，那么问题来了。到底是交换创造价值，还是劳动创造价值。

劳动不交换，你每天挣两斤米。劳动参与交换，你每天挣20斤米。这18斤是你劳动创造的，还是交换创造的？

持劳动价值论的，若自己治国就穷。若寄生在交换价值论者治理的国里，就富。他们的财富是劳动创造的，还是交换创造的？

这18斤是分工引起的劳动效率提高多创造出来的。商品多了，并不意味着价值的提高。比如我二十年前买个笔记本电脑要1000块钱，今天这个价钱我可以买三台。难道是多生产出交换价值来了？不是的，价值还是一样的，只是由于劳动效率的提高现在三台笔记本的价值才顶原来一台的价值了，三台包含的劳动等于原来一台。

【 在 verdelite (星星眼) 的大作中提到: 】
: 你说的一切都有一个前提：充分的自由交换。没有这个前提，你说的都不成立。既然是
: 个前提，那么问题来了。到底是交换创造价值，还是劳动创造价值。
: 劳动不交换，你每天挣两斤米。劳动参与交换，你每天挣20斤米。这18斤是你劳动创造
: 的，还是交换创造的？
: 持劳动价值论的，若自己治国就穷。若寄生在交换价值论者治理的国里，就富。他们的
: 财富是劳动创造的，还是交换创造的？

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 这18斤是分工引起的劳动效率提高多创造出来的。商品多了，并不意味着价值的提高。
: 比如我二十年前买个笔记本电脑要1000块钱，今天这个价钱我可以买三台。难道是多生
: 产出交换价值来了？不是的，价值还是一样的，只是由于劳动效率的提高现在三台笔记
: 本的价值才顶原来一台的价值了，三台包含的劳动等于原来一台。

说了是充分交换才有你的结论。你现在就限制交换，你的劳动又不值钱了。归根到底，你的劳动值钱不值钱，是由交换决定的。说交换创造价值没有任何问题。这么说抓住经济建设的要点，根本。而不是坚持劳动创造价值，导致旧中国人穷了4900年，苏联倒台，北朝鲜饿死人，新中国饿死3000万。

这个例子不是正好说明了交换定义了价值而不是劳动吗？改变这台笔记本价值的并不是生产这本笔记本的劳动效率，而是市场。二十年前市场对这台笔记本的需求和今天是不一样的，拿来交换的筹码也是不一样的。
【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 这18斤是分工引起的劳动效率提高多创造出来的。商品多了，并不意味着价值的提高。
: 比如我二十年前买个笔记本电脑要1000块钱，今天这个价钱我可以买三台。难道是多生
: 产出交换价值来了？不是的，价值还是一样的，只是由于劳动效率的提高现在三台笔记
: 本的价值才顶原来一台的价值了，三台包含的劳动等于原来一台。

啥叫充分交换？啥叫不充分交换？给个定义？

【 在 verdelite (星星眼) 的大作中提到: 】
: 说了是充分交换才有你的结论。你现在就限制交换，你的劳动又不值钱了。归根到底，
: 你的劳动值钱不值钱，是由交换决定的。说交换创造价值没有任何问题。这么说抓住经
: 济建设的要点，根本。而不是坚持劳动创造价值，导致旧中国人穷了4900年，苏联倒台
: ，北朝鲜饿死人，新中国饿死3000万。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 啥叫充分交换？啥叫不充分交换？给个定义？

商品自由流动，自由交换，低税率，不人为设置障碍。

不充分交换就有各种，比如高过境税，计划经济，各种制裁

搞不懂你的逻辑，照你的说法，称量定义了重量，而不是质量定义了重量。然后是测量定义了长度，而不是物质本身的组织方式决定其长度；雷达计定义了速度，温度计定义了温度，视觉定义了颜色，吃饭定义了食物的味道，而不是化学分子定义味道，个别国王暴君定义了法制，而不是社会矛盾决定了法的内容。

【 在 garnetcrow (kikicoco) 的大作中提到: 】
: 这个例子不是正好说明了交换定义了价值而不是劳动吗？改变这台笔记本价值的并不是
: 生产这本笔记本的劳动效率，而是市场。二十年前市场对这台笔记本的需求和今天是不
: 一样的，拿来交换的筹码也是不一样的。

照你的定义这世界上还有充分交换吗？

【 在 verdelite (星星眼) 的大作中提到: 】
: 商品自由流动，自由交换，低税率，不人为设置障碍。
: 不充分交换就有各种，比如高过境税，计划经济，各种制裁

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 照你的定义这世界上还有充分交换吗？

有，马克思时代的各国内部。现在也有程度的差别。更充分一些的地方，马克思主义就更对一些。朝鲜那样的地方，就更偏离一些。

不论充分不充分，人的交换只能同一性质相比较。使用价值是不同性质的属性，无法比较，也不可能产生比例关系。只有社会劳动。交换要依据社会劳动是内在要求，和充分不充分没有关系。好比物体的重量随高度、加速度、介质而变化，但它的本质还是质量。

【 在 verdelite (星星眼) 的大作中提到: 】
: 有，马克思时代的各国内部。现在也有程度的差别。更充分一些的地方，马克思主义就
: 更对一些。朝鲜那样的地方，就更偏离一些。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 不论充分不充分，人的交换只能同一性质相比较。使用价值是不同性质的属性，无法比
: 较，也不可能产生比例关系。只有社会劳动。交换要依据社会劳动是内在要求，和充分
: 不充分没有关系。好比物体的重量随高度、加速度、介质而变化，但它的本质还是质量。

行。你去治国，和毛主席一样，饿死3000万。

质量和长度都是物体的固有属性，在物体本身不改变的前提下，外部世界的变化不会改变物体本身的质量和长度，但是价值并不是的，价值是随时间和外部世界状态不断变化的，变化剧烈程度让所谓劳动价值说完全成了笑话。你根本找不到一个度量衡去衡量一个物体在交换中的“正确”价值，马克思的经济观从这里开始就已经完全错误了。
【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 搞不懂你的逻辑，照你的说法，称量定义了重量，而不是质量定义了重量。然后是测量
: 定义了长度，而不是物质本身的组织方式决定其长度；雷达计定义了速度，温度计定义
: 了温度，视觉定义了颜色，吃饭定义了食物的味道，而不是化学分子定义味道，个别国
: 王暴君定义了法制，而不是社会矛盾决定了法的内容。

毛时代是不尊重价值规律的时代，交换都是行政调拨，而不是劳动的等价交换。不尊重价值规律才导致经济效率低。承认价值规律是改开以后。

【 在 verdelite (星星眼) 的大作中提到: 】
: 量。
: 行。你去治国，和毛主席一样，饿死3000万。

价值与价格。

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 价值的定义不同于数学定义，后者是人为的约定，前者是社会活动的抽象。价值的定义
: 和质量的定义是一个性质的，都是从人的社会活动中来的，而不是主观约定的。质量来
: 自物体重量的比较，重量后面是质量。价值来自商品交换的比例。这个比例是什么决定
: 的呢？当然不是商品的使用特性决定的，因为使用特性无法比较。能够比较的只有凝结
: 在商品中的社会劳动。如果不以社会劳动为基础进行交换，有人的劳动无法得到补偿，
: 另一些人则从交换中轻而易举不劳而获，长期下来自然没人愿意交换下去，商品经济就
: 不会发生了。

质量和长度都是内在属性，但质量和长度的测量会随着测量条件的变化而变化。价值是社会劳动的凝结，也是商品的内在属性，对价值的测量—交换，会随着交易条件的变化而变化，也会改变价值的外在表现—价格。如果说你找不到一个度量去衡量社会劳动，你也找不到一个度量去衡量质量，任何物体的重量都会随时随地发生改变，但这不妨碍人们抽象出质量这个概念。同样，商品d价格工资就是对商品价值的度量，当然也时时
处于变动中，但不妨碍人们从中抽象出劳动价值量来。

【 在 garnetcrow (kikicoco) 的大作中提到: 】
: 质量和长度都是物体的固有属性，在物体本身不改变的前提下，外部世界的变化不会改
: 变物体本身的质量和长度，但是价值并不是的，价值是随时间和外部世界状态不断变化
: 的，变化剧烈程度让所谓劳动价值说完全成了笑话。你根本找不到一个度量衡去衡量一
: 个物体在交换中的“正确”价值，马克思的经济观从这里开始就已经完全错误了。

纯粹狡辩。质量和长度的测量值会随着测量条件而改变，那是来自于测量误差。这和价值的变化完全是两码事。你为了给劳动价值论圆谎，连“你也找不到一个度量去衡量质量”这种弱智话都说得出来，还有什么脸？
【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 质量和长度都是内在属性，但质量和长度的测量会随着测量条件的变化而变化。价值是
: 社会劳动的凝结，也是商品的内在属性，对价值的测量—交换，会随着交易条件的变化
: 而变化，也会改变价值的外在表现—价格。如果说你找不到一个度量去衡量社会劳动，
: 你也找不到一个度量去衡量质量，任何物体的重量都会随时随地发生改变，但这不妨碍
: 人们抽象出质量这个概念。同样，商品d价格工资就是对商品价值的度量，当然也时时
: 处于变动中，但不妨碍人们从中抽象出劳动价值量来。