为什么明治维新远比洋务运动成功

日本开放时间跟中国差不多
开放后并没有跟西方列强发生战争
为什么满族鞑子没有能避开战争？
短短几十年后小日本工业秒杀那时的中国
虽然科技贡献比不上欧洲但是也有模有样了
中国近代科技用语基本来自日语
是因为小日本主动接受西方科学与文化吗？

日本人做事情专业认真啊，中国只剩下奴才和愚民了

齐心，凝聚力强

日本全盘西化了，天朝木有，既有利益势力太强大，动不了

和蹴鞠差不多，蹴鞠日本也是一开始就承认不行从归化球员开始，天朝也是几十年过去了现在才开始学扎盘人归化球员。另外在国外学习也不如日本论证之后认定巴西一个师傅
深入学习，天朝蹴鞠巴西意大利德国英帝抡了一圈，屁都没学到

【 在 lasp ( b) 的大作中提到: 】
: 日本开放时间跟中国差不多
: 开放后并没有跟西方列强发生战争
: 为什么满族鞑子没有能避开战争？
: 短短几十年后小日本工业秒杀那时的中国
: 虽然科技贡献比不上欧洲但是也有模有样了
: 中国近代科技用语基本来自日语
: 是因为小日本主动接受西方科学与文化吗？

船小好调头

日本整个江户幕府三百年内，都跟着荷兰学，学了很长时间

日本明治维新开始的时候，自己的制造水平非常有限，根本造不出什么像样的近代机器

日本能成功，靠得是统治系统的高效和纪律性好，加上英国的援助

主要学习态度好，比较虚心

武士不像儒生那么迂腐，更讲实用，毕竟不实用就得掉脑袋，不实用就得淘汰，就得老实学习

【 在 Karcas2 (______) 的大作中提到: 】
: 船小好调头
: 日本整个江户幕府三百年内，都跟着荷兰学，学了很长时间
: 日本明治维新开始的时候，自己的制造水平非常有限，根本造不出什么像样的近代机器
: 日本能成功，靠得是统治系统的高效和纪律性好，加上英国的援助

属实，中国人让这个四书五经君臣父子的教条主义圈住了，不过日本一旦过了初期的学习阶段，马上又变成过去一样的教条主义

【 在 finite (螺旋) 的大作中提到: 】
: 主要学习态度好，比较虚心
: 武士不像儒生那么迂腐，更讲实用，毕竟不实用就得掉脑袋，不实用就得淘汰，就得老
: 实学习

只有一个根本原因，因为满清是侵略政权、异族统治，满人和汉人的利益在根本上是冲突的，保大清不保中华。

保中国不保大清
这句话好好体会体会就明白了

有道理。

【 在 trustnoone (西方失败) 的大作中提到: 】
: 只有一个根本原因，因为满清是侵略政权、异族统治，满人和汉人的利益在根本上是冲
: 突的，保大清不保中华。

日本人在具体的事情上很虚心，中国人一稍微好点就趾高气扬。
【 在 lasp ( b) 的大作中提到: 】
: 日本开放时间跟中国差不多
: 开放后并没有跟西方列强发生战争
: 为什么满族鞑子没有能避开战争？
: 短短几十年后小日本工业秒杀那时的中国
: 虽然科技贡献比不上欧洲但是也有模有样了
: 中国近代科技用语基本来自日语
: 是因为小日本主动接受西方科学与文化吗？

属实。

【 在 trustnoone (西方失败) 的大作中提到: 】
: 只有一个根本原因，因为满清是侵略政权、异族统治，满人和汉人的利益在根本上是冲
: 突的，保大清不保中华。

有这方面原因但也不是根本原因。理由有两个，太平天国都快把清朝灭了，是汉族士绅阶层组织起来的湘淮军打败的太平军，保住大清朝。这之后基本汉臣主导清朝政务。其二，清朝被北洋取代后，汉人完全主政，军阀割据混战，搞得更糟，还不如大清。

太平天国引入西方基督教思想，但学走了样，引起几千万人的杀戮。这让中国人对西方文化产生巨大抵触，汉族士绅阶层组织起湘淮军就是因为太平军反孔废科举，断了读书人的出路。
【 在 trustnoone (西方失败) 的大作中提到: 】
: 只有一个根本原因，因为满清是侵略政权、异族统治，满人和汉人的利益在根本上是冲
: 突的，保大清不保中华。

一个是真搞，一个是假搞。

日本虽然也号称小中华，但相比于朝越，骨子里有两点异于中国：封建（不是我们中小学课本上那个，是对应于中央集权那个），科举。日本可真是在改。中国到今天还在体用上用力，刚从开放和学习上挣了二两肉钱，就急不可耐地重新捡回增广贤文和弟子规，笑话西人制度和希腊罗马伪史了。

属实。有时候真不理解中国是怎么回事，虚心点好好向别的文明学习就那么难，非得现实逼着。尼玛，唐朝的是后还不这样。
【 在 wwwhu (fc) 的大作中提到: 】
: 日本虽然也号称小中华，但相比于朝越，骨子里有两点异于中国：封建（不是我们中小
: 学课本上那个，是对应于中央集权那个），科举。日本可真是在改。中国到今天还在体
: 用上用力，刚从开放和学习上挣了二两肉钱，就急不可耐地重新捡回增广贤文和弟子规
: ，笑话西人制度和希腊罗马伪史了。

中国更适合马列神教，更适合斗争

你为啥不滚回日本，赖在美国不走

【 在 swjtuer (码农的小船说翻就翻) 的大作中提到: 】
: 日本人做事情专业认真啊，中国只剩下奴才和愚民了

首先，说太平天国后汉臣主导清朝事务的是瞎扯了。慈禧还是挺能干的，不论是恭王还是醇王，权力一直在满人手里，当然汉人发言权有。

后面北洋是没办法，里通外国，听外国指挥的反华势力汉奸们太猖狂，北洋顶不住。

【 在 neosmith4 (天涯骇客) 的大作中提到: 】
: 有这方面原因但也不是根本原因。理由有两个，太平天国都快把清朝灭了，是汉族士绅
: 阶层组织起来的湘淮军打败的太平军，保住大清朝。这之后基本汉臣主导清朝政务。其
: 二，清朝被北洋取代后，汉人完全主政，军阀割据混战，搞得更糟，还不如大清。
: 太平天国引入西方基督教思想，但学走了样，引起几千万人的杀戮。这让中国人对西方
: 文化产生巨大抵触，汉族士绅阶层组织起湘淮军就是因为太平军反孔废科举，断了读书
: 人的出路。

中国的共产主义运动又比民治维新成功得多。

为啥要拿中国挫的事情跟人家成功的事情比呢/

中国人很多还是祥林嫂。无论你在企业事业单位，还是教育医疗，所有的都和结婚，催魂有关。

其实就还是农业文化，而今时代不同了，经济、成本都不同了。很多旧东西都行不通了，但他们还要坚持。 都活得特累。

这个时期有影响的政治人物你数数:曾国藩，李鸿章，左宗棠，张之洞，到后来的袁世
凯北洋系。除了慈溪，光绪有几个满人能和他们的影响相提并论？光绪自己还大力依靠汉臣。你就说北洋海军从提督到管代（就是海军司令到舰长））有几个满人？海军是当年最高级的军种。洋务运动比明治维新搞得差，主要是汉人自己问题，怪不得满人。
【 在 lgw (abcdefg) 的大作中提到: 】
: 首先，说太平天国后汉臣主导清朝事务的是瞎扯了。慈禧还是挺能干的，不论是恭王还
: 是醇王，权力一直在满人手里，当然汉人发言权有。
: 后面北洋是没办法，里通外国，听外国指挥的反华势力汉奸们太猖狂，北洋顶不住。

汉人太实际了。所以当权力关系已经稳固以后，他们通常都会服从和适应这种权力关系。

他们并不会主动的求变，求新。除非是迫不得已。

【 在 neosmith4 (天涯骇客) 的大作中提到: 】
: 这个时期有影响的政治人物你数数:曾国藩，李鸿章，左宗棠，张之洞，到后来的袁世
: 凯北洋系。除了慈溪，光绪有几个满人能和他们的影响相提并论？光绪自己还大力依靠
: 汉臣。你就说北洋海军从提督到管代（就是海军司令到舰长））有几个满人？海军是当
: 年最高级的军种。洋务运动比明治维新搞得差，主要是汉人自己问题，怪不得满人。

朝代更替需要变革，更何况那个时期

共产党一搞就完全不一样了

虽然很多人恨得要死

共产党的问题是搞得邪派赤西化，虽然也是全盘西化

【 在 keyrock (不高兴) 的大作中提到: 】
: 朝代更替需要变革，更何况那个时期
: 共产党一搞就完全不一样了
: 虽然很多人恨得要死

中央政权还是在满人手里，汉官只是地方大员负责办事的

洋务运动主要就是不像明治维新，木有中央全盘统筹计划，都是地方汉官自己瞎搞。很多全面制度思想上的西化，需要中央政府统一统筹计划，问题满人政府为了自己利益，完全不想动

【 在 neosmith4 (天涯骇客) 的大作中提到: 】
: 这个时期有影响的政治人物你数数:曾国藩，李鸿章，左宗棠，张之洞，到后来的袁世
: 凯北洋系。除了慈溪，光绪有几个满人能和他们的影响相提并论？光绪自己还大力依靠
: 汉臣。你就说北洋海军从提督到管代（就是海军司令到舰长））有几个满人？海军是当
: 年最高级的军种。洋务运动比明治维新搞得差，主要是汉人自己问题，怪不得满人。

共产党还是中国古代那一套，只是在共产主义的大旗下，户籍制度都是秦朝的

毛泽东是熟读中国历史，对各朝问题很清楚

王明才是想搞西化，完全照搬苏联

【 在 finite (螺旋) 的大作中提到: 】
: 共产党的问题是搞得邪派赤西化，虽然也是全盘西化

所以洋务运动2.0就在1980年代才发生。但这一次，是汉人主导，顶层设计的。

【 在 finite (螺旋) 的大作中提到: 】
: 中央政权还是在满人手里，汉官只是地方大员负责办事的
: 洋务运动主要就是不像明治维新，木有中央全盘统筹计划，都是地方汉官自己瞎搞。很
: 多全面制度思想上的西化，需要中央政府统一统筹计划，问题满人政府为了自己利益，
: 完全不想动

明治维新怎么就成功了？因为宪政缺失，光打内战就死很多人，社会精英在暗杀的阴影下，根本不能合理治理国家。对外投机一来是又死很多人，而是赌到二战差点全灭了。 日本真正从shithole到正常国家还得到二战后美国占领了。

问题自己老毛自己发明的更烂，实际老毛的大跃进文革也基本就是在苏联集体农庄和继续阶级斗争的基础上扩大胡搞，所以饿死人更多

就像波尔布特也是在学习老毛经验基础上扩大胡搞

【 在 keyrock (不高兴) 的大作中提到: 】
: 共产党还是中国古代那一套，只是在共产主义的大旗下，户籍制度都是秦朝的
: 毛泽东是熟读中国历史，对各朝问题很清楚
: 王明才是想搞西化，完全照搬苏联

1980年中国原子弹，核潜艇，该有的都有了，就是人民生活水平差点儿，
【 在 coldstar (coldstar冷星) 的大作中提到: 】
: 所以洋务运动2.0就在1980年代才发生。但这一次，是汉人主导，顶层设计的。

近代化目的达到了，只是军事进步太成功，走上了军国主义道路

【 在 Ashoka (penguin) 的大作中提到: 】
: 明治维新怎么就成功了？因为宪政缺失，光打内战就死很多人，社会精英在暗杀的阴影
: 下，根本不能合理治理国家。对外投机一来是又死很多人，而是赌到二战差点全灭了。
: 日本真正从shithole到正常国家还得到二战后美国占领了。

毛泽东对中国的弊端看的清楚，而且精通古代帝王的权谋之术，只是操之过急了

大跃进是操之过急

文革是为了去掉文化弊端

毛对中国结构改革还是成功的，而且打下工业化基础

【 在 finite (螺旋) 的大作中提到: 】
: 问题自己老毛自己发明的更烂，实际老毛的大跃进文革也基本就是在苏联集体农庄和继
: 续阶级斗争的基础上扩大胡搞，所以饿死人更多
: 就像波尔布特也是在学习老毛经验基础上扩大胡搞

这算球的该有的都有，不是米帝点头，联合国都进不了，还得巴结黑幕三，感谢倭寇侵略

【 在 lubbock12 (非老非小将) 的大作中提到: 】
: 1980年中国原子弹，核潜艇，该有的都有了，就是人民生活水平差点儿，

那是因为有利益需求，不是中国求着美国进
【 在 finite (螺旋) 的大作中提到: 】
: 这算球的该有的都有，不是米帝点头，联合国都进不了，还得巴结黑幕三，感谢倭寇侵略

不是急不急的问题，问题是搞的是毛子全盘邪派赤西化

慢慢搞不像老毛整死那么多人，还是不行

就像印度就是慢慢搞的毛子社会主义计划经济

【 在 keyrock (不高兴) 的大作中提到: 】
: 毛泽东对中国的弊端看的清楚，而且精通古代帝王的权谋之术，只是操之过急了
: 大跃进是操之过急
: 文革是为了去掉文化弊端
: 毛对中国结构改革还是成功的，而且打下工业化基础

属实，要不是米国有需求，老毛饿死五千万巴结黑幕三，感谢倭寇侵略一千零一次也进不了联合国

这些都得看米国态度行事

【 在 lubbock12 (非老非小将) 的大作中提到: 】
: 那是因为有利益需求，不是中国求着美国进
: 侵略

因为汉人贪权， 爱耍小聪明的人太多，

民国向前发展的好好的，

后来出现

孙中山， 蒋介石， 毛泽东，

然后再等200年。

印度和中国不一样吧

中国古代是农村为主题的乡绅体制

毛上来就把乡绅全打倒，不听话的也都饿死了

这样可以集中力量建立新体制

【 在 finite (螺旋) 的大作中提到: 】
: 不是急不急的问题，问题是搞的是毛子全盘邪派赤西化
: 慢慢搞不像老毛整死那么多人，还是不行
: 就像印度就是慢慢搞的毛子社会主义计划经济

乡绅体制是皇权的维护者，根本没有国家概念，打仗也没法用战斗力

毛看的明白，重新建立了以国家为基础的集权体制，所以工业化很快成功

政治体制不一样，经济上差不多，印度也是学毛子社会主义计划经济，也有中央计委

【 在 keyrock (不高兴) 的大作中提到: 】
: 印度和中国不一样吧
: 中国古代是农村为主题的乡绅体制
: 毛上来就把乡绅全打倒，不听话的也都饿死了
: 这样可以集中力量建立新体制

毛和秦始皇差不多，建立了一个新的体制

秦始皇的体制，传下去2000年

毛的新体制，应该也能传下去很多年，效率是最高的

可能外星人出现会带来新体制，就像西方人出现在中国面前

现在只是政治体制上基本还是老毛架构，政治路线已经变了，经济上完全不同

【 在 keyrock (不高兴) 的大作中提到: 】
: 毛和秦始皇差不多，建立了一个新的体制
: 秦始皇的体制，传下去2000年
: 毛的新体制，应该也能传下去很多年，效率是最高的
: 可能外星人出现会带来新体制，就像西方人出现在中国面前

日本才是真的唐宋中国精神和文化的传承。 中国只有老老实实接受日本或上海人的领
导，才会有希望。

【 在 lasp ( b) 的大作中提到: 】
: 日本开放时间跟中国差不多
: 开放后并没有跟西方列强发生战争
: 为什么满族鞑子没有能避开战争？
: 短短几十年后小日本工业秒杀那时的中国
: 虽然科技贡献比不上欧洲但是也有模有样了
: 中国近代科技用语基本来自日语
: 是因为小日本主动接受西方科学与文化吗？

基本框架还是没变，就像码农的framework

路线不同就是有不同app，有的不赚钱，有的可能很赚钱

【 在 finite (螺旋) 的大作中提到: 】
: 现在只是政治体制上基本还是老毛架构，政治路线已经变了，经济上完全不同

邓产党成功就是因为经济框架变了，为人诟病就是因为政治体制变化不大

【 在 keyrock (不高兴) 的大作中提到: 】
: 基本框架还是没变，就像码农的framework
: 路线不同就是有不同app，有的不赚钱，有的可能很赚钱

这明明是我帝的功劳！

我帝为做生意，同时为了减少生意成本，特别研究了英国在中国的洋化过程；研究的结论就是要强势让日本从一开始就屈服；特意选派海军将领 Matthew Calbraith Perry, 率领强大海军编队；1854年大军压境；让日本国内的反对保守派胎死腹中！不象大清
帝内部搞来搞去。这样省得美国商人，牧师被杀死！间接地帮助了日本！这个贸易关系一直到二战的中期日本侵略东南亚结束！

我帝为了日本真是仁义至尽！

毛建立的是以国家为基础的政治和社会体制，源于中国古代，但是根本上不同了

经济是如何利用这个体制，达到最好效果

赚钱当然可能有其他副作用，比如贫富悬殊问题，生活压力大，不能自力更生，依赖外国技术

最后就是平衡修正过程

毛的时代，一方面底子太差，工业基础都没有，人民教育程度低，还被封锁，完全没有focus在赚钱上

【 在 finite (螺旋) 的大作中提到: 】
: 邓产党成功就是因为经济框架变了，为人诟病就是因为政治体制变化不大

日本的明治维新，是最高统治者天皇，之前倒幕战争已经有大权，自己主导，并且经过战争战胜守旧派的西乡武士阶层，最终畅通无阻

在这个过程中，日本思想界也开始解放，福泽谕吉的脱亚入欧论成为主流，日本人改变服饰，衣食住行都学习西方，甚至出现放弃日语，只说英语的论调

另外从倒幕过程中，到明治维新，废除武士阶层，日本的商人出力甚多，阶层上升，正好西方是商业契约社会，学习起来更方便，导致日本明治维新迅速转型工业化

中国相反，所谓洋务运动还是士大夫阶层主导，不是最高统治者主导，后来的光绪变法也是傀儡皇帝没有实权，没有能够战胜守旧派

士大夫主导的洋务运动没有从思想上解放，没有最高统治者的权威，只是在现有体系下出钱向西方买点东西而已，俗称购物，而不是本身变革，商人地位也没有得到提升，还是士大夫阶层主导，商人只是钱袋子，虽然有胡雪岩等个别例子

中国解放思想是直到五四新文化运动开始，才解放思想，倡导白话文，甚至白话诗，写拼音等等，正是50-60年前日本变革时期那一套，所以比日本晚了50-60年

因此洋务运动只是简单的购物行为，远不如日本的明治维新由上到下的彻底变革

谁是王者？

【 在 lasp ( b) 的大作中提到: 】%A: 日本开放时间跟中国差不多%A: 开放后并没有跟西方列强发生战争%A: 为什么满族鞑子没有能避开战争？%A: 短短几十年后小日本工业秒杀那时的中国%A: 虽然科技贡献比不上欧洲但是也有模有样了%A: 中国近代科技用语基本来自日语%A: 是因为小日本主动接受西方科学与文化吗？%A

【 在 lasp ( b) 的大作中提到: 】
: 日本开放时间跟中国差不多
: 开放后并没有跟西方列强发生战争
: 为什么满族鞑子没有能避开战争？
: 短短几十年后小日本工业秒杀那时的中国
: 虽然科技贡献比不上欧洲但是也有模有样了
: 中国近代科技用语基本来自日语
: 是因为小日本主动接受西方科学与文化吗？

中国是为了赚钱，你以为真的是去学足球呀。和中医一个理。你以为中医真的是为治病呀。

【 在 finite (螺旋) 的大作中提到: 】
: 日本全盘西化了，天朝木有，既有利益势力太强大，动不了
: 和蹴鞠差不多，蹴鞠日本也是一开始就承认不行从归化球员开始，天朝也是几十年过去
: 了现在才开始学扎盘人归化球员。另外在国外学习也不如日本论证之后认定巴西一个师傅
: 深入学习，天朝蹴鞠巴西意大利德国英帝抡了一圈，屁都没学到

我最好奇是日本怎么在科技上短短时间赶上西方的。看中途岛海战，至少技术上和美国一个水平。

思想统一。不想变的都收拾干净了。

清朝掌权的就不想变。

引进技术啊。

【 在 concept (ironowl) 的大作中提到: 】
: 我最好奇是日本怎么在科技上短短时间赶上西方的。看中途岛海战，至少技术上和美国
: 一个水平。

有道理

【 在 xlzero (megatron) 的大作中提到: 】
: 日本的明治维新，是最高统治者天皇，之前倒幕战争已经有大权，自己主导，并且经过
: 战争战胜守旧派的西乡武士阶层，最终畅通无阻
: 在这个过程中，日本思想界也开始解放，福泽谕吉的脱亚入欧论成为主流，日本人改变
: 服饰，衣食住行都学习西方，甚至出现放弃日语，只说英语的论调
: 另外从倒幕过程中，到明治维新，废除武士阶层，日本的商人出力甚多，阶层上升，正
: 好西方是商业契约社会，学习起来更方便，导致日本明治维新迅速转型工业化
: 中国相反，所谓洋务运动还是士大夫阶层主导，不是最高统治者主导，后来的光绪变法
: 也是傀儡皇帝没有实权，没有能够战胜守旧派
: 士大夫主导的洋务运动没有从思想上解放，没有最高统治者的权威，只是在现有体系下
: 出钱向西方买点东西而已，俗称购物，而不是本身变革，商人地位也没有得到提升，还
: ...................

自打人口足够多后就必然如此了。食草动物靠大块头防御，就没有动力学习高级的搏斗技巧了。直到最后某次大块头也不顶用，后悔晚了。

【 在 Tianzi (偷月亮的人) 的大作中提到: 】
: 属实。有时候真不理解中国是怎么回事，虚心点好好向别的文明学习就那么难，非得现
: 实逼着。尼玛，唐朝的是后还不这样。

尼玛菌斑水平真是越来越差了。楼上这么多回复没有一个会回到点子上的。

日本明治唯新之前的情况和中国完全不同。日本当时其实严格来说根本不是一个统一国家，而是诸侯林立的局面，藩国各自为政，天皇当然是傀儡，即使幕府也只能勉强号令一下藩国。实际上外国人一来，幕府的威信尽丧，各藩国都私自和洋人往来，幕府的号令也出不了京都了。

明治唯新后日本人之所以西化得很快关键是因为当时没有强大的中央政权，整个政治体系也没有什么自己的理论依据，各地军阀联合倒幕，名为拥立天皇，实际是利用此机会向幕府夺权。这个规程中大家也没有什么历史包袱，本来就是一片乱局，正好仿照西方建立新的政治制度。

明治天皇一开始很天真，踌躇满志的迎接维新派，但真的维新了之后发现自己还是傀儡，中年后很不爽，但是明治忍了，它儿子就不能忍结果下场有点惨。昭和上台吸取前辈人的教训，表面隐忍的同时悄悄培养自己的支持者，为了夺取权力逐渐抬高军部，架空文官集团，结果就带着日本走上军国主义道路。

所以严格说明治维新并没有成功，日本经历了初期的高速发展后不可避免的又在战火中把国家断送，并不是偶然的，可以说这个结局是明治维新的一开始就注定的。明治维新后日本并没有能够真正建立起现代国家制度，哪怕直到二战后被美国人占领，制定
了新的宪法，变成美国人阉割后的狗，至今日本还是被财阀家族把持政治的假民主假共和国家，从这个角度来说日本的维新根本就没有成功过，只不过大家穿了个西装马甲装B了而已。

中国洋务运动和日本明治维新其实没什么可比性，一个有强大的中央集权体系和完整的一套政治统治理论，另一个人完全是个光脚光屁股的后生青年。日后的发展方向当然也大相径庭了。

【 在 lasp ( b) 的大作中提到: 】
: 日本开放时间跟中国差不多
: 开放后并没有跟西方列强发生战争
: 为什么满族鞑子没有能避开战争？
: 短短几十年后小日本工业秒杀那时的中国
: 虽然科技贡献比不上欧洲但是也有模有样了
: 中国近代科技用语基本来自日语
: 是因为小日本主动接受西方科学与文化吗？

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