【 在 woaibainiu () 的大作中提到: 】 结果一翻书，发现安史之乱以后，新疆就没了，西藏要不是蒙元满清这两个让汉人“亡 国”的朝代，也根本不可能有 新疆西藏并入中国的历史实际非常晚，1644年那个四分五裂危险的状态，再晚个100年 ，满清要是不入关，中国真的就呵呵了 中国能有今天的地位真得感谢满清
【 在 neyshule (槑牪) 的大作中提到: 】 康雍乾盛世就是个joke,用来骗骗愚民而已，满清是中国正式全面落后西方的开始
[在 wangyangming (灭明功臣) 的大作中提到：]蠢货少民，满清鞑子不是主观意愿上要为中国开疆扩土，一开始完全是在为自己的败退准备后路，晚清割起土来更是眼睛不眨。且满清二百多年，对中国的危害和破坏无法计算，一亿个西藏和蒙古都难以弥补满清亡国时的领土都比明朝全盛时期大，汉人只对种地感兴趣
[在 aimimi (aaa) 的大作中提到：]扯淡，如果没有满清，中国很可能是东亚第一个工业化的国家，工业化国家打非工业化国家，基本是不费吹灰之力，如果中国首先工业化，什么新疆西藏早就是囊中之物，什么东南亚基本也是中国的。呵呵，根本不可能的，汉人3000年都没能控制西藏漠北，吉林黑龙江，新疆唐朝以后就不知道是什么了
[在 neyshule (槑牪) 的大作中提到：]康雍乾盛世就是个joke,用来骗骗愚民而已，满清是中国正式全面落后西方的开始没有满清，中国早就四分五裂了！新疆西藏东北内蒙古，100%是国外！尼玛明末被女真蒙古人全面包围，加上近代各种列强，什么土谢图汗准葛尔汗和硕特汗，不成印度就不错了！
[在 laoafei (afei) 的大作中提到：]感谢蒙元满清？这种sb言论为什么总是有人反复提？蒙元满清的统治只是给了一个各民族互相接触的机会。这就好比日本人把你曾祖曾母一起抓了，结果才让他们相识从而结合。你是不是要跪添日本太君啊？再说一遍，现在新疆西藏是和其他全国人民一起建国的。各自的人民代表团如何与其他人民代表一起参与建国的历史也是清楚的。这才是现在新疆西藏是中国一部分的基础。--新疆西藏是中国的事实，就是从清朝开始的，在此之前真的和汉人没关系，扯唐朝汉朝控制新疆就是扯蛋呢，没有清朝解放军根本进不了新疆西藏
【 在 woaibainiu () 的大作中提到: 】: [在 aimimi (aaa) 的大作中提到：] :扯淡，如果没有满清，中国很可能是东亚第一个工业化的国家， :工业化国家打非工业化国家，基本是不费吹灰之力，如果中国首先工业化，什么新疆 西藏早就是囊中之物，什么东南亚基本也是中国的。 呵呵，根本不可能的，汉人3000年都没能控制西藏漠北，吉林黑龙江，新疆唐朝以后就 不知道是什么了话不是这么绝对，明朝中前叶东北有奴儿干都司，还是很有效的控制东北的
[在 daigaku (๑۩۞۩๑) 的大作中提到：]最后外蒙古丢了有点可惜其实如果不丢，外蒙古人的生活也会比现在好，以后更是如此。不过tg维稳的压力也会很大所以我说汉人政权治理领土辽阔的多民族国家真的不行，对游牧民族野蛮人那一套根本不了解。现在这还是抛弃孔孟之道，把孔子扔进垃圾桶的黄俄赤化汉人，用儒家孔孟之道治国的蒋光头，早就四分五裂了周边少民2000年不服汉人，不到300年就服了满洲鞑子，原因值得深思
【在aimimi（aaa）的大作中提到：】：扯淡，如果没有满清，中国很可能是东亚第一个工业化的国家，：工业化国家打非工业化国家，基本是不费吹灰之力，如果中国首先工业化，什么新疆西藏早就是囊中之物，什么东南亚基本也是中国的。
[在 xlzero (megatron) 的大作中提到：]话不是这么绝对，明朝中前叶东北有奴儿干都司，还是很有效的控制东北的哈哈，那玩意就是个羁糜统治办事处，存在了30年就没有了，后面一堆都司领土都是明朝主动放弃的，这和满清直接驻军的黑龙江将军府，伊犁将军府是两个层次的东西
【 在 woaibainiu () 的大作中提到: 】: [在 xlzero (megatron) 的大作中提到：] :话不是这么绝对，明朝中前叶东北有奴儿干都司，还是很有效的控制东北的 哈哈，那玩意就是个羁糜统治办事处，存在了30年就没有了，后面一堆都司领土都是明 朝主动放弃的，这和满清直接驻军的黑龙江将军府，伊犁将军府是两个层次的东西办事处？努尔哈赤起兵的理由就是办事处没事就去他家烧杀抢掠一通，这就是办事处
【 在 daigaku (2913121329) 的大作中提到: 】 最后外蒙古丢了有点可惜 其实如果不丢，外蒙古人的生活也会比现在好，以后更是如此。 不过tg维稳的压力也会很大
【 在 woaibainiu () 的大作中提到: 】 标 题: 我原来一直以为新疆西藏自古以来就是中国的 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 8 01:00:13 2017, 美东) 结果一翻书，发现安史之乱以后，新疆就没了，西藏要不是蒙元满清这两个让汉人“亡 国”的朝代，也根本不可能有 新疆西藏并入中国的历史实际非常晚，1644年那个四分五裂危险的状态，再晚个100年 ，满清要是不入关，中国真的就呵呵了 中国能有今天的地位真得感谢满清 --
【 在 liliumspp (林花谢了春红) 的大作中提到: 】 中国能有今天的地位得感谢你毛爷爷。操。 满清占的地方再大，有毛用。
【 在 ToyotaYaris (神车雅力士|丰田专家) 的大作中提到: 】 共产党卖的土地太多了 蒙古 东北 西北 都送给了鹅毛 连长白山都送给了北朝鲜
【 在 ToyotaYaris (神车雅力士|丰田专家) 的大作中提到: 】 标 题: Re: 我原来一直以为新疆西藏自古以来就是中国的 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 8 14:11:13 2017, 美东) 共产党卖的土地太多了 蒙古 东北 西北 都送给了鹅毛 连长白山都送给了北朝鲜 : 【 在 liliumspp (林花谢了春红) 的大作中提到: 】 : 中国能有今天的地位得感谢你毛爷爷。操。 : 满清占的地方再大，有毛用。 -- ☆ 发自 iPhone 买买提 1.23.01 --
【 在 DRGX3 (飝驫) 的大作中提到: 】 没有共产党 很可能连西藏，新疆都保不了........
【 在 ToyotaYaris (神车雅力士|丰田专家) 的大作中提到: 】 标 题: Re: 我原来一直以为新疆西藏自古以来就是中国的 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 8 14:14:54 2017, 美东) 你小看蒋光头 : 【 在 DRGX3 (飝驫) 的大作中提到: 】 : 没有共产党 : 很可能连西藏，新疆都保不了........ -- ☆ 发自 iPhone 买买提 1.23.01 --
【 在 ToyotaYaris (神车雅力士|丰田专家) 的大作中提到: 】 你小看蒋光头
【 在 DRGX3 (飝驫) 的大作中提到: 】 标 题: Re: 我原来一直以为新疆西藏自古以来就是中国的 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 8 14:22:03 2017, 美东) 当年斯大林对蒋经国说：“倘使你本国有力量，自己可以打日本，我自然不会提出要求 。今天，你没有这个力量，还要讲这些话，就等于废话！ 没有力量，就没有谈判的资格............ : 【 在 ToyotaYaris (神车雅力士|丰田专家) 的大作中提到: 】 : 你小看蒋光头 --
[在 liliumspp (林花谢了春红) 的大作中提到：]中国能有今天的地位得感谢你毛爷爷。操。满清占的地方再大，有毛用。
【 在 aimimi (aaa) 的大作中提到: 】 扯淡，如果没有满清，中国很可能是东亚第一个工业化的国家， 工业化国家打非工业化国家，基本是不费吹灰之力，如果中国首先工业化，什么新疆西 藏早就是囊中之物，什么东南亚基本也是中国的。
【 在 DRGX3 (飝驫) 的大作中提到: 】 当年斯大林对蒋经国说：“倘使你本国有力量，自己可以打日本，我自然不会提出要求 。今天，你没有这个力量，还要讲这些话，就等于废话！” 没有力量，就没有谈判的资格............
【 在 OverCloud (天马行空) 的大作中提到: 】 标 题: Re: 我原来一直以为新疆西藏自古以来就是中国的 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 8 18:57:43 2017, 美东) 西藏在1911年到1950年是事实独立，但他们没有跟任何国家建交，也没有加入联合国。 --
【 在 OverCloud (天马行空) 的大作中提到: 】 西藏是从清朝才变成中国的附属国。 中国是西藏的宗主国。 西藏一直不是中国的一个 省。 1905年清朝要把西藏变成一个省。 还没有完成，清朝就倒台了。 清朝倒台后， 西藏和蒙古不一样，没有一个外国在煽动独立。 所以西藏就进入一个睡眠状态，既不 听中国的指挥，也不宣布独立。 直到1950年，西藏贵族才如梦初醒，从前的老主人回 来了。但一切都太晚了。
【 在 xlzero (megatron) 的大作中提到: 】 办事处？努尔哈赤起兵的理由就是办事处没事就去他家烧杀抢掠一通，这就是办事处
【 在 ydl123 (有道理) 的大作中提到: 】 清朝时候西藏已经是中国领土的一部分，所以不能叫藩属国。藩属国是当时居于西藏和 印度中间的尼泊尔，锡金，不丹三个国家。
【 在 ydl123 (有道理) 的大作中提到: 】 锡金后来被英国和尼泊尔入侵后并入英属印度，1947年印度独立的时候英国人没有把锡 金单独独立出来成为一个国家，而将锡金作为与印度联系的附属国，导致1975年锡金被 印度吞并。
【 在 OverCloud (天马行空) 的大作中提到: 】 中国清朝在西藏没有日常治理，只有驻藏大臣监视西藏政府。 如果西藏发生了动乱， 清朝会派军队去平息。
【 在 mitbbsthanks (ThanksMitBBS) 的大作中提到: 】 标 题: Re: 我原来一直以为新疆西藏自古以来就是中国的 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jan 8 19:38:56 2017, 美东) 无论有没有满清这200年，中国本土也捣鼓不出先进的热兵器。所以与其一个小小的明 朝疆域对抗西方殖民入侵，不如满清治下好歹有很大的战略转移空间，用来换时间以拖 待变。满清把沿海地区全部弄成租界甚或割让，洋大人也得一口一口消化。如果是明朝 那点地盘，半壁江山都变租界了，大约拖不到二战中国就被肢解完成了，今天中国最好 也就如东欧般一个个小国 -- ☆ 发自 iPhone 买买提 1.23.01 --
【 在 woaibainiu () 的大作中提到: 】: [在 laoafei (afei) 的大作中提到：] :感谢蒙元满清？这种sb言论为什么总是有人反复提？ :蒙元满清的统治只是给了一个各民族互相接触的机会。这就好比日本人把你曾祖曾母 一起抓了，结果才让他们相识从而结合。你是不是要跪添日本太君啊？ :再说一遍，现在新疆西藏是和其他全国人民一起建国的。各自的人民代表团如何与其 他人民代表一起参与建国的历史也是清楚的。这才是现在新疆西藏是中国一部分的基础 。-- 新疆西藏是中国的事实，就是从清朝开始的，在此之前真的和汉人没关系，扯唐朝汉朝 控制新疆就是扯蛋呢，没有清朝解放军根本进不了新疆西藏
【 在 OverCloud (天马行空) 的大作中提到: 】 中国的一国两制，是从西藏开始实行的。 后来达赖在美国的背后支持下，企图用武力 打破一国两制，结果西藏就彻底回到中国了。 香港人要好好想想这个历史教训。
【 在 OverCloud (天马行空) 的大作中提到: 】 中国清朝在西藏没有日常治理，只有驻藏大臣监视西藏政府。 如果西藏发生了动乱， 清朝会派军队去平息。清朝有驻军的，人数不多。藏军人数也不多，好像就只有几千（3千？）。
【 在 wewill2009 (daluobe) 的大作中提到: 】 西方舆论尤其是英国的在过去都特别强调中国只是宗主国。这样是为了给独立找理由。
【 在 ydl123 (有道理) 的大作中提到: 】 最权威的历史地图集英国在19世纪出版的地图Times Atlas of the World，亚洲地图上 面西藏明确就是中国的一部分，英国人总的来说还是比较客观公正的，毕竟人家见识太 多了。英国后来是在搞分裂的。他们后来的说西藏的地位是suzerainty，也就是宗主国附属。英国还侵略过西藏，杀了很多藏兵。还迫使西藏签订不平等条约，给后来中国领土和主权在法理上留下了很坏的伏笔。十几年前我读过不少关于西藏的英文资料，其中包括两本比较有名的书。这么久了，但是有些大的细节还是记得住。
【 在 woaibainiu () 的大作中提到: 】 结果一翻书，发现安史之乱以后，新疆就没了，西藏要不是蒙元满清这两个让汉人“亡 国”的朝代，也根本不可能有 新疆西藏并入中国的历史实际非常晚，1644年那个四分五裂危险的状态，再晚个100年 ，满清要是不入关，中国真的就呵呵了 中国能有今天的地位真得感谢满清★ 发自iPhone App: ChineseWeb 13
[在 liliumspp (林花谢了春红) 的大作中提到：]中国能有今天的地位得感谢你毛爷爷。操。满清占的地方再大，有毛用。腊肉能进军的地方，都是大清留下的领土，不然他怎么不往外蒙古进军
【 在 neyshule (槑牪) 的大作中提到: 】 康雍乾盛世就是个joke,用来骗骗愚民而已，满清是中国正式全面落后西方的开始★ 发自iPhone App: ChineseWeb 13
【 在 maoxian () 的大作中提到: 】 楼上有几个还是受到中国历史教科书那句 明末资本主义萌芽的说法影响。 被忽悠的不 轻。 所谓的商品经济的初级形式 和 自由雇佣工人 其实中国早有了。不仅仅是在明末。那 和真正的资本主义根本两码事。早起老牌资本主义 包括 葡萄牙 西班牙 荷兰 英国 法 国 哪一个不是 野蛮的四处开疆扩地 四处掠夺。明朝连游牧民族都搞不定 还能做梦发 展出早期的资本主义。 工业化后面重要的是科学和自由的思想。英国牛津大学剑桥大 学早就分门别类进行高等教育 多学科教育。这在中国哪有。中国数学最牛的朝代 反而 是元朝时期。 很多人都是被马克思忽悠了。这种余毒一直在。以为人类社会活动可以像物理一样用科 学进行解释和预测。认为人类社会的发展有必然性。都是扯淡。人类从白令海峡穿越到 ...................
【 在 Liber8 (Space-Time continuum) 的大作中提到: 】 马克思有用的就是造反有理学说-资本论 其他的理论都是扯鸡巴蛋
【 在 HelloWorld14 (Huh) 的大作中提到: 】 “自古以来”这个概念在现在玩不通的，就是自欺欺人骗骗自己而已。 现在流行二战后老美倡导的“self-determination”. 其实也有理，中央政府总要照顾好这些少数民族，自己国家强盛了，别人也不想走。
【 在 liliumspp (林花谢了春红) 的大作中提到: 】 你大明要是活着，无所事事的读书傻逼自由度更高，搞不好真的 有一堆傻逼会迷上微积分，组装机械之类的。
[在 Zehnzl () 的大作中提到：]太鸡巴弱智了。新疆西藏都是汉人自己打下来的，跟满清没有一毛钱关系。汉人若自己没有实力，蠓古人打到欧洲也跟汉人没有一毛钱关系。真是无耻至极，你咋不去越南朝鲜扩张，我知道你们无法接受真相，太残酷了
【 在 mitbbsthanks (ThanksMitBBS) 的大作中提到: 】 无论有没有满清这200年，中国本土也捣鼓不出先进的热兵器。所以与其一个小小的明 朝疆域对抗西方殖民入侵，不如满清治下好歹有很大的战略转移空间，用来换时间以拖 待变。满清把沿海地区全部弄成租界甚或割让，洋大人也得一口一口消化。如果是明朝 那点地盘，半壁江山都变租界了，大约拖不到二战中国就被肢解完成了，今天中国最好 也就如东欧般一个个小国
[在 molen (molen) 的大作中提到：]明朝的热兵器不差。机关枪都是中国首先发明的，但是被康熙禁了。 梅文鼎几乎是独:立发明了微积分。明朝的的问题不是热兵器不行，而是没有扩张性，西方有从古希腊就开始的殖民传统和军国主义，尤其是海上殖民传统。 明朝没有军国主义。而且非常左逼。明朝的优点是开放，学习西方非常快，没有闭关锁国，只要看明末那么多朝廷官员信基督教，甚至张皇后都受洗，魏忠贤成为慕道友，就知道明朝是能和世界同步的。缺点也很明显，没有军国主义，武器再进步也没用。没有扩张性，极端左逼的政权。
【 在 maoxian () 的大作中提到: 】 明朝没有闭关锁国？ 看到这都看不下去了: [在 molen (molen) 的大作中提到：] :明朝的热兵器不差。机关枪都是中国首先发明的，但是被康熙禁了。 梅文鼎几乎是独 :立发明了微积分。 :明朝的的问题不是热兵器不行，而是没有扩张性，西方有从古希腊就开始的殖民传统 和军国主义，尤其是海上殖民传统。 :明朝没有军国主义。而且非常左逼。 :明朝的优点是开放，学习西方非常快，没有闭关锁国，只要看明末那么多朝廷官员信 基督教，甚至张皇后都受洗，魏忠贤成为慕道友，就知道明朝是能和世界同步的。 ...................
【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】 明朝的热兵器不差。机关枪都是中国首先发明的，但是被康熙禁了。 梅文鼎几乎是独 立发明了微积分。 明朝的的问题不是热兵器不行，而是没有扩张性，西方有从古希腊就开始的殖民传统和 军国主义，尤其是海上殖民传统。 明朝没有军国主义。而且非常左逼。 明朝的优点是开放，学习西方非常快，没有闭关锁国，只要看明末那么多朝廷官员信基 督教，甚至张皇后都受洗，魏忠贤成为慕道友，就知道明朝是能和世界同步的。 缺点也很明显，没有军国主义，武器再进步也没用。没有扩张性，极端左逼的政权。
【 在 OverCloud (天马行空) 的大作中提到: 】 藏独还有一种理论。 说清朝不是中国。 中国属于清朝，西藏也属于清朝。 中国和西 藏都是隶属清朝，没有互相隶属的关系。清朝解体后，属于清朝的各个国家就应该独立 。
【 在 ydl123 (有道理) 的大作中提到: 】 这张1912年出版的世界地图更清楚，注意看藏南的确属于中国。不丹，尼泊尔是亚洲为 数不多的独立国家，而锡金已经被英国入侵从而在英属印度范围内。中国的几个殖民地 除了法属广州湾（湛江）没有标出，其他都标示了（英属香港，葡属澳门，德属胶州湾 ，英属威海卫，俄属（日属）旅顺大连）。这是个德国出版社在1924年以后绘制的。在40年代美国有个出版社出过一个地球仪，把华北和满洲都划入日本。
【 在 OverCloud (天马行空) 的大作中提到: 】 西藏在1911年到1950年是事实独立，但他们没有跟任何国家建交，也没有加入联合国。
[在 molen (molen) 的大作中提到：]明朝的热兵器不差。机关枪都是中国首先发明的，但是被康熙禁了。 梅文鼎几乎是独:立发明了微积分。明朝的的问题不是热兵器不行，而是没有扩张性，西方有从古希腊就开始的殖民传统和军国主义，尤其是海上殖民传统。 明朝没有军国主义。而且非常左逼。明朝的优点是开放，学习西方非常快，没有闭关锁国，只要看明末那么多朝廷官员信基督教，甚至张皇后都受洗，魏忠贤成为慕道友，就知道明朝是能和世界同步的。缺点也很明显，没有军国主义，武器再进步也没用。没有扩张性，极端左逼的政权。操你大爷的机关枪，你直接说大萌核武器不是更好？三眼铳那玩意儿，我在博物馆见过，当棒子都比射出来强，更别说军饷被各种贪污，明军那些铳很多都打不响，后期质量甚至大大不如后金造自己的火枪（说鞑子只会骑射那都是放屁）尼玛造出机关枪，居然能被农民军和关外蒙古女真野人灭了，也是够可以的大萌整个就是一汉人的耻辱
【 在 maoxian () 的大作中提到: 】 你解读历史有意思 指鹿为马啊 梅文鼎 让你说成明代数学家了。按照你你这思路 小泽征尔 都是中国人了。 : [在 molen (molen) 的大作中提到：] :明朝的热兵器不差。机关枪都是中国首先发明的，但是被康熙禁了。 梅文鼎几乎是独 :立发明了微积分。 :明朝的的问题不是热兵器不行，而是没有扩张性，西方有从古希腊就开始的殖民传统 和军国主义，尤其是海上殖民传统。 :明朝没有军国主义。而且非常左逼。 :明朝的优点是开放，学习西方非常快，没有闭关锁国，只要看明末那么多朝廷官员信 基督教，甚至张皇后都受洗，魏忠贤成为慕道友，就知道明朝是能和世界同步的。 ...................
【 在 TheWanderer () 的大作中提到: 】 藏人不懂列强游戏规则。自己主导不了自己命运。人家用藏人自己参与不了制定的“国 际法”法理吞并了自己，都没处说理。 世界的游戏规则就是比拳头。
【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】 你说的“藏人”应该用“海外藏独”替代。藏独本身是帝国主义强权制造出来的怪物。 历史上根本不存在一个独立的“藏人”政治主体。 藏族和中华民族是不可分割的。既没有地理边界，也没有文化边界。
【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】 汗，指鹿为马的明明是你。我可没说梅是明代的。 戴梅二人都是明末清初的，都是属于明代后期成就的继续。但是往后就断了。 如果没有清朝的锁国，梅应该能得到一些同时代欧洲牛顿莱布尼兹等的资料作参考，哪 怕只是一点点模糊的线索。那样就更会不一样了。 没有清朝，牛顿等人的成果不会只有皇帝一个人才能学习。 明代后期可以说是中国历史上一个小型的轴心时代，如果说春秋战国是一次轴心时代， 明末有那么一点可比性，但是被清朝掐断了。
[在 molen (molen) 的大作中提到：]汗，指鹿为马的明明是你。我可没说梅是明代的。戴梅二人都是明末清初的，都是属于明代后期成就的继续。但是往后就断了。如果没有清朝的锁国，梅应该能得到一些同时代欧洲牛顿莱布尼兹等的资料作参考，哪怕只是一点点模糊的线索。那样就更会不一样了。没有清朝，牛顿等人的成果不会只有皇帝一个人才能学习。明代后期可以说是中国历史上一个小型的轴心时代，如果说春秋战国是一次轴心时代，明末有那么一点可比性，但是被清朝掐断了。
【 在 wewill2009 (daluobe) 的大作中提到: 】 这是个德国出版社在1924年以后绘制的。 在40年代美国有个出版社出过一个地球仪，把华北和满洲都划入日本。
【 在 ydl123 (有道理) 的大作中提到: 】 那个时候华北和满洲是被日本占着啊。不要说这个，到了1943－1944年的时候就是整个 东南亚和太平洋很多岛屿都被日本占着。以前出版的老地图还是英国德国出版的反映比 较真实客观，美国的有点倾向性，值得质疑，比如满洲国和西藏其实根本没有国家承认 ，但是有名气不大的小美国地图出版社画成不同颜色。没什么不同。思维都是一样的。占据就是拥有。谈不上客观不客观。那时的思维是很不同的。边界经常会变动，划分起来比后来随意多了（因此很多边界像刀砍的一样）。即使是欧洲的民族列强国家（包括有大量殖民地或者后来兴起的国家），会相互割或者分裂自己主体民族的土地。那张地图明确标明了是1912年各国殖民地和附庸地的图。去殖民化运动开始大规模兴起差不多恰恰是在列强最后一次大分争的时候：上世纪30和40年代（然后在二战后遍地结果）。当时就是个弱肉强食的时代。因此，有那类出版物一点都不奇怪。
【 在 wewill2009 (daluobe) 的大作中提到: 】 没什么不同。思维都是一样的。占据就是拥有。谈不上客观不客观。那时的思维是很不 同的。边界经常会变动，划分起来比后来随意多了（因此很多边界像刀砍的一样）。即 使是欧洲的民族列强国家（包括有大量殖民地或者后来兴起的国家），会相互割或者分 裂自己主体民族的土地。 那张地图明确标明了是1912年各国殖民地和附庸地的图。 去殖民化运动开始大规模兴起差不多恰恰是在列强最后一次大分争的时候：上世纪30和 40年代（然后在二战后遍地结果）。 当时就是个弱肉强食的时代。因此，有那类出版物一点都不奇怪。到45年英国在名义上还是拥有几十个现在的国家，土地面积恐怕是它本土的几百倍。当时对“小块”土地应该不会太在乎。现在小成那样，对本土的分裂就很在乎了。
【 在 wewill2009 (daluobe) 的大作中提到: 】 到45年英国在名义上还是拥有几十个现在的国家，土地面积恐怕是它本土的几百倍。当 时对“小块”土地应该不会太在乎。现在小成那样，对本土的分裂就很在乎了。
【 在 ydl123 (有道理) 的大作中提到: 】 我研究过大英帝国每一个殖民地，其实你说英国当时对“小块土地“不在乎，这个说法 欠妥，英国对他的殖民地可谓是无微不至的关心爱护（蒙女王陛下恩典）。英国和法国 当时在冈比亚和塞内加尔之间的划界上精确到每个厘米，使得冈比亚在独立后拥有了整 个冈比亚河流域。英国在中美洲有唯一的殖民地伯利兹，伯利兹独立时，邻国危地马拉 表示伯利兹那块地方原来是他的（瞎扯，那个时候根本没有危这个国家呢），所以不承 认伯利兹这个国家，英国在伯利兹独立后就给伯利兹训练军队让其可以在如果危地马拉 入侵情况下可以自卫。而在80年代美国入侵格林纳达的时候，因为格林纳达原来是英国 殖民地，所以英国第一个出来强烈谴责美国，撒切尔夫人还直接打电话给里根要求美立 即撤军, 然后域内英联邦国家加拿大也出来谴责美国入侵。可见英国人的帝国情节。相 比之下，其他老牌殖民帝国只有葡萄牙做的和英国比较像。绝大多数情况下对小土地不可能是在乎的，也不可能管得像你说的那么细。很多殖民地内部的情况都很复杂，尤其是在亚洲的和某些非洲国家。你看看绝大多数殖民地的边界是直线条就该明白了。但这并不排除偶尔会为“小东西”较劲。我前面提过：缩小后当然就在乎了。
新疆西藏并入中国的历史实际非常晚，1644年那个四分五裂危险的状态，再晚个100年
，满清要是不入关，中国真的就呵呵了
中国能有今天的地位真得感谢满清
当然是自古以来。
工业化国家打非工业化国家，基本是不费吹灰之力，如果中国首先工业化，什么新疆西藏早就是囊中之物，什么东南亚基本也是中国的。
Science这东西不是哪都有源头的，明朝后来也海禁
蒙元满清的统治只是给了一个各民族互相接触的机会。这就好比日本人把你曾祖曾母一起抓了，结果才让他们相识从而结合。你是不是要跪添日本太君啊？
再说一遍，现在新疆西藏是和其他全国人民一起建国的。各自的人民代表团如何与其他人民代表一起参与建国的历史也是清楚的。这才是现在新疆西藏是中国一部分的基础。
其实如果不丢，外蒙古人的生活也会比现在好，以后更是如此。
不过tg维稳的压力也会很大
幸运是开疆扩土，中国汉人政权包括盛唐从没有这么大的国土
不幸的是满清统治了中国两百多年，如果像蒙元那样几十年，中国近代会好很多
新疆：石油，对俄的战略缓冲
西藏：锂资源，还有黄金，对印度的战略威慑
可惜丢了外蒙古：大量的煤矿，对西伯利亚的战略威慑
所谓的商品经济的初级形式 和 自由雇佣工人 其实中国早有了。不仅仅是在明末。那
和真正的资本主义根本两码事。早起老牌资本主义 包括 葡萄牙 西班牙 荷兰 英国 法国 哪一个不是 野蛮的四处开疆扩地 四处掠夺。明朝连游牧民族都搞不定 还能做梦发展出早期的资本主义。 工业化后面重要的是科学和自由的思想。英国牛津大学剑桥大
学早就分门别类进行高等教育 多学科教育。这在中国哪有。中国数学最牛的朝代 反而是元朝时期。
很多人都是被马克思忽悠了。这种余毒一直在。以为人类社会活动可以像物理一样用科学进行解释和预测。认为人类社会的发展有必然性。都是扯淡。人类从白令海峡穿越到了美洲大陆这支。几千年了 还是野人阶段 除少数外 绝大多数连农业文明都没有进入
。 这个必然性怎么不好用了。印度 中国这样的农业文明国。如果独立发展的化 哪怕
是再过三千年 有可能还是老样子。 中国原地打转很久了。
上面有个回复说的好。中国没有沦为印度一样的纯粹的殖民地已经很幸运了。
马克思余毒 两个最害人的观点。第一。历史是人民创造的 不是少数人能左右的。第二。历史发展是有规律 有必然性.
满清占的地方再大，有毛用。
蒙古
东北
西北
都送给了鹅毛
连长白山都送给了北朝鲜
很可能连西藏，新疆都保不了........
新疆和西藏都是老毛实打实的打下来的。
蒙古，那是常工送出去的。
但凡有法理依据的，毛爷爷基本上都弄下来了。
你常爷爷呢？还等国联调停呢。
没有力量，就没有谈判的资格............
那种帝国体系后来也维持不下去，肯定要出现一波独立浪潮
蒋介石庸才，干不过老毛是必然的
没有汉文化的发展和扩散和本部的存在，就不可能有中国。
现在流行二战后老美倡导的“self-determination”.
其实也有理，中央政府总要照顾好这些少数民族，自己国家强盛了，别人也不想走。
西藏和蒙古不一样，没有一个外国在煽动独立。 所以西藏就进入一个睡眠状态，既不
听中国的指挥，也不宣布独立。 直到1950年，西藏贵族才如梦初醒，从前的老主人回
来了。但一切都太晚了。
组团横行乡里，各路军阀你操我娘我操你娘。中央政府就像索男的jb，就是
个摆设。
太高兴，敌我不分了，把正在卧底准备里应外合的努尔哈赤他爹一起给杀了。
努尔哈赤因为这事，被辽东王李成梁给收养了，还跟他姐姐一起做了李成梁的
娈童。把李成梁伺候的很高兴。李成梁视努尔哈赤为心腹，实际上也是心腹。
努尔哈赤成熟以后，李成梁就花了大力气培养努尔哈赤，扶持努尔哈赤当了
头领，谁不服努尔哈赤就打谁。变相的让努尔哈赤初步统一了建州女真。
李成梁改变了明朝200多年的辽东政策，就是分化打击，不让任何女真部落
强大，保持明军在辽东是唯一superpower。可以说明朝的辽东事务都坏在
李成梁手上。李成梁一手造成了努尔哈赤的强大。
这是因为李成梁心里起了造反自立的念头，想割地为王。所以他大力
扶持努尔哈赤，因为造反就靠努尔哈赤了，努尔哈赤那边也同意了。
李成梁这人多谋无断，想造反心里痒痒的，可是一直就不下决定。努尔哈赤
就一直等着李成梁的命令，结果一直到李成梁死，也没等到造反的命令。
所以努尔哈赤又捯饬了几年，自己举旗造反了。
峰。
清朝会派军队去平息。
己的军队，在街上巡逻时是解放军和藏军并行。 达赖现在想回到1959年前的两个政府的状态，但历史是不会重演的。 中国中央政府好不容易才把西藏拉回来，绝对不会再
给达赖机会了。
打破一国两制，结果西藏就彻底回到中国了。 香港人要好好想想这个历史教训。
朝疆域对抗西方殖民入侵，不如满清治下好歹有很大的战略转移空间，用来换时间以拖待变。满清把沿海地区全部弄成租界甚或割让，洋大人也得一口一口消化。如果是明朝那点地盘，半壁江山都变租界了，大约拖不到二战中国就被肢解完成了，今天中国最好也就如东欧般一个个小国
有一堆傻逼会迷上微积分，组装机械之类的。
四川随便一个地级市就比全西藏人口都多
简直不是一个级别
后一种解释的错觉
这些土地保不住的时候压根也不在共党手里
藏都是隶属清朝，没有互相隶属的关系。清朝解体后，属于清朝的各个国家就应该独立。
比汉唐各方面差太多
没建立起汉人控制的事实
实际上是文明的倒退
其他的理论都是扯鸡巴蛋
你去claim自己的院子 self-determination，警察市政打杂的若干人等别来烦试试看？不给捅爆菊花才怪呢。
国家强了，才可能顾自己的子民。
国家孱弱的时候，子民如狗不是因为洋人子民强而是因为洋人国家强。
其实清朝的政区划分，类似明朝，是“省”，“将军府”（卫）并存。前者和后者管理上有区别。比如伊犁将军府，奉天将军府，黑龙江将军府之类。
差别类似今天的省和自治区之类的差别。
附属国是朝鲜、越南之类。差别是明显的。清朝并不干涉附属国的内政，比如朝鲜用明朝年号，越南用明朝服装，清朝都不管。只在附属国求救的时候才救援。
以前的历代王朝也是如此。比如明朝和附属国泰国、越南的关系。泰国内政，明朝完全不管，只在泰国被攻击快灭亡的时候，向明朝求救，明朝才出兵救援。
立发明了微积分。
明朝的的问题不是热兵器不行，而是没有扩张性，西方有从古希腊就开始的殖民传统和军国主义，尤其是海上殖民传统。
明朝没有军国主义。而且非常左逼。
明朝的优点是开放，学习西方非常快，没有闭关锁国，只要看明末那么多朝廷官员信基督教，甚至张皇后都受洗，魏忠贤成为慕道友，就知道明朝是能和世界同步的。
缺点也很明显，没有军国主义，武器再进步也没用。没有扩张性，极端左逼的政权。
看到这都看不下去了
你被概念的混淆给欺骗了。比如“禁海”这个词，在明朝和清朝的意义差别巨大。
梅文鼎 让你说成明代数学家了。按照你你这思路 小泽征尔 都是中国人了。
很多因素在内。
最主要的还是大汉沙文主义，北洋，民国，中共都是坚持的，都没放弃。有力量就去打击分裂势力。
世界的游戏规则就是比拳头。
戴梅二人都是明末清初的，都是属于明代后期成就的继续。但是往后就断了。
如果没有清朝的锁国，梅应该能得到一些同时代欧洲牛顿莱布尼兹等的资料作参考，哪怕只是一点点模糊的线索。那样就更会不一样了。
没有清朝，牛顿等人的成果不会只有皇帝一个人才能学习。
明代后期可以说是中国历史上一个小型的轴心时代，如果说春秋战国是一次轴心时代，明末有那么一点可比性，但是被清朝掐断了。
较结果甚至还要更差。
元朝的数学成果天元术世界领先。 然而明代学者对李治的经典作品──「测圆海镜」
都束手无策，当时数学家顾应祥（1483～1565年）就曾经说：「……但每条细草, 止以『天元一』立算，而漫无下手之处。
元代的授时历世界领先。但是到了明代随着年头久远，误差加大。明朝政府明明知道立法不准，谁都知道要改历法，但是钦天监的一群草包，根本就不知道怎么改，根本没有改造新历的能力
中西开始交流那已经是明末清初的时候了。之前明朝大多数时候是闭关锁国，这个不用洗地了。信教问题那是明朝宗教政策相对宽松。不是中西方交流的结果。一个例子就是回族的诞生。回族在明朝几乎就相当于凭空创造了一个种族。色目人的基因在回族里早就被稀释无影无踪了。这个回族的穆斯林的发展根本就是在和西方隔绝的情况下自行发展的。
历史上根本不存在一个独立的“藏人”政治主体。
藏族和中华民族是不可分割的。既没有地理边界，也没有文化边界。
唐朝之后的宋朝 对现在的西藏地区也没有任何控制。
意义不大。 意义最大的在于有没有从上到下的一个教育体制 或者所有没有类似剑桥牛津那样的纯粹的学术机构来进行承前启后的从事学术研究。 牛顿说他其实站在巨人肩
膀上那不是谦虚。那是事实。没有那种学术机构的体制和氛围 他能有机会静下心来写
论文？
而在创立大学这个事情上。基督教起了一定积极作用。 中国一直没有这个传统。你凭
什么玩历史穿越 来假设历史。