从与马克思完全相反的假设,可以导出什么样的经济学?

Betonthis1
楼主 (未名空间)

比如,都知道的,从平行公理推导出的,是欧氏几何学。

反平行公理的,则是非欧几何。

马克思学最大的一条公理,就是物质决定意识。

那么如果反过来呢?

如果意识决定物质,可以推导出来一套什么样经济(政治)学。

Betonthis1

物质第一性,意识第二,

那么由此得出必然的一个直接结论,在马经济学里面,就是商品的价值,

是由劳动来决定的 —— 所有的马克思主义的经济学结论,也都是继由此而来。

如果反过来呢?

价值会是由什么决定。

Crocodile1

你可以想象你账号里多了一亿美元,如果你账号里因此真的多了一亿美元。恭喜你:你的意识决定物质成功了!
Betonthis1

很显然,价值 —— 不再是客观,而是主观的。

是存在于意识中的,而不是物质,物质的多少。

谁的意识中的?

当然是人的意识中,这没有问题。

哪些人,哪一部分人?

在马学中,这对应的是生产者,不管客观还是主观。

即劳动者,工人 —— 价值取决于劳动者,工人。

s
smallburrito

你这个还是按照马克思的思路走啊,历史唯物主义本身
就是过分强调物质和意识的关系吧,其实哪里有那么对立,
人从来都是一物质和意识的统一体,社会也是如此,
现在唯一看出来的,共产主义是从一个资本时代到另一个
资本时代的过度,一个毒瘤,对人类是一场浩劫。
i
insect9

意识决定物质的话,当然是从劳动是人类的第一需要这条线出发推出按需分配的共产主义呀。

【在 Betonthis1(资深赌徒)的大作中提到:】
:很显然,价值 —— 不再是客观,而是主观的。


iDemocracy

马克思以外的就是这些诺贝尔经济学奖得主的理论。

马克思认为人性无关紧要或者干脆不存在。现代经济学就是研究人性,至于金融的基础更是trust,有人的地方不一定有金融,而有trust的地方一定有金融。

总结规律的能力是科研训练出来的,这种训练的目的是stick to logic而不是其它.

【 在 Betonthis1 (资深赌徒) 的大作中提到: 】
: 比如,都知道的,从平行公理推导出的,是欧氏几何学。
: 反平行公理的,则是非欧几何。
: 马克思学最大的一条公理,就是物质决定意识。
: 那么如果反过来呢?
: 如果意识决定物质,可以推导出来一套什么样经济(政治)学。
iDemocracy

共产主义可以尝试,只不过中共走的不是共产主义。

共产主义一条不可违背的条件是“劳动成为人们的第一需要”,这条是通过主观鼓励实现的,忽略人性就不可能进入共产主义。

【 在 smallburrito (smallburrito) 的大作中提到: 】
: 你这个还是按照马克思的思路走啊,历史唯物主义本身
: 就是过分强调物质和意识的关系吧,其实哪里有那么对立,
: 人从来都是一物质和意识的统一体,社会也是如此,
: 现在唯一看出来的,共产主义是从一个资本时代到另一个
: 资本时代的过度,一个毒瘤,对人类是一场浩劫。
Betonthis1

价值由意识决定,在意识第一性的理论前提下,

这是很容易接受的?

意识决定物质,什么都是由意识决定 —— 当然这也包括商品的价值。

问题是,什么是决定,决定在这里什么意思。

物质决定意识,是说物质是客观存在,物质世界不因人的意志、意识活动而转移。

反过来呢?

Betonthis1

马主义从根本上否定意识的存在:意识不止是物质现实的某种反映,

意识本身也是物质,仅只是一种物质活动。

那么反过来,其实很简单:

所有的物质都是一种意识的反映,都是一个“意识包”。

这就是意识决定物质在哲学上的意义。

与其反面,“物质决定意识”在对立的同时,当然是完全对应的。

b
bluesky1998

有趣。你所认知的所谓物质,其实只是那物质在你意识里的映射。如果你的意识消失,那么那个物质对于你的意识来讲就不存在了。而如果这个物质是真实存在,虽然你的意识
消失后它对于你那个消失的意识也不存在了,但对于其他人存在的意识,却依然存在。但有没有这种可能,某种所谓物质是假的,只是通过某种手段在许多人意识中产生了同样的映射。

像圣经里记载的神迹,比如水变酒,比如5饼2鱼喂饱5000人。是改变水分子到酒分子更难,还是改变人脑中的酒的映射,让人喝水时觉得自己是在喝美酒更难? 是凭空变出饼和鱼去喂饱人难,还是改变人脑中感觉,让5000人觉得自己饱了更难?

Betonthis1

所以这又会涉及到,意识本身的一些特性:

其中之一,是不是每个人的意识,都是平等的。

—— 实际上的表述应该是,每个意识,是否平等。

如果是平等的,则不存在前面那位同学指出的,

你想象、想要自己账户上多出1亿美元,你的账户上就多出来了。

这必须由相关的社会成员、社会机制(的意识)共同来决定。

Betonthis1

如果是不平等的,那这很可能就成立:

某一个意识,他的意志就是整个世界的意志,

他想要自己多出1亿块钱来,他的账号就如数多出,不需要有其他(人)的意识参与。

对于其他(人)的意识 —— 你只要承认就好了,不管你愿意还是不愿意。

或者说,这是强加的。

Betonthis1

换句话说,世界的任何意识包,必须是一种共同意识的,

不能是单个的,单独某个意识的包。

意识包=物质,所以意识决定物质,是说物质的产生遵从集体意识,

—— 物质产生、决定于某种共同意识。

从实际操作上,这其实很简单就可以保证,只需要“都知道的”。

你账户上的钱是怎么多出来的?

这只需要是有监管的(就可以保证是共同意识包,即“合理的”物质)。

Betonthis1

已经存在的这些物质?

那就是以前、前人的意识,共同作用下的,

是前人的意识包们。

意识的载体、肉体不存在了,精神则永存,这里是以这种物质、意识包的方式。

—— 虽然不是说一定会永存,也可能会消失,消亡。

s
smallburrito

你们真是被洗脑成功了,马克思完全相反的假设是,世界和历史不是物质和意识之间的斗争
决定的,就好比,你家不是你爹和你妈谁决定了谁,你家本来就是有你爹妈,斗争也好和平
也好不决定你家的演变,你家的演变取决于你是不是事业成功了,传宗接代是不进行了等等。
v
voidcinder

现代经济学的公理不是人性本贪?

【 在 iDemocracy (DEMO) 的大作中提到: 】
: 马克思以外的就是这些诺贝尔经济学奖得主的理论。
: 马克思认为人性无关紧要或者干脆不存在。现代经济学就是研究人性,至于金融的基础
: 更是trust,有人的地方不一定有金融,而有trust的地方一定有金融。
: 总结规律的能力是科研训练出来的,这种训练的目的是stick to logic而不是其它.

Betonthis1

物质是可以灭失的 —— 这仍然反映了意识的某另一种特性。

意识的平等,不足以解释。

显然?

意识仍然是可以被推翻的,简单地说。

这在德州扑克中 —— 或者任何这种对抗性、竞技活动中,尤其明显。

之所以举德州扑克,是因为这是很特别的一类游戏。

虽然你不能做到,银行账号上想出来多少钱,就出来多少,

但在德扑,你是(部分)可以的:想出哪张牌,就有可能出来。

Betonthis1

如果意识是完全平等的,显然足球赛只会陷入僵局,或者平局。

双方上场比赛的都是一样的人数 —— 意识数。

所以实际上反映,在意识决定论的前提下,

意识必定是分大小的。

或者说,在各种意识包里面,每一个(个体的)意识的权重,看来是不一样的。

iDemocracy

你看的是中学课本。马克思写过很多语言的书,德文和英文居多,没写过中文的,中文翻译都被政治化了。大家不妨读读英文版原著。

【 在 smallburrito (smallburrito) 的大作中提到: 】
: 你们真是被洗脑成功了,马克思完全相反的假设是,世界和历史不是物质和意识之间的
: 斗争
: 决定的,就好比,你家不是你爹和你妈谁决定了谁,你家本来就是有你爹妈,斗争也好
: 和平
: 也好不决定你家的演变,你家的演变取决于你是不是事业成功了,传宗接代是不进行了
: 等等。
iDemocracy

三十年前的经济学假设人是理性的。

现在大家都知道人是情绪化的,而且近几年心理学已经被量化,现代心理学完全可以用计算机算出群众每一步会做什么选择。量化心理学早就应用在很多方面,例如经济学,例如煽动革命。

中共偷了很多技术回去,但唯独没偷量化心理学的技术,在统治能力和煽动能力上远远落后于美国了。

【 在 voidcinder (ashesoftime) 的大作中提到: 】
: 现代经济学的公理不是人性本贪?
s
smallburrito

我们读不懂外国书,马克思最著名的就是阶级斗争和历史唯物主义,
版上的同学们也习惯了用哲学第一问题看世界,觉得出发点就是错误的,
怎么看也看不明白,反而可能把小命都搭进去了

【 在 iDemocracy (DEMO) 的大作中提到: 】
: 你看的是中学课本。马克思写过很多语言的书,德文和英文居多,没写过中文的,中文
: 翻译都被政治化了。大家不妨读读英文版原著。

s
smallburrito

是这样的吗?我怎么觉得土共的大数据网络监控人脸识别金盾天眼
把人民统治得如铁桶一样,顺奴们还不敢抱怨,其能力远远在大选
都被俄国人搞了的美帝强得多。

【 在 iDemocracy (DEMO) 的大作中提到: 】
在统治能力和煽动能力上远远落后于美国了。

v
voidcinder

恩,土工统治能力强
煽动能力弱

【 在 smallburrito (smallburrito) 的大作中提到: 】
: 是这样的吗?我怎么觉得土共的大数据网络监控人脸识别金盾天眼
: 把人民统治得如铁桶一样,顺奴们还不敢抱怨,其能力远远在大选
: 都被俄国人搞了的美帝强得多。
: 在统治能力和煽动能力上远远落后于美国了。

iDemocracy

道德经提到统治水平,太上,不知有之;其次,亲而誉之;其次,畏之;其次,侮之。

中国水平是“畏之”,这已经不如“亲之”了。美国的水平是“不知有之”,搞个总统陪大家玩,统治者们自己隐藏得很好。

【 在 smallburrito (smallburrito) 的大作中提到: 】
: 是这样的吗?我怎么觉得土共的大数据网络监控人脸识别金盾天眼
: 把人民统治得如铁桶一样,顺奴们还不敢抱怨,其能力远远在大选
: 都被俄国人搞了的美帝强得多。
: 在统治能力和煽动能力上远远落后于美国了。
Betonthis1

所以虽然看起来,足球比赛中起明显作用的是你的肌肉,

是物质在决定结果、胜负:

但你的肌肉,是怎么出来的?

当然是练出来的,是在场下(求胜)意识大量积累的结果。

仍然是意识在作用、决定,左右场上比赛。

—— 这从肌肉是作为你的意识包,就好理解了。

那么同样的,大刀长矛为什么打不过洋枪呢?

s
smallburrito

这是足球比赛还是拳击比赛?就算是拳击,也不是肌肉大的就能赢吧

【 在 Betonthis1 (资深赌徒) 的大作中提到: 】
: 所以虽然看起来,足球比赛中起明显作用的是你的肌肉,
: 是物质在决定结果、胜负:
: 但你的肌肉,是怎么出来的?
: 当然是练出来的,是在场下(求胜)意识大量积累的结果。
: 仍然是意识在作用、决定,左右场上比赛。
: —— 这从肌肉是作为你的意识包,就好理解了。
: 那么同样的,大刀长矛为什么打不过洋枪呢?

Betonthis1

当然,肌肉是肌肉,意识(意志)仍然是意识,

拳击实际上很耗“内力”。

【 在 smallburrito (smallburrito) 的大作中提到: 】
: 这是足球比赛还是拳击比赛?就算是拳击,也不是肌肉大的就能赢吧

m
manchester9

马克思显然没有把投资和投资管理的人作为劳动者,假设就是错的。
比如买卖股票是一种投资行为,实际要花费大量时间精力,是一种劳动。更复杂的投资行为,比如投什么领域,投资规模,由谁来管理,是要花费大量时间精力的高级劳动

【 在 Betonthis1 (资深赌徒) 的大作中提到: 】
: 比如,都知道的,从平行公理推导出的,是欧氏几何学。
: 反平行公理的,则是非欧几何。
: 马克思学最大的一条公理,就是物质决定意识。
: 那么如果反过来呢?
: 如果意识决定物质,可以推导出来一套什么样经济(政治)学。