EOSR对焦再探-技术篇 非喜莫入

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hercubic
楼主 (未名空间)

前天的佳能索尼的帖子,大家最关心的还是EOSR的对焦。我就在这里开一贴大家深入讨论下。这里讨论技术细节,对焦重要与否,单反无反对焦之争,不在此讨论。

EOSR对焦基本盘;
1. 单次,连续对焦,对焦区域这些各个相机都大同小异。值得注意的是脸部识别眼部
对焦只有在全域模式下开启,A73是任何对焦区域都有。
2. 连拍模式:分为高速和低速,或者称为速度优先和对焦优先,有人说这两种模式对
焦精度差不多,我不确定,自己一般用高速。高速模式下,用连续对焦,最快是5张每
秒,这个连拍速度其实一般拍拍娃体育也够的,但是...
3. 高速显示 此处战锤大师应该鼓掌!菜单1-9有此选项,但只对RF镜头启动,那这个
高速显示是干啥的呢?高级用户指南第149页: 说是加快switch between your shot
and live image 。这是非常重要的一句话,也是非常扯蛋的一句话,中文指南说是在
拍摄结果和及时影像间切换,这个还是不好懂吧!好吧 我来解说下,你半按快门,从
EVF里观察追焦,看到的是及时影像,按下快门后一瞬间看到的不再是及时影像,而是
你刚才按下快门拍到的照片,这个照片一闪而过,EVF又回到及时影像,明白了吧!这
个高速显示就是让这个照片快闪得更快一点儿,为什么呢,我要看的是及时影像啊,谁要看照片回放!一卡一卡的!这就是很多版头抱怨的放幻灯片!用RF头可以减少放幻灯片时间 减少卡顿感,转接EF头?Sorry!

好吧 有了这个基本盘 大家再来讨论下EOSR对焦...

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zhanchui

高速显示是这个样子:
https://www.bilibili.com/video/av78822537/

简单的说就是,不开4fps幻灯片,开了中间插一帧,变8fps幻灯片。(rp是4fps,r是
5fps)

开高速显示在室内灯下有频闪,所以目测是用非常小的快门时间去捕捉一帧插进去的。

如果用4fps,5fps打cs,感受下也知道啥样了。8/10fps好很多。但是距离光学取景(
可以理解成60fps)还差得远。
这还没说延迟问题。
h
hercubic

要开高速显示要开高速连拍和曝光模拟,关掉防闪烁和静音快门。

【 在 zhanchui (战锤) 的大作中提到: 】
: 高速显示是这个样子:
: https://www.bilibili.com/video/av78822537/
: 简单的说就是,不开4fps幻灯片,开了中间插一帧,变8fps幻灯片。(rp是4fps,r是
: 5fps)
: 开高速显示在室内灯下有频闪,所以目测是用非常小的快门时间去捕捉一帧插进去的。
: 如果用4fps,5fps打cs,感受下也知道啥样了。8/10fps好很多。但是距离光学取景(
: 可以理解成60fps)还差得远。
: 这还没说延迟问题。

h
hercubic

都用原生头拍娃踢球,其实半按快门追焦,EOSR的体验比A73要好,甚至追焦更准,但
一开始连拍,幻灯片一放,全都毁了...

【 在 zhanchui (战锤) 的大作中提到: 】
: 高速显示是这个样子:
: https://www.bilibili.com/video/av78822537/
: 简单的说就是,不开4fps幻灯片,开了中间插一帧,变8fps幻灯片。(rp是4fps,r是
: 5fps)
: 开高速显示在室内灯下有频闪,所以目测是用非常小的快门时间去捕捉一帧插进去的。
: 如果用4fps,5fps打cs,感受下也知道啥样了。8/10fps好很多。但是距离光学取景(
: 可以理解成60fps)还差得远。
: 这还没说延迟问题。

robotaxis

r机是一片盐碱地,再怎么努力耕耘也长不出什么好庄稼

【 在 hercubic (cubic) 的大作中提到: 】
: 前天的佳能索尼的帖子,大家最关心的还是EOSR的对焦。我就在这里开一贴大家深入讨
: 论下。这里讨论技术细节,对焦重要与否,单反无反对焦之争,不在此讨论。
: EOSR对焦基本盘;
: 1. 单次,连续对焦,对焦区域这些各个相机都大同小异。值得注意的是脸部识别眼部
: 对焦只有在全域模式下开启,A73是任何对焦区域都有。
: 2. 连拍模式:分为高速和低速,或者称为速度优先和对焦优先,有人说这两种模式对
: 焦精度差不多,我不确定,自己一般用高速。高速模式下,用连续对焦,最快是5张每
: 秒,这个连拍速度其实一般拍拍娃体育也够的,但是...
: 3. 高速显示 此处战锤大师应该鼓掌!菜单1-9有此选项,但只对RF镜头启动,那这个
: 高速显示是干啥的呢?高级用户指南第149页: 说是加快switch between your shot : ...................

h
hercubic

这个比喻不恰当。除了拍快速体育,应付一般的娃,一点问题没有,拍迎面而来的魔豆,眼部追焦更是张张精准...

【 在 robotaxis (level 026) 的大作中提到: 】
: r机是一片盐碱地,再怎么努力耕耘也长不出什么好庄稼

shaver

擦搓条可以改为快速左右滑动焦点

h
hercubic

1DX3的AFON就是这个思路

【 在 shaver (烈日当空好照相) 的大作中提到: 】
: 擦搓条可以改为快速左右滑动焦点

shaver

先洗澡,要不搓下好多泥

【 在 hercubic(cubic) 的大作中提到: 】

: 1DX3的AFON就是这个思路

h
hercubic

光电感应 不用用力搓

【 在 shaver (烈日当空好照相) 的大作中提到: 】
: 先洗澡,要不搓下好多泥
: : 1DX3的AFON就是这个思路
:

bigbore

手指相当于桌面,按钮是光电鼠标。
戴手套也没问题,手指是镜面感动就傻眼了。

【在 hercubic(cubic)的大作中提到:】
:光电感应 不用用力搓


bigbore

坐等看一地叉三的无反对焦到底能不能拍体育了
看来感动要么挤牙膏等时机,要么处理器设计以前没人才,这次Digic X处理器一升级
以前干不了的现在都能干了,大面积对焦覆盖,脸眼识别,低耗电, RAW视频等

【在 hercubic(cubic)的大作中提到:】
:这个比喻不恰当。除了拍快速体育,应付一般的娃,一点问题没有,拍迎面而来的魔豆,眼部追焦更是张张精准...


z
zhanchui

主要还是cmos的进步吧。感动四年磨一剑,出来的东西还是能看的。
但是接下里的四年就会被花式吊锤。

【 在 bigbore(大口径) 的大作中提到: 】

: 坐等看一地叉三的无反对焦到底能不能拍体育了

: 看来感动要么挤牙膏等时机,要么处理器设计以前没人才,这次Digic X处理器
一升级

: 以前干不了的现在都能干了,大面积对焦覆盖,脸眼识别,低耗电, RAW视频等
: :这个比喻不恰当。除了拍快速体育,应付一般的娃,一点问题没有,拍迎面而来的魔

: 豆,眼部追焦更是张张精准...

: :

s
sunfic

拍摄的瞬间所有的机器都要停滞一下吧,这个卡顿是物理快门决定的没办法。canon连
拍速度慢所以卡顿的感觉更明显一点。不过sony有时候不是还要黑一下子吗?
dslr也要黑一下 我觉得这个应该不是太大问题

【 在 hercubic (cubic) 的大作中提到: 】
: 前天的佳能索尼的帖子,大家最关心的还是EOSR的对焦。我就在这里开一贴大家深入讨
: 论下。这里讨论技术细节,对焦重要与否,单反无反对焦之争,不在此讨论。
: EOSR对焦基本盘;
: 1. 单次,连续对焦,对焦区域这些各个相机都大同小异。值得注意的是脸部识别眼部
: 对焦只有在全域模式下开启,A73是任何对焦区域都有。
: 2. 连拍模式:分为高速和低速,或者称为速度优先和对焦优先,有人说这两种模式对
: 焦精度差不多,我不确定,自己一般用高速。高速模式下,用连续对焦,最快是5张每
: 秒,这个连拍速度其实一般拍拍娃体育也够的,但是...
: 3. 高速显示 此处战锤大师应该鼓掌!菜单1-9有此选项,但只对RF镜头启动,那这个
: 高速显示是干啥的呢?高级用户指南第149页: 说是加快switch between your shot : ...................

h
hercubic

是的 都有卡顿。但是这个卡顿的大小直接决定了哪些可以拍 哪些拍起来巨不爽。EOSR的这个卡顿比A73的黑屏时间大很多,拍走动的人没问题,拍体育?卡一下,球飞到跟
前才看到,砸个相机开花...

【 在 sunfic (sunfic) 的大作中提到: 】
: 拍摄的瞬间所有的机器都要停滞一下吧,这个卡顿是物理快门决定的没办法。canon连
: 拍速度慢所以卡顿的感觉更明显一点。不过sony有时候不是还要黑一下子吗?
: dslr也要黑一下 我觉得这个应该不是太大问题

h
hercubic

EOSR这个卡顿是要放幻灯片,实际可能是因为相机处理速度跟不上,所以定格在拍的那个瞬间一小会儿,等相机处理完,又继续liveview...这样拍体育,会死人...

【 在 sunfic (sunfic) 的大作中提到: 】
: 拍摄的瞬间所有的机器都要停滞一下吧,这个卡顿是物理快门决定的没办法。canon连
: 拍速度慢所以卡顿的感觉更明显一点。不过sony有时候不是还要黑一下子吗?
: dslr也要黑一下 我觉得这个应该不是太大问题

s
sunfic

就是处理器跟不上 其实已经体现在连拍速度上了
感动着急推出EOS R其实就失败在digic9还没有搞定就拿出来卖了 digic8还是差点意思套双digic8又大幅增加成本不符合R的定位。

digic9胎死腹中 直接搞digicX

【 在 hercubic (cubic) 的大作中提到: 】
: EOSR这个卡顿是要放幻灯片,实际可能是因为相机处理速度跟不上,所以定格在拍的那
: 个瞬间一小会儿,等相机处理完,又继续liveview...这样拍体育,会死人...

h
hercubic

搞不懂 90D和M62都是Digic8,连拍好得很,像素还高

【 在 sunfic (sunfic) 的大作中提到: 】
: 就是处理器跟不上 其实已经体现在连拍速度上了
: 感动着急推出EOS R其实就失败在digic9还没有搞定就拿出来卖了 digic8还是差点意思
: 套双digic8又大幅增加成本不符合R的定位。
: digic9胎死腹中 直接搞digicX

s
sunfic

加了很多料进去就搞不定了 af,眼部对焦都要耗费资源

【 在 hercubic (cubic) 的大作中提到: 】
: 搞不懂 90D和M62都是Digic8,连拍好得很,像素还高

h
hercubic

90DM62 AF 眼部追焦 只强不弱啊,都是Digic8的话,EOSR是可以通过固件升级来达到
一样水平的,当然,奸商肯定选择不做,牙膏留到EOSR2

【 在 sunfic (sunfic) 的大作中提到: 】
: 加了很多料进去就搞不定了 af,眼部对焦都要耗费资源

s
sunfic

90D对焦是单独模块,不需要啥计算的

M6ii我没用过 据说眼部不如EOSR, 据说

【 在 hercubic (cubic) 的大作中提到: 】
: 90DM62 AF 眼部追焦 只强不弱啊,都是Digic8的话,EOSR是可以通过固件升级来达到
: 一样水平的,当然,奸商肯定选择不做,牙膏留到EOSR2

h
hercubic

90D用后屏liveview, 就跟无反一样了,DPreview说90DLV对焦完灭OVF对焦...

【 在 sunfic (sunfic) 的大作中提到: 】
: 90D对焦是单独模块,不需要啥计算的
: M6ii我没用过 据说眼部不如EOSR, 据说

c
citrate

像1dx3这种20fps,即使屏幕里看到的是幻灯片也基本是连续的,顿挫感的问题会有解
决。现在不太清楚的是1dx3 20fps连拍时能不能liveview到正在拍摄的照片,如果是幻灯片的话总会有至少0.05秒的延迟。
a9和rx100vii连拍时看到的应该是60fps的实时画面。

s
sunfic

如果是物理快门的话不可能消除拍摄顿挫的 电子快门的话有可能 但是后面要有超级强的处理速度
人眼对15fps以上的帧率就粗略认为是连续的了

【 在 citrate (new) 的大作中提到: 】
: 像1dx3这种20fps,即使屏幕里看到的是幻灯片也基本是连续的,顿挫感的问题会有解
: 决。现在不太清楚的是1dx3 20fps连拍时能不能liveview到正在拍摄的照片,如果是幻
: 灯片的话总会有至少0.05秒的延迟。
: a9和rx100vii连拍时看到的应该是60fps的实时画面。

h
hercubic

是的 只要够快 幻灯片不是问题;EOSR的问题是最快5FPS 这太慢了...

【 在 sunfic (sunfic) 的大作中提到: 】
: 如果是物理快门的话不可能消除拍摄顿挫的 电子快门的话有可能 但是后面要有超级强
: 的处理速度
: 人眼对15fps以上的帧率就粗略认为是连续的了

z
zhanchui

瓶颈一直在cmos速度。处理器不是个事。
【 在 hercubic (cubic) 的大作中提到: 】
: 搞不懂 90D和M62都是Digic8,连拍好得很,像素还高

z
zhanchui

只是evf显示并不需要多少速度,只需要读三百万像素就够了。
随便拍一张照片就需要读两千多万呢。
核心瓶颈还是在cmos读取速度。
【 在 sunfic (sunfic) 的大作中提到: 】
: 如果是物理快门的话不可能消除拍摄顿挫的 电子快门的话有可能 但是后面要有超级强
: 的处理速度
: 人眼对15fps以上的帧率就粗略认为是连续的了

h
hercubic

CMOS的读取是个坎儿,这方面A9的stacked结构一骑绝尘了,好奇1DX3怎么做到LV有30
张读取速度的

【 在 zhanchui (战锤) 的大作中提到: 】
: 只是evf显示并不需要多少速度,只需要读三百万像素就够了。
: 随便拍一张照片就需要读两千多万呢。
: 核心瓶颈还是在cmos读取速度。

z
zhanchui

1dx3不是20张么?
【 在 hercubic (cubic) 的大作中提到: 】
: CMOS的读取是个坎儿,这方面A9的stacked结构一骑绝尘了,好奇1DX3怎么做到LV有
30
: 张读取速度的

h
hercubic

电子快门

【 在 zhanchui (战锤) 的大作中提到: 】
: 1dx3不是20张么?
: 30

z
zhanchui

电子也是20
【 在 hercubic (cubic) 的大作中提到: 】
: 电子快门

h
hercubic

对 20,也很快了,和A92一样

【 在 zhanchui (战锤) 的大作中提到: 】
: 电子也是20

z
zhanchui

还是那话,佳能四年磨一剑,出来的cmos还是能看的。这话1dx3出来前我就说过了。
真正艰难的是之后四年如何扛住索尼的吊打。
其实m6ii的速度更快, 18*30*12 = 6480
1dx3: 20*20*14 = 5600
【 在 hercubic (cubic) 的大作中提到: 】
: 对 20,也很快了,和A92一样

z
zhanchui

其实m6ii的爆发连拍可以预读半秒,说明佳能局部破解了堆栈式。
【 在 hercubic (cubic) 的大作中提到: 】
: CMOS的读取是个坎儿,这方面A9的stacked结构一骑绝尘了,好奇1DX3怎么做到LV有
30
: 张读取速度的

x
xyzkkk

不错。

本来考虑拿a6400/6600来拍鸟,但是听说好像也会像放幻灯片一样。因为索牙膏还在用a6000的那一套。。。直接不明不白的上了6600觉得不值,什么时候在折腾成低端的好
了。

【 在 hercubic (cubic) 的大作中提到: 】
: 前天的佳能索尼的帖子,大家最关心的还是EOSR的对焦。我就在这里开一贴大家深入讨
: 论下。这里讨论技术细节,对焦重要与否,单反无反对焦之争,不在此讨论。
: EOSR对焦基本盘;
: 1. 单次,连续对焦,对焦区域这些各个相机都大同小异。值得注意的是脸部识别眼部
: 对焦只有在全域模式下开启,A73是任何对焦区域都有。
: 2. 连拍模式:分为高速和低速,或者称为速度优先和对焦优先,有人说这两种模式对
: 焦精度差不多,我不确定,自己一般用高速。高速模式下,用连续对焦,最快是5张每
: 秒,这个连拍速度其实一般拍拍娃体育也够的,但是...
: 3. 高速显示 此处战锤大师应该鼓掌!菜单1-9有此选项,但只对RF镜头启动,那这个
: 高速显示是干啥的呢?高级用户指南第149页: 说是加快switch between your shot : ...................

c
citrate

1dx3基本是大力出奇迹,raw视频5.5k 12bit 60fps 差不多是这块传感器的极限。

【 在 hercubic(cubic) 的大作中提到: 】

: CMOS的读取是个坎儿,这方面A9的stacked结构一骑绝尘了,好奇1DX3怎么做到
LV有30

: 张读取速度的

c
citrate

6300之后的Sony apsc都是8fps有liveview,最高速度连拍是幻灯片。

【 在 xyzkkk(xyzkkk) 的大作中提到: 】

: 不错。

: 本来考虑拿a6400/6600来拍鸟,但是听说好像也会像放幻灯片一样。因为索牙膏还在用

: a6000的那一套。。。直接不明不白的上了6600觉得不值,什么时候在折腾成低
端的好

: 了。

c
citrate

预读应该和stacked sensor没啥关系,
em1ii和xt3都有,也都不是stacked sensor

【 在 zhanchui(战锤) 的大作中提到: 】

: 其实m6ii的爆发连拍可以预读半秒,说明佳能局部破解了堆栈式。

: 30

z
zhanchui

原理是啥不是重点,重点是某种程度实现即可。
【 在 citrate (new) 的大作中提到: 】
: 预读应该和stacked sensor没啥关系,
: em1ii和xt3都有,也都不是stacked sensor
:
: 其实m6ii的爆发连拍可以预读半秒,说明佳能局部破解了堆栈式。
:
: 30
:

s
sunfic

我现在也在做一些芯片读出的工作 按理说所有的cmos都可以保证一定的fps 比如30fps 60fps等等
关键是后面读到了这些数据如何处理 来不来得及处理

理想情况下如果后端处理不是问题 不考虑机械快门 cmos是global shutter,shutter speed够快
那么前端的芯片可以一直工作在视频模式下 这样实际上evf是不会有任何黑屏或者卡顿的

但是如果shutter speed降下来,比如1/5秒曝光,这样无论如何都要卡一下,因为曝光时间已经长于帧率了 这时候帧率会下降。但是实际上这时候dslr的ovf也没啥优势 同
样要黑很长时间

如果把机械快门的因素加上去,那么情况就复杂了。机械快门复位的时候图像会卡顿或者黑屏。这些对于所有厂家都一样。

现在看来 eosr连拍帧率低就是因为digic8来不及处理,或者说没有优化的很好,或者
说故意被限制了

【 在 zhanchui (战锤) 的大作中提到: 】
: 只是evf显示并不需要多少速度,只需要读三百万像素就够了。
: 随便拍一张照片就需要读两千多万呢。
: 核心瓶颈还是在cmos读取速度。

h
hercubic

谢谢大师解惑。我的疑问是90D和M6II也是Digic8,LV连拍对焦都很溜,EOSR为啥就这
么搓?挤牙膏?

【 在 sunfic (sunfic) 的大作中提到: 】
: 我现在也在做一些芯片读出的工作 按理说所有的cmos都可以保证一定的fps 比如
30fps
: 60fps等等
: 关键是后面读到了这些数据如何处理 来不来得及处理
: 理想情况下如果后端处理不是问题 不考虑机械快门 cmos是global shutter,
shutter
: speed够快
: 那么前端的芯片可以一直工作在视频模式下 这样实际上evf是不会有任何黑屏或者卡顿的
: 但是如果shutter speed降下来,比如1/5秒曝光,这样无论如何都要卡一下,因为曝光
: 时间已经长于帧率了 这时候帧率会下降。但是实际上这时候dslr的ovf也没啥优势 同
: 样要黑很长时间
: 如果把机械快门的因素加上去,那么情况就复杂了。机械快门复位的时候图像会卡顿或
: ...................

s
sunfic

我倾向于这个连拍帧率是被设计成这样的 就是这个相机立项的时候指标写成这样 工程师就按照这个来做后面的工作。但是佳能对evf这个东西理解不够深,更造成了使用感
觉上的迟滞。

问题的根源还是来自于市场/研发部门为啥当初就定了一个这么低参数的指标,还认为
能吊打别人?可能是觉得6dii那么烂的指标还能卖的不错给了他们信心?

【 在 hercubic (cubic) 的大作中提到: 】
: 谢谢大师解惑。我的疑问是90D和M6II也是Digic8,LV连拍对焦都很溜,EOSR为啥就这
: 么搓?挤牙膏?
: 30fps
: shutter
: 顿的

h
hercubic

那就是设计的时候就是挤牙膏了,事实上EOSR开始销量很差 后来几次固件升级又降价
后 销量才勉强上来,但还是被A73吊打,不冤枉!

【 在 sunfic (sunfic) 的大作中提到: 】
: 我倾向于这个连拍帧率是被设计成这样的 就是这个相机立项的时候指标写成这样 工程
: 师就按照这个来做后面的工作。但是佳能对evf这个东西理解不够深,更造成了使用感
: 觉上的迟滞。
: 问题的根源还是来自于市场/研发部门为啥当初就定了一个这么低参数的指标,还认为
: 能吊打别人?可能是觉得6dii那么烂的指标还能卖的不错给了他们信心?

z
zhanchui

。。。。反正坊间传言都说佳能cmos性能差,功耗高,被迫那么弱的。并不是挤牙膏。听说1dx2都用了热管散热。
还有一个就是果冻效应大,说明读取速度慢。

【 在 sunfic(sunfic) 的大作中提到: 】

: 我倾向于这个连拍帧率是被设计成这样的 就是这个相机立项的时候指标写成这
样 工程

: 师就按照这个来做后面的工作。但是佳能对evf这个东西理解不够深,更造成了
使用感

: 觉上的迟滞。

: 问题的根源还是来自于市场/研发部门为啥当初就定了一个这么低参数的指标,
还认为

: 能吊打别人?可能是觉得6dii那么烂的指标还能卖的不错给了他们信心?

s
sunfic

果冻跟这个没关系 cmos芯片的像素和最高fps设定好了 读出速度必须是这么大 否则就跟不上fps了
对于rolling shutter来讲 只要快门时间和像素固定,果冻效应都可以计算出来

果冻效应最终还是要靠global shutter的sensor 就是全局快门功能来改善
靠机械快门减少曝光时间 也能够局部缓解果冻效应

下一代微单估计就是全局电子快门,完全静音拍摄并且完全无机械结构。芯片设计上复杂一些但是sony似乎已经开始做了

【 在 zhanchui (战锤) 的大作中提到: 】
: 。。。。反正坊间传言都说佳能cmos性能差,功耗高,被迫那么弱的。并不是挤牙膏。
: 听说1dx2都用了热管散热。
: 还有一个就是果冻效应大,说明读取速度慢。
:
: 我倾向于这个连拍帧率是被设计成这样的 就是这个相机立项的时候指标写成这
: 样 工程
:
: 师就按照这个来做后面的工作。但是佳能对evf这个东西理解不够深,更造成了
: 使用感
:
: 觉上的迟滞。
:
: 问题的根源还是来自于市场/研发部门为啥当初就定了一个这么低参数的指标,
: 还认为
: ...................

s
sunfic

大部分的厂商 都是先出一个旗舰产品 然后小刀往下砍
比如nvidia的显卡,sony的微单这样的
canon的单反其实也是这样 1dx先动 然后是5d系列 然后才是其他杂鱼
但是最近canon的产品路线彻底混乱,比如大家都说好的翻转屏,迟迟不愿意往高端机
上放
Eos R的推出,指标也不高,价格也不低,不知道市场上是瞄准什么段位的消费者的

【 在 hercubic (cubic) 的大作中提到: 】
: 那就是设计的时候就是挤牙膏了,事实上EOSR开始销量很差 后来几次固件升级又降价
: 后 销量才勉强上来,但还是被A73吊打,不冤枉!

z
zhanchui

你这个不成立。比如1dx3最多是20fps,但也可以选低速。无论是1fps还是20fps,果冻都是一样大的。
或者视频也一样,只要是4k,多少快门都是一样的果冻。
反倒是选1080p,立刻消灭果冻。

【 在 sunfic(sunfic) 的大作中提到: 】

: 果冻跟这个没关系 cmos芯片的像素和最高fps设定好了 读出速度必须是这么大 否则就

: 跟不上fps了

: 对于rolling shutter来讲 只要快门时间和像素固定,果冻效应都可以计算出来
: 果冻效应最终还是要靠global shutter的sensor 就是全局快门功能来改善

: 靠机械快门减少曝光时间 也能够局部缓解果冻效应

: 下一代微单估计就是全局电子快门,完全静音拍摄并且完全无机械结构。芯片设计上复

: 杂一些但是sony似乎已经开始做了

s
sunfic

这个不难理解的 我刚才说的前提就是分辨率和快门固定 果冻效应就是固定的
你这个换了分辨率,那情况就不一样了
对于满分辨率读出 情况是最简单的
但是如果低分辨率读出 那就优点复杂了。你看到的1080p分辨率,这个有很多种可能。cmos片上ASIC可能可以直接支持这个分辨率,但可以是crop出来的,也可能是跳采出来的,也可能是均采出来的。不管怎么采出来的,芯片的线性读出时间都变短了,果冻效应大幅下降。但是如果cmos没有片上asic做这些处理,那只能片下处理,把所有数据读回来,然后要嘛crop,要嘛跳采,要嘛均采,其实就是把片上asic应该做的事情拿到后面做了。这个区别就是芯片的读出时间没有变化,果冻效应不会有任何改善。

具体到某个相机的某个模式用的是什么方式,那就不好说了。不过现在的趋势是片上
ASIC越来越强,很多图像处理都先做好了

【 在 zhanchui (战锤) 的大作中提到: 】
: 你这个不成立。比如1dx3最多是20fps,但也可以选低速。无论是1fps还是20fps,果冻
: 都是一样大的。
: 或者视频也一样,只要是4k,多少快门都是一样的果冻。
: 反倒是选1080p,立刻消灭果冻。
:
: 果冻跟这个没关系 cmos芯片的像素和最高fps设定好了 读出速度必须是这么

: 否则就
:
: 跟不上fps了
:
: 对于rolling shutter来讲 只要快门时间和像素固定,果冻效应都可以计算出来
:
: 果冻效应最终还是要靠global shutter的sensor 就是全局快门功能来改善
:
: 靠机械快门减少曝光时间 也能够局部缓解果冻效应
: ...................

z
zhanchui

依然无法解释1fps和20fps一样果冻。
还有a9和1dx3一样20fps,果冻不一样。很多相机有接近的fps,果冻天差地别。

【 在 sunfic(sunfic) 的大作中提到: 】
<br>: 这个不难理解的 我刚才说的前提就是分辨率和快门固定 果冻效应就是固定的
<br>: 你这个换了分辨率,那情况就不一样了
<br>: 对于满分辨率读出 情况是最简单的
<br>: 但是如果低分辨率读出 那就优点复杂了。你看到的1080p分辨率,这个有很多种
可能。
<br>: cmos片上ASIC可能可以直接支持这个分辨率,但可以是crop出来的,也可能是跳
采出来
<br>: 的,也可能是均采出来的。不管怎么采出来的,芯片的线性读出时间都变短了,
果冻效
<br>: 应大幅下降。但是如果cmos没有片上asic做这些处理,那只能片下处理,把所有
数据读
<br>: 回来,然后要嘛crop,要嘛跳采,要嘛均采,其实就是把片上asic应该做的事情
拿到后
<br>: 面做了。这个区别就是芯片的读出时间没有变化,果冻效应不会有任何改善。
<br>: 具体到某个相机的某个模式用的是什么方式,那就不好说了。不过现在的趋势是
片上
: ...................
<br>

s
sunfic

1fps跟20fps对于这些传感器来讲是一样的
简单的来讲 传感器是以恒定速度在采样 读出的数据看你要不要而已
当代传感器工作在图片模式下的越来越少了 很多都是工作在视频模式一直在采样的
这对微单来讲尤为重要
举例子EOSR相机最大fps是5 实际上传感器的最大fps是30 那他就一直以30fps在工作
这样拍到的果冻就是一样的

换句话说 果冻效应的大小 可以用来反推传感器工作的状态。但是实际上这没啥用 因
为fps的限制不在传感器而在后端处理芯片速度

【 在 zhanchui (战锤) 的大作中提到: 】
: 依然无法解释1fps和20fps一样果冻。
: 还有a9和1dx3一样20fps,果冻不一样。很多相机有接近的fps,果冻天差地别。
:
: 这个不难理解的 我刚才说的前提就是分辨率和快门固定 果冻效应就是固
: 定的
:
: 你这个换了分辨率,那情况就不一样了
:
: 对于满分辨率读出 情况是最简单的
:
: 但是如果低分辨率读出 那就优点复杂了。你看到的1080p分辨率,这个有
: 很多种
: 可能。
:
: cmos片上ASIC可能可以直接支持这个分辨率,但可以是crop出来的,也可
: ...................

z
zhanchui

这样杠好累。。。
算了,我把我理解的说一下,不跟你继续杠了。
果冻取决于cmos读取速度。cmos读取速度天差地别,瓶颈都在这。eos r果冻大是因为
读取速度太慢。
eos r连拍慢也是因为读取速度太慢。
处理器不是瓶颈。
参考这个:https://zhuanlan.zhihu.com/p/34081635

【 在 sunfic(sunfic) 的大作中提到: 】

: 1fps跟20fps对于这些传感器来讲是一样的

: 简单的来讲 传感器是以恒定速度在采样 读出的数据看你要不要而已

: 当代传感器工作在图片模式下的越来越少了 很多都是工作在视频模式一直在采
样的

: 这对微单来讲尤为重要

: 举例子EOSR相机最大fps是5 实际上传感器的最大fps是30 那他就一直以30fps在工作

: 这样拍到的果冻就是一样的

: 换句话说 果冻效应的大小 可以用来反推传感器工作的状态。但是实际上这没啥用 因

: 为fps的限制不在传感器而在后端处理芯片速度

s
sunfic

这样的科普文还是读读能有个基本概念 但是真的想理解还是找个最简单的芯片 做做真正的raw数据读出你就明白我说的是什么意思了

你说的这个“读取”慢造成果冻效应大就很让人难以理解,EOSR能4K30fps没问题呀,
sony a7rvi的“读取”快,也没做到4k60fps呀。4k像素也就8M,佳能再差读个8M的也
不会太慢把

我们都不知道相机中传感器的真正细节,但是我跟你讲这么多,实际上就是告诉你对于视频来讲果冻效应只能反映传感器读出的方式差异,而不是速度差异。以果冻大小衡量“读取”速度这个是没道理的

【 在 zhanchui (战锤) 的大作中提到: 】
: 这样杠好累。。。
: 算了,我把我理解的说一下,不跟你继续杠了。
: 果冻取决于cmos读取速度。cmos读取速度天差地别,瓶颈都在这。eos r果冻大是因为
: 读取速度太慢。
: eos r连拍慢也是因为读取速度太慢。
: 处理器不是瓶颈。
: 参考这个:
: https://zhuanlan.zhihu.com/p/34081635
:
: 1fps跟20fps对于这些传感器来讲是一样的
:
: 简单的来讲 传感器是以恒定速度在采样 读出的数据看你要不要而已
: ...................

s
sunfic

又看了一下你的这个科普文。。。后面大部分都是错的

【 在 zhanchui (战锤) 的大作中提到: 】
: 这样杠好累。。。
: 算了,我把我理解的说一下,不跟你继续杠了。
: 果冻取决于cmos读取速度。cmos读取速度天差地别,瓶颈都在这。eos r果冻大是因为
: 读取速度太慢。
: eos r连拍慢也是因为读取速度太慢。
: 处理器不是瓶颈。
: 参考这个:
: https://zhuanlan.zhihu.com/p/34081635
:
: 1fps跟20fps对于这些传感器来讲是一样的
:
: 简单的来讲 传感器是以恒定速度在采样 读出的数据看你要不要而已
: ...................

z
zhanchui

eos r是点对点4k,只读8m。a7m3是超采4k,读24m。
a7m3的4k30也裁切,1.2裁切,所以是读17m左右。
理论上讲a7m3用点对点4k就可以给4k60。

读取慢导致果冻很容易理解:cmos是逐行读的,只能一行一行读,那读的慢后面自然就果冻了。
理论上讲你读的足够快就可以实现全局快门的效果。

【 在 sunfic (sunfic) 的大作中提到: 】
: 这样的科普文还是读读能有个基本概念 但是真的想理解还是找个最简单的芯片 做做真
: 正的raw数据读出你就明白我说的是什么意思了
: 你说的这个“读取”慢造成果冻效应大就很让人难以理解,EOSR能4K30fps没问题呀,
: sony a7rvi的“读取”快,也没做到4k60fps呀。4k像素也就8M,佳能再差读个8M的也
: 不会太慢把
: 我们都不知道相机中传感器的真正细节,但是我跟你讲这么多,实际上就是告诉你对于
: 视频来讲果冻效应只能反映传感器读出的方式差异,而不是速度差异。以果冻大小衡量
: “读取”速度这个是没道理的

z
zhanchui

展开说说?
【 在 sunfic (sunfic) 的大作中提到: 】
: 又看了一下你的这个科普文。。。后面大部分都是错的

s
sunfic

你自己不是把自己说服了? 理论上来讲 超采更容易果冻效应 因为所有像素都要读出 读出时间更长 读取速度更慢 为什么你说a73果冻效应更小?

另外a73的超采是跳采还是均采?跳采的话理论上跟crop读出速度上没啥区别 画质也没区别 只不过画幅不变而已

【 在 zhanchui (战锤) 的大作中提到: 】
: eos r是点对点4k,只读8m。a7m3是超采4k,读24m。
: a7m3的4k30也裁切,1.2裁切,所以是读17m左右。
: 理论上讲a7m3用点对点4k就可以给4k60。
: 读取慢导致果冻很容易理解:cmos是逐行读的,只能一行一行读,那读的慢后面自然就
: 果冻了。
: 理论上讲你读的足够快就可以实现全局快门的效果。

z
zhanchui

a73果冻更小是测试结果。
按照你的定义a73是均采。在我的理解中超采都是均采。跳采不能称为超采。
a73超采还能战胜eos r,说明读取速度胜过eos r很多。
【 在 sunfic (sunfic) 的大作中提到: 】
: 你自己不是把自己说服了? 理论上来讲 超采更容易果冻效应 因为所有像素都要读

: 读出时间更长 读取速度更慢 为什么你说a73果冻效应更小?
: 另外a73的超采是跳采还是均采?跳采的话理论上跟crop读出速度上没啥区别 画质也没
: 区别 只不过画幅不变而已

s
sunfic

仔细查了一下 sony的oversampling是插值采样 是均采的一种,这种非整数倍插值可以去除摩尔纹
但是插值计算是片上完成的,在后端读取芯片看来,video模式下就是一个4k30fps的
sensor 后端读出并没有什么速度优势。
你说的a73果冻效应小,我个人猜测是这个芯片的片上有一些全局快门的控制 估计是
row积分可以并行进行,全局快门没有到像素级但是已经很接近了,估计为下一代sony
全局快门芯片做准备
sony只是sensor技术全世界领先,片上堆叠和片上处理ASIC无人能出其右,但是读取控制芯片真的没啥特别的。这并不是说它技术不行达不到,而是更高的读取速度意味着其他方面的牺牲,比如散热和功耗。

话说回来如果想要靠读取速度减小果冻效应,那么传感器也要支持那么高的速率传输,一定会在传感器的最高帧率上有体现的。4k只有30fps而不是60fps实际上就已经告诉你了他的读取速度。

话就说这么多了,如果你还是认为果冻效应是读取速度决定的,那我们就此打住。好不好

【 在 zhanchui (战锤) 的大作中提到: 】
: a73果冻更小是测试结果。
: 按照你的定义a73是均采。在我的理解中超采都是均采。跳采不能称为超采。
: a73超采还能战胜eos r,说明读取速度胜过eos r很多。
: 出

h
hercubic

超采确实会加重果冻,6K超采就比5K超采果冻效应大...

【 在 sunfic (sunfic) 的大作中提到: 】
: 仔细查了一下 sony的oversampling是插值采样 是均采的一种,这种非整数倍插值可以
: 去除摩尔纹
: 但是插值计算是片上完成的,在后端读取芯片看来,video模式下就是一个4k30fps的: sensor 后端读出并没有什么速度优势。
: 你说的a73果冻效应小,我个人猜测是这个芯片的片上有一些全局快门的控制 估计是: row积分可以并行进行,全局快门没有到像素级但是已经很接近了,估计为下一代
sony
: 全局快门芯片做准备
: sony只是sensor技术全世界领先,片上堆叠和片上处理ASIC无人能出其右,但是读取控
: 制芯片真的没啥特别的。这并不是说它技术不行达不到,而是更高的读取速度意味着其
: 他方面的牺牲,比如散热和功耗。
: ...................

z
zhanchui

我似乎知道分歧在哪了:
用消费者眼光来看,只看一个最终读取速度指标。消费者才不管你是元件的问题,电路的问题,还是片上处理器的问题。反正我只看最终结果。
而在你的视角,把这些都分开来说,读取速度就是仅仅指的物理读取cmos那一下的速度。

抛开这个不谈,我觉得可以重新表述一下:eos r之所以差是因为一整块cmos性能不行
,咱也不分到底是cmos哪里不行了,反正就是不行。不是digic8芯片的锅。也不是佳能故意挤牙膏。

【 在 sunfic (sunfic) 的大作中提到: 】
: 仔细查了一下 sony的oversampling是插值采样 是均采的一种,这种非整数倍插值可以
: 去除摩尔纹
: 但是插值计算是片上完成的,在后端读取芯片看来,video模式下就是一个4k30fps的: sensor 后端读出并没有什么速度优势。
: 你说的a73果冻效应小,我个人猜测是这个芯片的片上有一些全局快门的控制 估计是: row积分可以并行进行,全局快门没有到像素级但是已经很接近了,估计为下一代
sony
: 全局快门芯片做准备
: sony只是sensor技术全世界领先,片上堆叠和片上处理ASIC无人能出其右,但是读取控
: 制芯片真的没啥特别的。这并不是说它技术不行达不到,而是更高的读取速度意味着其
: 他方面的牺牲,比如散热和功耗。
: ...................

s
sunfic

对 这个我完全同意

【 在 zhanchui (战锤) 的大作中提到: 】
: 我似乎知道分歧在哪了:
: 用消费者眼光来看,只看一个最终读取速度指标。消费者才不管你是元件的问题,电路
: 的问题,还是片上处理器的问题。反正我只看最终结果。
: 而在你的视角,把这些都分开来说,读取速度就是仅仅指的物理读取cmos那一下的速度。
: 抛开这个不谈,我觉得可以重新表述一下:eos r之所以差是因为一整块cmos性能不行
: ,咱也不分到底是cmos哪里不行了,反正就是不行。不是digic8芯片的锅。也不是佳能
: 故意挤牙膏。
: sony

c
citrate

也许是我挑战权威,不多就我对于相机和Sony传感器的理解,我认为你的一些认知可能不太对。
Sony对外销售的传感器的manual上都会写的很清楚在某个像素和bit下的最大输出frame。
A7iii大概是全像素14bit 20fps或12bit 40fps的传感器。 如果只读取8m像素的话,
12bit下可以达到90fps。不同读取模式下,电子快门的果冻肯定是不同的。A7iii没有
4k60p并不是因为传感器没有这个能力。
eosr传感器的速度应该比这个要慢一些。r当然可以输出60p,但是应该不能在全像素或4k像素下完成。

【 在 sunfic(sunfic) 的大作中提到: 】

: 仔细查了一下 sony的oversampling是插值采样 是均采的一种,这种非整数倍插值可以

: 去除摩尔纹

: 但是插值计算是片上完成的,在后端读取芯片看来,video模式下就是一个
4k30fps的

: sensor 后端读出并没有什么速度优势。

: 你说的a73果冻效应小,我个人猜测是这个芯片的片上有一些全局快门的控制 估计是

: row积分可以并行进行,全局快门没有到像素级但是已经很接近了,估计为下一
代sony

: 全局快门芯片做准备

: sony只是sensor技术全世界领先,片上堆叠和片上处理ASIC无人能出其右,但是读取控

: 制芯片真的没啥特别的。这并不是说它技术不行达不到,而是更高的读取速度意味着其

: 他方面的牺牲,比如散热和功耗。
: ...................

s
sunfic

你的理解没有错呀 但是我也没看到跟我说的有什么冲突的地方

【 在 citrate (new) 的大作中提到: 】
: 也许是我挑战权威,不多就我对于相机和Sony传感器的理解,我认为你的一些认知可能
: 不太对。
: Sony对外销售的传感器的manual上都会写的很清楚在某个像素和bit下的最大输出
frame。
: A7iii大概是全像素14bit 20fps或12bit 40fps的传感器。 如果只读取8m像素的话,: 12bit下可以达到90fps。不同读取模式下,电子快门的果冻肯定是不同的。A7iii没有
: 4k60p并不是因为传感器没有这个能力。
: eosr传感器的速度应该比这个要慢一些。r当然可以输出60p,但是应该不能在全像素或
: 4k像素下完成。
:
: 仔细查了一下 sony的oversampling是插值采样 是均采的一种,这种非整数倍插
: 值可以
: ...................

c
citrate

eosr传感器14bit全像素输出时最快速度应该达不到10fps,相对于a7iii肯定是要慢的。
我也是认为传感器速度慢导致了果冻更大。处理器当然也很重要。但是对于eosr来讲,限速步骤在于传感器。

【 在 sunfic(sunfic) 的大作中提到: 】
<br>: 你的理解没有错呀 但是我也没看到跟我说的有什么冲突的地方
<br>: frame。
<br>

h
hercubic

感动家庭作坊表示很受伤,和索尼的现代化CMOS FAB比,就像武士挥舞着武士刀对抗机关枪...

【 在 citrate (new) 的大作中提到: 】
: eosr传感器14bit全像素输出时最快速度应该达不到10fps,相对于a7iii肯定是要慢
的。
: 我也是认为传感器速度慢导致了果冻更大。处理器当然也很重要。但是对于eosr来讲,
: 限速步骤在于传感器。
:
: 你的理解没有错呀 但是我也没看到跟我说的有什么冲突的地方
:
: frame。
:

s
sunfic

这个就又陷入误区了 果冻效应是传感器芯片积分门控无法同时打开造成的,跟fps,读取速度这些实际上是统统没关系的。全局快门的芯片你1fps读出也没有果冻效应

只不过在标准传统rolling shutter模型当中,积分门的开启刚好是在读取时候完成的
,因为ADC数量有限,只有通过switching的方法做读取,转换,放电,重置。读取一帧之后刚好所有像素依次完成。

但是现在数码相机中的传感器,基本上已经没有完全传统的rolling shutter,片上
ASIC,片上缓存的存在又让读取这个概念变得很模糊,比如现在可以做到多ADC读出,
只rolling一部分,那么果冻效应会有数量级上的降低,还有读取和重置的操作由于有
片上DRAM的存在,可以高速采样然后慢慢输出给后面设备,还有就是可以干脆全局电子快门开关加上,彻底消除果冻效应。

整体来讲,你说的“传感器速度慢导致了果冻更大”这个是有点驴唇不对马嘴了。对于普通用户来讲,可以理解为:“EOSR传感器架构不够先进->果冻效应大”和“EOSR传感器架构不够先进->读取速度(稍)慢”
而传感器读取速度慢和果冻效应之间是没有直接的因果的

【 在 citrate (new) 的大作中提到: 】
: eosr传感器14bit全像素输出时最快速度应该达不到10fps,相对于a7iii肯定是要慢
的。
: 我也是认为传感器速度慢导致了果冻更大。
:
: 你的理解没有错呀 但是我也没看到跟我说的有什么冲突的地方
:
: frame。
:

c
citrate

上面讨论的传感器都没有片上DRAM的存在。
我提到最大输出fps,只是为了用这个来衡量传感器的输出速率。
说到传感器框架,佳能和Sony最大的不同也许是目前Sony大多数采back illuminated。但即使Canon采用front illuminated,也可以大力出奇迹,1dxii和iii算是Canon的高
速传感器,4k果冻控制得都很好。

【 在 sunfic(sunfic) 的大作中提到: 】

: 这个就又陷入误区了 果冻效应是传感器芯片积分门控无法同时打开造成的,跟
fps,读

: 取速度这些实际上是统统没关系的。全局快门的芯片你1fps读出也没有果冻效应
: 只不过在标准传统rolling shutter模型当中,积分门的开启刚好是在读取时候
完成的

: ,因为ADC数量有限,只有通过switching的方法做读取,转换,放电,重置。读取一帧

: 之后刚好所有像素依次完成。

: 但是现在数码相机中的传感器,基本上已经没有完全传统的rolling shutter,
片上

: ASIC,片上缓存的存在又让读取这个概念变得很模糊,比如现在可以做到多ADC
读出,

: 只rolling一部分,那么果冻效应会有数量级上的降低,还有读取和重置的操作
由于有

: 片上DRAM的存在,可以高速采样然后慢慢输出给后面设备,还有就是可以干脆全局电子

: 快门开关加上,彻底消除果冻效应。
: ...................

jh2000

正好犹豫中,求问大家,娃踢球,需要拍踢球的照片 r行不?还是买5ds水货啊?

h
hercubic

问战锤大师RF70-200能战否?

【 在 jh2000 (青蛙也能飞) 的大作中提到: 】
: 正好犹豫中,求问大家,娃踢球,需要拍踢球的照片 r行不?还是买5ds水货啊?

z
zhanchui

娃还踢不了球,无法判断。

【 在 hercubic(cubic) 的大作中提到: 】

: 问战锤大师RF70-200能战否?

jh2000

我有70-200 f4的 前两天借别人的 5ds 追焦有点慢。不过只用了一会,没有太多体会。
所以纠结啊!

【 在 zhanchui (战锤) 的大作中提到: 】
: 娃还踢不了球,无法判断。
: : 问战锤大师RF70-200能战否?
:

z
zhanchui

5ds肯定不是一个好选择。

【 在 jh2000(青蛙也能飞) 的大作中提到: 】

: 我有70-200 f4的 前两天借别人的 5ds 追焦有点慢。不过只用了一会,没有太多体会。

: 所以纠结啊!

h
hercubic

5DS 追焦不慢 连拍有点慢...F4的头不如F2.8对焦快,因为中心点是F2.8...

【 在 zhanchui (战锤) 的大作中提到: 】
: 5ds肯定不是一个好选择。
: : 我有70-200 f4的 前两天借别人的 5ds 追焦有点慢。不过只用了一会,没有太
: 多体会。
: : 所以纠结啊!
:

netghost

5DS/R 的自動對焦系統和1DX基本上是差不多的。
【 在 jh2000 (青蛙也能飞) 的大作中提到: 】
: 我有70-200 f4的 前两天借别人的 5ds 追焦有点慢。不过只用了一会,没有太多体会。
: 所以纠结啊!

jh2000


【 在 zhanchui (战锤) 的大作中提到: 】
: 5ds肯定不是一个好选择。
:
: 我有70-200 f4的 前两天借别人的 5ds 追焦有点慢。不过只用了一会,没有太
: 多体会。
:
: 所以纠结啊!
:

别的也买不起啊!
z
zhanchui

5d4也不贵吧,或者看看残福?
如果能等,就等r2

【 在 jh2000(青蛙也能飞) 的大作中提到: 】

: 别的也买不起啊!

h
hercubic

我觉得等有钱了买1DX3更靠谱...

【 在 zhanchui (战锤) 的大作中提到: 】
: 5d4也不贵吧,或者看看残福?
: 如果能等,就等r2
: : 别的也买不起啊!
:

z
zhanchui

其实怕体育可能淘个老旧方块机更好。

【 在 jh2000(青蛙也能飞) 的大作中提到: 】

: 别的也买不起啊!

z
zhanchui

没毛病!代表你最应该入手1dx3的!

【 在 hercubic(cubic) 的大作中提到: 】

: 我觉得等有钱了买1DX3更靠谱...

h
hercubic

开学了,又要交学费了...

【 在 zhanchui (战锤) 的大作中提到: 】
: 没毛病!代表你最应该入手1dx3的!
: : 我觉得等有钱了买1DX3更靠谱...
:

z
zhanchui

把索尼适马蔡司什么的统统出掉!all in!1dx3搞不起1dx2肯定搞得起!
【 在 hercubic (cubic) 的大作中提到: 】
: 开学了,又要交学费了...

h
hercubic

都出了 搞小孔成像?说实话 方块机不适合我的家用...

【 在 zhanchui (战锤) 的大作中提到: 】
: 把索尼适马蔡司什么的统统出掉!all in!1dx3搞不起1dx2肯定搞得起!

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zhanchui

都出的里面可不包括佳能。都出了做一个纯粹的代表!
【 在 hercubic (cubic) 的大作中提到: 】
: 都出了 搞小孔成像?说实话 方块机不适合我的家用...

h
hercubic

结果85L2一上1DX2,跑焦...晚秋!

【 在 zhanchui (战锤) 的大作中提到: 】
: 都出的里面可不包括佳能。都出了做一个纯粹的代表!

z
zhanchui

听说方块机上跑焦概率大大降低
【 在 hercubic (cubic) 的大作中提到: 】
: 结果85L2一上1DX2,跑焦...晚秋!

h
hercubic

谁说的?顾俊说他的1DX2跑焦...

【 在 zhanchui (战锤) 的大作中提到: 】
: 听说方块机上跑焦概率大大降低

z
zhanchui

好吧,我也没用过。
那就留着eos r呗,把7d2升级到1dx2,我感觉比较妥。
【 在 hercubic (cubic) 的大作中提到: 】
: 谁说的?顾俊说他的1DX2跑焦...