左右的区别:社会达尔文主义和丛林法则

Y
YXLM
楼主 (未名空间)

  很多人总把“社会达尔文主义”和“丛林法则”混为一谈,正如很多人总把“无政府”和“小政府”混为一谈一样,这就混淆了左右。

  这里只讲前面这个区别。
  举个简单的例子:
  社会达尔文主义指的是:如果某个类型的人不利于社会,那就由政府把他们送进焚尸炉,或者强制绝育。
  丛林法则的指的的是:充分的竞争社会,如果某个类型的人不利于社会,那就让他们自己在社会竞争中被淘汰。

  很多人看到这里,可能都没反应过来两者的实质性区别。然而实际上,社会主义和资本主义的区别就在这里。即社会主义倾向于由政府来实现社会福祉,而资本主义倾向于由市场实现社会福祉。

  就这么简单。

  现在说“丛林法则”与“资本主义”的区别,也就是说,“充分竞争的野蛮社会”与“有效竞争的文明社会”的区别。
  资本主义提倡竞争,但它不会直接吃人。后者指的就是字面意义上的“吃人”。此外,还有民主政治。
  也就是说,现代社会从经济上和政治上也是可以竞争的,但手段会相对温和,不会直接诉诸“吃人”和战争。

  人类都有弱化竞争的希望,但我们应该建立一个这样的社会,即尽可能弱化竞争的恶果(例如杀人),而尽可能保留竞争本身。正如人类都有好吃懒做的倾向,但我们最好是一方面尽可能多的好吃懒做,另一方面也不要真的把自己搞成废人。
  资本主义(连带民主政治)是改良版的丛林法则,我们希望,它能长期维持下去。而它能长期维持下去的原因,肯定是它保留了竞争,而不是它弱化了竞争。弱化竞争不是不可以,但必须在保留竞争的基础上,否定了竞争,甚至搞逆向淘汰,那早晚是要完蛋的。

  下面说的这部分略离题。

  最后说下独裁政治与民主政治的优劣。
  独裁政治的坏处,在于独裁者并不天然正确。从大方向上讲,邓小平这个独裁者倒是很正确;甚至习近平这个独裁者,也可能很正确。但那都是有前提的。
  邓小平很大程度是西方资本主义的模仿者,而习近平要是真的作为正面历史人物突显了出来,则只能是因为西方人要毁灭资本主义,而习近平没有跟着干。
  一般而言,“正确”与“效率”一样,是需要以竞争为前提的。独裁政治很容易导致缺乏竞争。这既包括过去的大一统王朝,也包括未来可能出现的类似事物。而核武器的出现,更使国际竞争趋于失效。例如,北韩那样的政权之所以要积极发展核武器就是要以此作为它避免国际竞争江山永固的前提。

  当然,这也不是说民主政治就一定更好。古罗马和现代民主,都是民主共和制,一旦共和制占了上风,精英集团通过剥夺言论自由等手段巩固他们的统治,竞争也照样会消失。
  这就是古罗马共和国灭亡的原因。到了共和国末年,罗马实际上只有两个选择,或者建立帝制,或者沦为shithole。
D
DreamTiger


“资本主义倾向于由市场实现社会福祉”?此话怎讲?
TeddyBear001

"Our Constitution was made only for a moral and religious people. It is
wholly inadequate to the government of any other." - John Adams.

We can compare modern day America to the original America and the conclusion is quite clear. It is not working.

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   很多人总把“社会达尔文主义”和“丛林法则”混为一谈,正如很多人总把“无政
: 府”和“小政府”混为一谈一样,这就混淆了左右。
:   这里只讲前面这个区别。
:   举个简单的例子:
:   社会达尔文主义指的是:如果某个类型的人不利于社会,那就由政府把他们送进焚
: 尸炉,或者强制绝育。
:   丛林法则的指的的是:充分的竞争社会,如果某个类型的人不利于社会,那就让他
: 们自己在社会竞争中被淘汰。
:   很多人看到这里,可能都没反应过来两者的实质性区别。然而实际上,社会主义和
: 资本主义的区别就在这里。即社会主义倾向于由政府来实现社会福祉,而资本主义倾向
: ...................

Y
YXLM

  资本主义让社会繁荣,即便没有社会福利制度,理论上人人都会获益。而即便你认为是社会福利、工会制度之类让人们获益的,人们获益的前提也还是资本主义(社会繁荣)。
【 在 DreamTiger (钟爱你一生) 的大作中提到: 】
: “资本主义倾向于由市场实现社会福祉”?此话怎讲?

Y
YXLM

  你这个是Constitution,不是资本主义,也不是民主制度。
  民主制度是异教徒(古希腊、古罗马人)发明的,跟基督教无关,跟基督教道德关系肯定也不大。
【 在 TeddyBear001 (TeddyBear001) 的大作中提到: 】
: "Our Constitution was made only for a moral and religious people. It is
: wholly inadequate to the government of any other." - John Adams.
: We can compare modern day America to the original America and the
conclusion
: is quite clear. It is not working.

TeddyBear001

But in/effectiveness of Constitution is what actually matter in real life. The conceptual discussion of Darwinism or religion or democracy can be used by any people for or against anything.

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   你这个是Constitution,不是资本主义,也不是民主制度。
:   民主制度是异教徒(古希腊、古罗马人)发明的,跟基督教无关,跟基督教道德关
: 系肯定也不大。
: conclusion

Y
YXLM

  你可以用宪法的有效性来支持或反对任何事物。
  或者说,用道德(使宪法失效)来支持或反对任何事物。
  其实你说的没错,但是没意义。美国明确反对政教合一,何以强迫人们遵循道德或宗教道德?

  只能从制度上入手。
  眼下就是反对全球化。全球化使精英集团犹太化(国际化),并导致道德沦丧。
  至于在宪法和制度无效的情况下,怎么从制度上入手?

  这个确实不好办。
  但我们必须认识到,美国的立宪者们,是自己起兵推翻了英国的统治。足见他们认为,改变制度比坐论道德要重要。
  当然,如今道德也可能已经沦丧到连起兵都不可能了。
  那也没办法。
  坐论道德要是有用,那天下的事也太容易了。

【 在 TeddyBear001 (TeddyBear001) 的大作中提到: 】
: But in/effectiveness of Constitution is what actually matter in real life.
: The conceptual discussion of Darwinism or religion or democracy can be
used
: by any people for or against anything.

TeddyBear001

The system has stopped working.
It was a good system. The founding fathers put in a system with no reference to religion or moral standard for the reason that they think it is God-
given free will. It is not anyone's business. But they also know it is a
gentlemen's system
When people are not "deserving", the system will stop working. And it
obviously has. I fail to see any possibility it will turn around. If
anything, it will accelerate. When Income tax was levied, the system can not be stopped.
You can say a small fraction took advantage, etc etc. Actually it is not
correct. The majority people have chosen to go down this route. For example
, some think Trump was the savior, if only he has more support in
the government or he gets 4 more yeas, he can make things better. My view
is no and he is also part of the problem. His only accomplishment in his
four years in office was all time high stock market. The only reason the
stock market was all time high was because Fed money printing/credit
creation was all
time high. Fed printing was essentially taking money from savers and give it to non-savers. That is not capitalism at all. That is why I say Trump is
Left-leaning.

My conclusion also is it is gone, It is not going to work.

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   你可以用宪法的有效性来支持或反对任何事物。
:   或者说,用道德(使宪法失效)来支持或反对任何事物。
:   其实你说的没错,但是没意义。美国明确反对政教合一,何以强迫人们遵循道德或
: 宗教道德?
:   只能从制度上入手。
:   眼下就是反对全球化。全球化使精英集团犹太化(国际化),并导致道德沦丧。:   至于在宪法和制度无效的情况下,怎么从制度上入手?
:   这个确实不好办。
:   但我们必须认识到,美国的立宪者们,是自己起兵推翻了英国的统治。足见他们认
: 为,改变制度比坐论道德要重要。
: ...................

D
DreamTiger


你说的是国富民强,跟资本主义没有关系,大唐盛世的时候老百姓也获益。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   资本主义让社会繁荣,即便没有社会福利制度,理论上人人都会获益。而即便你认
: 为是社会福利、工会制度之类让人们获益的,人们获益的前提也还是资本主义(社会繁
: 荣)。

Y
YXLM

  这就叫有关系。
  封建主义者(或者随便叫什么别的名字)觉得封建主义有助于国富民强,老百姓获益,例如,大唐盛世。
  资本主义者觉得资本主义比封建主义更好,例如美国的某些时期。
  社会主义者觉得社会主义比资本主义更好,例如...
  
  
【 在 DreamTiger (钟爱你一生) 的大作中提到: 】
: 你说的是国富民强,跟资本主义没有关系,大唐盛世的时候老百姓也获益。

Y
YXLM

  你可以说现代国家的财政金融政策(包括川普的相关政策)都是在孕育灾难,但我觉得,不如说是“史无前例”。
  大家都在“印钱(粗略的说就是)”,但灾难却一直不来。而且还有日本在前面顶着,日本的债务负担率(以GDP为基数)已经达到两百多,其国家看起来也没有马上就
崩溃的迹象。这就难免让所有人放松警惕。
  人类很难抵抗低成本无限制借钱的诱惑。这个事我们最好是不论。

  至于别的方面。
  达赖喇嘛曾经说过:与一般认识相反,推动社会进步的总是少数人。
  美国的问题,也是一小撮精英推动和主导的。如果能让精英和本土再次建立充分联系,那问题仍然可以逆转。

【 在 TeddyBear001 (TeddyBear001) 的大作中提到: 】
: The system has stopped working.
: It was a good system. The founding fathers put in a system with no
reference
: to religion or moral standard for the reason that they think it is God-
: given free will. It is not anyone's business. But they also know it is a
: gentlemen's system
: When people are not "deserving", the system will stop working. And it
: obviously has. I fail to see any possibility it will turn around. If
: anything, it will accelerate. When Income tax was levied, the system can
not
: be stopped.
: You can say a small fraction took advantage, etc etc. Actually it is not : ...................

k
kanting


【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   你可以说现代国家的财政金融政策(包括川普的相关政策)都是在孕育灾难,但我
: 觉得,不如说是“史无前例”。
:   大家都在“印钱(粗略的说就是)”,但灾难却一直不来。而且还有日本在前面顶
: 着,日本的债务负担率(以GDP为基数)已经达到两百多,其国家看起来也没有马上就
: 崩溃的迹象。这就难免让所有人放松警惕。
:   人类很难抵抗低成本无限制借钱的诱惑。这个事我们最好是不论。
:   至于别的方面。
:   达赖喇嘛曾经说过:与一般认识相反,推动社会进步的总是少数人。
:   美国的问题,也是一小撮精英推动和主导的。如果能让精英和本土再次建立充分联
: 系,那问题仍然可以逆转。
: ...................

你的这个系列答问非常好。多谢。

D
DreamTiger


我的意思是,国富民强跟“资本主义倾向于由市场实现社会福祉”不是一件事情,你没有解释清楚资本主义是如何“由市场实现社会福祉”的。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   这就叫有关系。
:   封建主义者(或者随便叫什么别的名字)觉得封建主义有助于国富民强,老百姓获
: 益,例如,大唐盛世。
:   资本主义者觉得资本主义比封建主义更好,例如美国的某些时期。
:   社会主义者觉得社会主义比资本主义更好,例如...
:   
:   

Y
YXLM

  国富民强本身就是社会福祉吧?
  你把社会福祉理解为“具体的社会福利”,当然也可以。
  但我不是那么理解的也可以啊。
  我拿社会主义和社会达尔文主义相类比,所谓的“社会福祉”自然就是指泛泛而论的“对社会有好处的事”。
  消灭或者淘汰掉对社会不利的人,显然对社会有好处吧?
【 在 DreamTiger (钟爱你一生) 的大作中提到: 】
: 我的意思是,国富民强跟“资本主义倾向于由市场实现社会福祉”不是一件事情,你没
: 有解释清楚资本主义是如何“由市场实现社会福祉”的。

D
DEHEI

一旦共和制占了上风,精英集团通过剥夺言论自由等手段巩固他们的统治,竞争也照样会消失。

你恰恰搞错了,共和制才能保证竞争的存在

资本主义被搞烂,恰恰是和惨党一样的左叉政党各种逆向淘汰,最后搞烂了民主和共和。

TeddyBear001

The beginning of advancement is always from a minority. Then it expands
until it reaches critical mass and gives us true change for the better, The case study in the US would be 1776. We can get some sense on the quality
of the people at that time from Alexis de Tocqueville. We are not moving
closer to that, we are move away from that, fast. But to have that back, we need to move that direction. People like Trump are not the right direction, although he has been the best we could have. That tells us something.

Japan is a unique case. If I can describe it loosely, they are enlightened. If we go into details, we can go thorough their Lost Decade extensively.
But I just want make two points about Japan. Point one: during Japan's lost decade, they gave the world Sony, Toyota, Panasonic, Toshiba, Hitachi, and generated massive trade surplus. Point 2: when top people in that society
make a blunder or get caught in a scandal, they apologize and resign. I don't want to get into finances, way too many moving parts. I don't want to
get into Japanese politics either. All I can say is we will not be Japan, not even close. Richard Koo has a few pretty detailed books on Japan, it
helps to understand Japan in finance technicals, but not enough analysis on the intangible. (The Koo family is pretty interesting.)

President Trump was supposed to be the ONE. When he kicked out Bannon, he
was lost and never came back. He was the last hope of having the Republic
of the USA back. Not any more.

PS. look at Cali recall, a joke.

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   你可以说现代国家的财政金融政策(包括川普的相关政策)都是在孕育灾难,但我
: 觉得,不如说是“史无前例”。
:   大家都在“印钱(粗略的说就是)”,但灾难却一直不来。而且还有日本在前面顶
: 着,日本的债务负担率(以GDP为基数)已经达到两百多,其国家看起来也没有马上就
: 崩溃的迹象。这就难免让所有人放松警惕。
:   人类很难抵抗低成本无限制借钱的诱惑。这个事我们最好是不论。
:   至于别的方面。
:   达赖喇嘛曾经说过:与一般认识相反,推动社会进步的总是少数人。
:   美国的问题,也是一小撮精英推动和主导的。如果能让精英和本土再次建立充分联
: 系,那问题仍然可以逆转。
: ...................

D
DreamTiger


没跟你讨论社会福祉的问题,问的是,资本主义是如何“由市场实现社会福祉”的?

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   国富民强本身就是社会福祉吧?
:   你把社会福祉理解为“具体的社会福利”,当然也可以。
:   但我不是那么理解的也可以啊。
:   我拿社会主义和社会达尔文主义相类比,所谓的“社会福祉”自然就是指泛泛而论
: 的“对社会有好处的事”。
:   消灭或者淘汰掉对社会不利的人,显然对社会有好处吧?

Y
YXLM

  我不明白你想说什么。
  “如何由市场实现社会福祉”不是“社会福祉问题”?
【 在 DreamTiger (钟爱你一生) 的大作中提到: 】
: 没跟你讨论社会福祉的问题,问的是,资本主义是如何“由市场实现社会福祉”的?

Y
YXLM

  “共和制保证竞争的存在”只是理论上如此。
  共和制比独裁制(和帝制)而言,有一个缺陷,即如果精英集团执意作恶,那他们就不受生老病死这种客观规律的影响。
  毛泽东再坏,他也会死,而且他自己也已经预料到他的政策将无法在他死后继续推行。
  精英集团作为一个整体,却是不老不死的。
  所以,到了罗马共和国末年,建立帝制反而成了维护竞争的前提。

【 在 DEHEI (的黑) 的大作中提到: 】
: 一旦共和制占了上风,精英集团通过剥夺言论自由等手段巩固他们的统治,竞争也照样
: 会消失。
: 你恰恰搞错了,共和制才能保证竞争的存在
: 资本主义被搞烂,恰恰是和惨党一样的左叉政党各种逆向淘汰,最后搞烂了民主和共和。

Y
YXLM

  远离1776的原因在于《精英的背叛》。
  很多年以前我看过这本书,是美国人写的,不过我看的是中文版。
  大意就是,过去的精英与乡土有密不可分的联系。所以他们必然会为乡土和人民承担责任。现在精英已经国际化了。
  注:很多年以前就已经国际化了。
  只要能逆转国际化,就能逆转国际化的恶果。

【 在 TeddyBear001 (TeddyBear001) 的大作中提到: 】
: The beginning of advancement is always from a minority. Then it expands
: until it reaches critical mass and gives us true change for the better,
The
: case study in the US would be 1776. We can get some sense on the quality
: of the people at that time from Alexis de Tocqueville. We are not moving : closer to that, we are move away from that, fast. But to have that back, we
: need to move that direction. People like Trump are not the right
direction
: , although he has been the best we could have. That tells us something.
: Japan is a unique case. If I can describe it loosely, they are enlightened.
: If we go into details, we can go thorough their Lost Decade extensively.
: But I just want make two points about Japan. Point one: during Japan's
lost
: ...................

TeddyBear001

Running out of time. Vaxx passport is coming.

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   远离1776的原因在于《精英的背叛》。
:   很多年以前我看过这本书,是美国人写的,不过我看的是中文版。
:   大意就是,过去的精英与乡土有密不可分的联系。所以他们必然会为乡土和人民承
: 担责任。现在精英已经国际化了。
:   注:很多年以前就已经国际化了。
:   只要能逆转国际化,就能逆转国际化的恶果。
: The
: we
: direction
: .
: ...................

Y
YXLM

  如果发生类似1776年那样的事,事态就还容易挽回。
  1776年的时候,北美是英国领土,后来不就不是了么?不仅不是,大批亲英分子也被赶走了(主要去了加拿大)。
  如果不发生那样的事,就不好说了。
【 在 TeddyBear001 (TeddyBear001) 的大作中提到: 】
: Running out of time. With Vaxx passport is coming.

D
DreamTiger


市场是给资本家赚钱的工具,美国的财富越来越集中于少数巨富,贫富分化越来越严重,是完全自由化经济体系的必然后果,我就好奇你说的“市场”实现社会福祉是怎么个实现法,重点在“由市场实现”而不是在“社会福祉”。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   我不明白你想说什么。
:   “如何由市场实现社会福祉”不是“社会福祉问题”?

Y
YXLM

  贫富分化是全球化的结果,不是“完全自由化经济”的结果。
  全球化的结果就是:让劳动者的收入水平向最穷国家看齐。而穷国之所以穷,一般都是因为它没有“完全自由化经济体系”。
  我就不拿中国举例子了。
  墨西哥为什么不好?
  还不是因为那个地方黑帮横行,这是哪门子市场经济?
  美国犹太资本的全球化策略,则是选择性的把某些墨西哥因素放进来(相对合法的是商品,完全不合法的是非法移民),压低美国劳动者的收入水平。注意:他们不是喜欢全部墨西哥因素,如果他们喜欢全部墨西哥因素,他们完全可以移居墨西哥,把资本也带过去。

  我不是说,真正的市场经济有利于人们获得相同的收入。在平等方面,真正的市场经济是个中性因素。它可以把饼做大。怎么分另论。
  注:你仔细想一下,如果一个国家的劳动力供应被锁死甚至因为生育率下降而减少,其劳动力的相对收入水平会降低吗?至少从历史上看,黑死病有利于工资水平的上升。

【 在 DreamTiger (钟爱你一生) 的大作中提到: 】
: 市场是给资本家赚钱的工具,美国的财富越来越集中于少数巨富,贫富分化越来越严重
: ,是完全自由化经济体系的必然后果,我就好奇你说的“市场”实现社会福祉是怎么个
: 实现法,重点在“由市场实现”而不是在“社会福祉”。

n
nazarth

美心版所有男ID都操过的黑你妈的大血逼。。。
操出你这个自干五傻逼龟孙子。。。
我也亲自操你妈。。。你开心吧,操你妈。。。你要不要也亲自操你妈?

Y
YXLM

  这个帖子也顶了?
  我还有别的帖子沉在底下呢。呵呵。
【 在 nazarth (Nothing  cures  stupidity) 的大作中提到: 】
: 美心版所有男ID都操过的黑你妈的大血逼。。。
: 操出你这个自干五傻逼龟孙子。。。
: 我也亲自操你妈。。。你开心吧,操你妈。。。你要不要也亲自操你妈?

D
DreamTiger


你不拿中国举例子,是认为中国的收入提高是因为他是“完全自由化经济体系”,还是认为他还是穷国是因为他不是“完全自由化经济体系”?

我只是不认为资本主义的“完全自由化经济”是可以造福底层百姓的,因为这种制度本质上就是为上层人谋福利的。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   贫富分化是全球化的结果,不是“完全自由化经济”的结果。
:   全球化的结果就是:让劳动者的收入水平向最穷国家看齐。而穷国之所以穷,一般
: 都是因为它没有“完全自由化经济体系”。
:   我就不拿中国举例子了。
:   墨西哥为什么不好?
:   还不是因为那个地方黑帮横行,这是哪门子市场经济?
:   美国犹太资本的全球化策略,则是选择性的把某些墨西哥因素放进来(相对合法的
: 是商品,完全不合法的是非法移民),压低美国劳动者的收入水平。注意:他们不是喜
: 欢全部墨西哥因素,如果他们喜欢全部墨西哥因素,他们完全可以移居墨西哥,把资本
: 也带过去。

Y
YXLM

  不拿中国举例子是不想指责中共禁止自由工会。
  虽然共产党不好,但从趋势上看,美国这边更坏,所以我不想天天反共。

  你这种所谓的“本质”没意义。任何制度,只要有人当权,其本质都是为当权者谋利的。如果希望这种谋利的范围尽可能小,也只能是“一人统治”。但“一人统治”当然也有其弊病。所以,讨论本质是没意义的。
  从结果上看,并不是资本主义国家的贫富差距都会越来越大,二十世纪中期,包括美国在内的一些资本主义国家贫富差距曾经缩小过。几十年来贫富差距的扩大,是跟全球化的深入同时发生的。你不认为它们有必然联系?

【 在 DreamTiger (钟爱你一生) 的大作中提到: 】
: 你不拿中国举例子,是认为中国的收入提高是因为他是“完全自由化经济体系”,还是
: 认为他还是穷国是因为他不是“完全自由化经济体系”?
: 我只是不认为资本主义的“完全自由化经济”是可以造福底层百姓的,因为这种制度本
: 质上就是为上层人谋福利的。

D
DreamTiger


全球化是市场经济的必然结果,也是资本主义追求的目标,所以你把全球化跟市场经济割裂,跟资本主义割裂,我觉得是不合理的。市场经济,本质上就是让一部分人先富起来,而贫富分化,也是市场经济的必然结果,中国的这个问题,随着市场化程度的加深,也越来越严重。所谓西方国家贫富差距缩小,都只是短暂的,不持久的,如果没有政府干预,光靠市场的力量,我是想象不出如何逆转。说极端点,通过发工资实现的财富一次分配是市场行为,而通过税收实现的财富二次分配,已经不是市场行为了。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   不拿中国举例子是不想指责中共禁止自由工会。
:   虽然共产党不好,但从趋势上看,美国这边更坏,所以我不想天天反共。
:   你这种所谓的“本质”没意义。任何制度,只要有人当权,其本质都是为当权者谋
: 利的。如果希望这种谋利的范围尽可能小,也只能是“一人统治”。但“一人统治”当
: 然也有其弊病。所以,讨论本质是没意义的。
:   从结果上看,并不是资本主义国家的贫富差距都会越来越大,二十世纪中期,包括
: 美国在内的一些资本主义国家贫富差距曾经缩小过。几十年来贫富差距的扩大,是跟全
: 球化的深入同时发生的。你不认为它们有必然联系?

Y
YXLM

  全球化是共产主义追求的目标,而社会主义者更看重打破企业之间的隔阂。
  为什么后者不是大势所趋而前者是呢?

  至于在资本主义之下进行二次分配,它是有前提的:
  一是资本主义,二是不要全球化。
  如果不是资本主义,而是社会主义,那是“通向奴役之路”,因为在社会主义之下,特权阶级的权力只能更大。
  至于社会整体上会变穷,就更不用说了。
  如果要全球化,当然就是现在这个鸟样。

  由于社会主义缺乏有效遏制其官僚阶级的手段,所以,它与资本主义相比,也不是天然就更平等。所以我说:资本主义于平等而言,是一个中性因素。
  注:社会主义条件下,用货币计算,特权阶级确实远不像资本主义条件下的资本家的收入那么突兀。然而,社会主义是特权万能,而资本主义才是金钱万能,用金钱来比不合理。

【 在 DreamTiger (钟爱你一生) 的大作中提到: 】
: 全球化是市场经济的必然结果,也是资本主义追求的目标,所以你把全球化跟市场经济
: 割裂,跟资本主义割裂,我觉得是不合理的。市场经济,本质上就是让一部分人先富起
: 来,而贫富分化,也是市场经济的必然结果,中国的这个问题,随着市场化程度的加深
: ,也越来越严重。所谓西方国家贫富差距缩小,都只是短暂的,不持久的,如果没有政
: 府干预,光靠市场的力量,我是想象不出如何逆转。说极端点,通过发工资实现的财富
: 一次分配是市场行为,而通过税收实现的财富二次分配,已经不是市场行为了。

Y
YXLM

  补充说明一下:
  不要全球化的意思,不是退回到闭关锁国,而是要把全球化程度压低到相对现在较低的水平上去。
  至于为什么要这么做?
  全球化确实是技术进步的自然结果。
  越是技术进步,就越需要进行防范。以中国论,如果没有互联网,肯定不会搞GFW
。以我们自身论,如果世界上不存在望远镜这类东西,那我们在很多地方就可以放心大胆的露天裸浴;反之,如果你知道附近有人拿望远镜东张西望,你还要裸,那就是你自己想公演给别人看。

  不能因为技术进步了,所以我们就觉得被别人看隐私是不可避免的。就算退一万步,透视器材普及了,且无法防范。那也要限于:只能让他自己偷偷看。如果他把我们的隐私上传互联网(这也是技术进步的结果),那我们就要报警抓他。
D
DreamTiger


全球化是资本主义追求的目标,而不是共产主义。苏联没能赶上全球化,中国搭了全球化的顺风车,全球化本来就是美国等资本主义国家大力推广的,只是碰到了中国这么个怪物,才发现全球化对中国更有利,才开始有了反全球化的声音。

社会主义当然有社会主义的问题,但中国事实上在底层老百姓的日常生活方面,在脱贫方面,做得比美国更好,现在也更关注贫富分化问题,所以在社会保障方面,中国在前进,而美国却有点步履艰难。你很难单纯用社会主义,资本主义或者市场经济来解释这个问题。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   全球化是共产主义追求的目标,而社会主义者更看重打破企业之间的隔阂。
:   为什么后者不是大势所趋而前者是呢?
:   至于在资本主义之下进行二次分配,它是有前提的:
:   一是资本主义,二是不要全球化。
:   如果不是资本主义,而是社会主义,那是“通向奴役之路”,因为在社会主义之下
: ,特权阶级的权力只能更大。
:   至于社会整体上会变穷,就更不用说了。
:   如果要全球化,当然就是现在这个鸟样。
:   由于社会主义缺乏有效遏制其官僚阶级的手段,所以,它与资本主义相比,也不是
: 天然就更平等。所以我说:资本主义于平等而言,是一个中性因素。
: ...................

Y
YXLM

  中国能搞得好,还不是因为从邓小平时代开始恢复资本主义?从细节上讲,我并不反对二次分配。但二次分配的基础必须是资本主义,而不能是社会主义。首先因为资本主义能赚钱。

  如果全球化对中国更有利,中国把GFW,外汇管制,进口税(中国的进口税率仍然
比美国高)都免了啊!更不用说疫情之下,中国在各方面进行的严厉管制了。
  简单的说,国际交流,无论是金融、商品还是人员,都应该加以适当限制。这就是中国干的事。
  你赞同不?
  这个就是反全球化。
  这个定义你接受不?

【 在 DreamTiger (钟爱你一生) 的大作中提到: 】
: 全球化是资本主义追求的目标,而不是共产主义。苏联没能赶上全球化,中国搭了全球
: 化的顺风车,全球化本来就是美国等资本主义国家大力推广的,只是碰到了中国这么个
: 怪物,才发现全球化对中国更有利,才开始有了反全球化的声音。
: 社会主义当然有社会主义的问题,但中国事实上在底层老百姓的日常生活方面,在脱贫
: 方面,做得比美国更好,现在也更关注贫富分化问题,所以在社会保障方面,中国在前
: 进,而美国却有点步履艰难。你很难单纯用社会主义,资本主义或者市场经济来解释这
: 个问题。

D
DreamTiger


资本主义搞得好经济,这个没有人否认,但把所有能搞好经济的政策方针都归到资本主义头上就扯淡了。社会主义就不能搞市场经济么?封建社会都搞市场经济,社会主义当然也可以。老邓功劳就是看到了计划经济的弊端,掉头走向市场经济,但并没有走向自由市场经济,而自由市场经济恰恰是资本主义的另一个名字。中国从资本主义学到了很多东西,但不代表自己成了资本主义。所以,可以说二次分配的基础必须是市场经济,但不能说二次分配的基础必须是资本主义。

自由市场经济会走向全球化,是资本的需求天然驱动的,但中国这种有约束的市场经济,当然也有动力走向全球化,而且目前来看,走得比自由市场经济更快更稳,你倒说说,为什么中国要去学习自由市场经济?看看川普,看看拜登,现在是他们想要学习中国,进行有效的管控,以提高自己在全球化市场的竞争力。加强管控不是去全球化,而是提高自己在全球化过程中的竞争力,这是核心。闭关锁国,不同其他国家来往,才是反全球化。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   中国能搞得好,还不是因为从邓小平时代开始恢复资本主义?从细节上讲,我并不
: 反对二次分配。但二次分配的基础必须是资本主义,而不能是社会主义。首先因为资本
: 主义能赚钱。
:   如果全球化对中国更有利,中国把GFW,外汇管制,进口税(中国的进口税率仍然
: 比美国高)都免了啊!更不用说疫情之下,中国在各方面进行的严厉管制了。
:   简单的说,国际交流,无论是金融、商品还是人员,都应该加以适当限制。这就是
: 中国干的事。
:   你赞同不?
:   这个就是反全球化。
:   这个定义你接受不?

u
upstart

确实如此,中国共产党有他正确的一面。就是鼓励竞争。这个也是中国过去几十年快速发展的原因。
反而美国和很多欧洲国家,走向了福利制度,鼓励减少或者消灭竞争机制。
但是中共也有一个致命的因素,就是不保护私人产权。法制不健全。
这个可能比消灭竞争更加致命。
因为鼓励竞争,很多落后的社会都可以实现。比如非洲国家,原始社会,以前的美洲印第安部落,很可能是一个鼓励竞争的机制。但是仍然贫穷。
没有法制,没有私人产权保护,就不会有财富的积累。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   不拿中国举例子是不想指责中共禁止自由工会。
:   虽然共产党不好,但从趋势上看,美国这边更坏,所以我不想天天反共。
:   你这种所谓的“本质”没意义。任何制度,只要有人当权,其本质都是为当权者谋
: 利的。如果希望这种谋利的范围尽可能小,也只能是“一人统治”。但“一人统治”当
: 然也有其弊病。所以,讨论本质是没意义的。
:   从结果上看,并不是资本主义国家的贫富差距都会越来越大,二十世纪中期,包括
: 美国在内的一些资本主义国家贫富差距曾经缩小过。几十年来贫富差距的扩大,是跟全
: 球化的深入同时发生的。你不认为它们有必然联系?

D
DreamTiger


中国对私人产权的保护没有西方国家那么好,这是事实。但同时也要看到,在过去几十年里面,中国在私人产权保护方面是在进步,而不是在退步。比如以前搞基建都是行政命令加强拆,现在基本上很少听到了。以前都在说70年产权房到了70年就会被收归国有了,但事实上,很多老房子已经70年了,并没有被收归国有。我们要看到中国的不足,也要看到进步,正如我们要看到美国先进的地方,也要承认它有不足的地方。片面认为一个一定比另一个好,属于戴着有色眼镜看问题,不可取。

现在中国和美国面临的同样一个问题就是贫富分化越来越严重,但由于在中国,有钱并不能干政,而在美国,要参政必须有钱,导致两个国家领导层对于巨富的态度是完全不一样的。到底哪个国家能够率先闯出一条路来解决这个问题,还需要时间来检验。

【 在 upstart (暴发户) 的大作中提到: 】
: 确实如此,中国共产党有他正确的一面。就是鼓励竞争。这个也是中国过去几十年快速
: 发展的原因。
: 反而美国和很多欧洲国家,走向了福利制度,鼓励减少或者消灭竞争机制。
: 但是中共也有一个致命的因素,就是不保护私人产权。法制不健全。
: 这个可能比消灭竞争更加致命。
: 因为鼓励竞争,很多落后的社会都可以实现。比如非洲国家,原始社会,以前的美洲印
: 第安部落,很可能是一个鼓励竞争的机制。但是仍然贫穷。
: 没有法制,没有私人产权保护,就不会有财富的积累。

u
upstart

纯粹的市场经济,天然具有扶贫的作用。这个可以看看奥地利经济学。里么很多论述。私人产权,当然纵向比,比起改革开放前,中共好多了。但是横向比。差的太远了。
所以才会出现,滴滴,蚂蚁金服。整个教育行业,可以在政府的一纸命令下,一夜消灭。
这样的做法,只会让投资者却步,让资产者逃亡。最后变成共同富裕。
资本和政治,到底哪个好。这还用说吗?当然是资本好。资本要赚钱,需要讨好消费者。苹果,微软,谷歌,不断地推出更好地产品,他们才回赚钱。一旦变得傲慢,不理会消费者地需求。很快就有新地对手出来把他变成破产。
政府没有这个问题。政府有暴力手段。根本不用讨好。

【 在 DreamTiger (钟爱你一生) 的大作中提到: 】
: 中国对私人产权的保护没有西方国家那么好,这是事实。但同时也要看到,在过去几十
: 年里面,中国在私人产权保护方面是在进步,而不是在退步。比如以前搞基建都是行政
: 命令加强拆,现在基本上很少听到了。以前都在说70年产权房到了70年就会被收归国有
: 了,但事实上,很多老房子已经70年了,并没有被收归国有。我们要看到中国的不足,
: 也要看到进步,正如我们要看到美国先进的地方,也要承认它有不足的地方。片面认为
: 一个一定比另一个好,属于戴着有色眼镜看问题,不可取。
: 现在中国和美国面临的同样一个问题就是贫富分化越来越严重,但由于在中国,有钱并
: 不能干政,而在美国,要参政必须有钱,导致两个国家领导层对于巨富的态度是完全不
: 一样的。到底哪个国家能够率先闯出一条路来解决这个问题,还需要时间来检验。

TeddyBear001

I would recommend 奥地利经济学 Austrian School Economics, founded by Ludwig von Mises (Jewish), as well.

At least, for anyone who calls him/herself Libertarian.

【 在 upstart (暴发户) 的大作中提到: 】
: 纯粹的市场经济,天然具有扶贫的作用。这个可以看看奥地利经济学。里么很多论述。
: 私人产权,当然纵向比,比起改革开放前,中共好多了。但是横向比。差的太远了。: 所以才会出现,滴滴,蚂蚁金服。整个教育行业,可以在政府的一纸命令下,一夜消灭。
: 这样的做法,只会让投资者却步,让资产者逃亡。最后变成共同富裕。
: 资本和政治,到底哪个好。这还用说吗?当然是资本好。资本要赚钱,需要讨好消费者
: 。苹果,微软,谷歌,不断地推出更好地产品,他们才回赚钱。一旦变得傲慢,不理会
: 消费者地需求。很快就有新地对手出来把他变成破产。
: 政府没有这个问题。政府有暴力手段。根本不用讨好。

Y
YXLM

  这就是定义问题了。
  你看你一直跟我争论的就是定义,比方说,社会福祉的定义。
  我把定义分歧罗列一下。

  你的定义是:“社会福祉”等于“社会福利”(社会福利制度的那个社会福利)。我认为“社会福祉”就是普通意义上的“对社会有好处”。
  你认为“市场经济”不等于“资本主义”。这个其实倒没错,但“市场经济”的规律就是从“资本主义”那边来的。就是说,施行“市场经济”到底算不算施行一部分“资本主义”?我认为算。

  希特勒曾经说过:资本主义符合纳粹主义的原则,即“创造者拥有”。其实希特勒搞的也是社会主义,他肯定也不会搞完整的资本主义。(纳粹的党名里就有社会主义一词。)
  我觉得,共产党比纳粹更不喜欢资本主义这个词,所以不肯大大方方的承认过自己搞(部分)资本主义。但这个没意思。当今中国既有私人企业,也有在结构上模仿私人企业的国有企业,而公有制企业基本没有。
  注:国有不等于公有,“国有企业”是国家资本主义,即国家像私人那样拥有企业,其利润结算方式也与私人企业类似,只不过利润归国家而已;“公有企业”的意思,大略相当于你去企业上班,会得到公务员待遇,“公有企业”不会破产就像政府机关不会破产那样(除非政府把公有制改成国有制,这个它倒是干过)。

  最后,你认为资本主义一定全球化。而我写本系列的目的,就是说清楚为什么不是。(这句话是我后来补的:我搞错了楼,写资本主义不等于全球化,不是这楼。)

  上面这些分歧都不重要。
  如果你是以讨论问题的心态来发帖的话,我跟你说一下:我觉得你观点中唯一的硬伤是,你觉得中国是靠搞全球化获益的。
  其实,中国是靠不搞全球化获益的。无论从GFW、关税税率(中国仍然高于美国)
、外汇管制、入境疫情防控,中国都是靠不搞全球化获益的。
  这个事实你要看清楚:全球化没好处。不是说它从一开始就坏。邓小平搞改革开放时当然有好处,但必须限制在一定限度之下,不能无限全球化。

【 在 DreamTiger (钟爱你一生) 的大作中提到: 】
: 资本主义搞得好经济,这个没有人否认,但把所有能搞好经济的政策方针都归到资本主
: 义头上就扯淡了。社会主义就不能搞市场经济么?封建社会都搞市场经济,社会主义当
: 然也可以。老邓功劳就是看到了计划经济的弊端,掉头走向市场经济,但并没有走向自
: 由市场经济,而自由市场经济恰恰是资本主义的另一个名字。中国从资本主义学到了很
: 多东西,但不代表自己成了资本主义。所以,可以说二次分配的基础必须是市场经济,
: 但不能说二次分配的基础必须是资本主义。
: 自由市场经济会走向全球化,是资本的需求天然驱动的,但中国这种有约束的市场经济
: ,当然也有动力走向全球化,而且目前来看,走得比自由市场经济更快更稳,你倒说说
: ,为什么中国要去学习自由市场经济?看看川普,看看拜登,现在是他们想要学习中国
: ,进行有效的管控,以提高自己在全球化市场的竞争力。加强管控不是去全球化,而是
: ...................

D
DreamTiger


沈逸的这个访谈里面正好提到了滴滴和蚂蚁金服,恰恰是中国看到了问题,要去解决问题,而不是禁止这些高科技企业的发展,你怎么看?
https://www.youtube.com/watch?v=wRsV652QdZk


【 在 upstart (暴发户) 的大作中提到: 】
: 纯粹的市场经济,天然具有扶贫的作用。这个可以看看奥地利经济学。里么很多论述。
: 私人产权,当然纵向比,比起改革开放前,中共好多了。但是横向比。差的太远了。: 所以才会出现,滴滴,蚂蚁金服。整个教育行业,可以在政府的一纸命令下,一夜消灭。
: 这样的做法,只会让投资者却步,让资产者逃亡。最后变成共同富裕。
: 资本和政治,到底哪个好。这还用说吗?当然是资本好。资本要赚钱,需要讨好消费者
: 。苹果,微软,谷歌,不断地推出更好地产品,他们才回赚钱。一旦变得傲慢,不理会
: 消费者地需求。很快就有新地对手出来把他变成破产。
: 政府没有这个问题。政府有暴力手段。根本不用讨好。

D
DreamTiger


应该说,无论是中国还是美国,主流认识都是中国在全球化过程中获益匪浅,所以欧洲也好,美国也好,打压中国企业的方式就是禁止中国企业在各洲的运营,特别是华为,希望华为就只能依靠中国国内市场来生存。你现在要提出说中国没有在全球化中收益,很难说服我。

至于社会福祉,社会福利,在我看来,是一个东西,就是底层老百姓是否满意。我非常认同沈逸讲的一句话,如果过程设计得好像非常公平,提供的机会好像非常公平,但结果却非常不公平,老百姓非常不满意,那么,这就不能说是真正的公平。公平必须是程序和结果辩证统一的。资本主义也好,社会主义也好,只要采取了市场经济,一定都会促使生产力提高,总的社会财富的增加,在这个过程中,老百姓收入是否增加了?当然,水涨船高嘛。但是不是社会福祉一定增加了?不一定。最近这10年美国GDP还是年年
在涨,但物价也在年年涨,贫富差距增大,中产阶级萎缩,老百姓收入某种程度反而是下降的,老百姓满意嘛?我不认为。这也是从一开始我们争论的问题,资本主义到底是否能够提供社会福祉,或者说是否能够让老百姓满意。正如所有的自由都必须在法律范围内,所有的市场经济也必须在必要的约束条件下,才能产生更多正向的结果。

最后再强调一下我的观点,资本主义并不能保证提供社会福祉,而中国和美国都在尝试着给自由市场经济加上枷锁,使得它可以不成为脱缰的野马,以降低贫富差距,增加中产阶级份额。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   这就是定义问题了。
:   你看你一直跟我争论的就是定义,比方说,社会福祉的定义。
:   我把定义分歧罗列一下。
:   你的定义是:“社会福祉”等于“社会福利”(社会福利制度的那个社会福利)。
: 我认为“社会福祉”就是普通意义上的“对社会有好处”。
:   你认为“市场经济”不等于“资本主义”。这个其实倒没错,但“市场经济”的规
: 律就是从“资本主义”那边来的。就是说,施行“市场经济”到底算不算施行一部分“
: 资本主义”?我认为算。
:   希特勒曾经说过:资本主义符合纳粹主义的原则,即“创造者拥有”。其实希特勒
: 搞的也是社会主义,他肯定也不会搞完整的资本主义。(纳粹的党名里就有社会主义一
: ...................

Y
YXLM

  中国在全球化过程中获益,和中国采取反全球化措施并不矛盾。中国是靠反全球化措施才能在全球化过程中获益的。
  这个是事实,你可以装没看见。

  至于导致贫富差距加大的,也未必是资本主义。
  比方说,官僚阶级的腐败、特权,就肯定会导致贫富差距扩大;引进墨西哥非法移民,则肯定会打压劳动力价格。
  而这些东西,都跟某种社会主义、自由主义理念有关。官僚管的事越多,腐败的由头就越多;至于自由派打着人权旗号践踏法律和秩序,就更会加剧社会矛盾。

  所以我说资本主义是中性因素。在资本主义之下进行二次分配,当然也无所谓不对。我们也可以理解为,这是对资本主义的纠正。但另一方面,社会主义和自由主义也同样要被纠正。
  社会主义管理方式之下,官员的清廉程度必须明显高于资本主义条件下,因为前者管的事明显比后者多,如果腐败程度类似,腐败的总量就会大得多。而自由主义有直接造成粪坑的可能性,必须严厉防范。

【 在 DreamTiger (钟爱你一生) 的大作中提到: 】
: 应该说,无论是中国还是美国,主流认识都是中国在全球化过程中获益匪浅,所以欧洲
: 也好,美国也好,打压中国企业的方式就是禁止中国企业在各洲的运营,特别是华为,
: 希望华为就只能依靠中国国内市场来生存。你现在要提出说中国没有在全球化中收益,
: 很难说服我。
: 至于社会福祉,社会福利,在我看来,是一个东西,就是底层老百姓是否满意。我非常
: 认同沈逸讲的一句话,如果过程设计得好像非常公平,提供的机会好像非常公平,但结
: 果却非常不公平,老百姓非常不满意,那么,这就不能说是真正的公平。公平必须是程
: 序和结果辩证统一的。资本主义也好,社会主义也好,只要采取了市场经济,一定都会
: 促使生产力提高,总的社会财富的增加,在这个过程中,老百姓收入是否增加了?当然
: ,水涨船高嘛。但是不是社会福祉一定增加了?不一定。最近这10年美国GDP还是年年
: ...................

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DreamTiger


全球化就必须完全开放?如果不是完全开放就不是全球化?这属于偷换概念。在我看来,全球化就两件事,从全世界买东西,向全世界卖东西。至于那些可以买,那些可以卖,是各个国家的权力。美国不一样禁止很多东西卖给中国么?不也禁止很多东西从中国进口么?那么,美国也是反全球化?如果按照这个理论,你找出一个国家,不是反全球化的来。

“至于导致贫富差距加大的,也未必是资本主义。”这个我没有否认过,但这个跟我说的“资本主义会导致贫富差距加大”并不矛盾。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   中国在全球化过程中获益,和中国采取反全球化措施并不矛盾。中国是靠反全球化
: 措施才能在全球化过程中获益的。
:   这个是事实,你可以装没看见。
:   至于导致贫富差距加大的,也未必是资本主义。
:   比方说,官僚阶级的腐败、特权,就肯定会导致贫富差距扩大;引进墨西哥非法移
: 民,则肯定会打压劳动力价格。
:   而这些东西,都跟某种社会主义、自由主义理念有关。官僚管的事越多,腐败的由
: 头就越多;至于自由派打着人权旗号践踏法律和秩序,就更会加剧社会矛盾。
:   所以我说资本主义是中性因素。在资本主义之下进行二次分配,当然也无所谓不对
: 。我们也可以理解为,这是对资本主义的纠正。但另一方面,社会主义和自由主义也同
: ...................

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upstart

看了第一句就在撒谎。
”中国共产党得目的过去100年就是要注意国家不可以控制在在极少数人手里。“
这个不是胡说吗?毛泽东,邓小平,习近平。这个都拥有接近独裁得权力。
沈异就是一个胡锡进第二。

【 在 DreamTiger (钟爱你一生) 的大作中提到: 】
: 沈逸的这个访谈里面正好提到了滴滴和蚂蚁金服,恰恰是中国看到了问题,要去解决问
: 题,而不是禁止这些高科技企业的发展,你怎么看?
: https://www.youtube.com/watch?v=wRsV652QdZk
: 灭。


Y
YXLM

  全球化不等于完全开放,但如果全球化进程持续发展下去,可不就是完全开放了吗?
  中国控制的方面可不止哪些东西不可以买卖。其中包括GFW,外汇管制,平均高于
美国的关税,以及对疫情的边境防控,等等。
  我不是说上面这些措施都不好,我只是说,这些措施的存在,就是全球化程度较低的体现。而且,在很多方面,也没必要提高这种程度。
  全球化不是大势所趋,而是必须压低在一定程度之下。这个事你现在同意了吗?

【 在 DreamTiger (钟爱你一生) 的大作中提到: 】
: 全球化就必须完全开放?如果不是完全开放就不是全球化?这属于偷换概念。在我看来
: ,全球化就两件事,从全世界买东西,向全世界卖东西。至于那些可以买,那些可以卖
: ,是各个国家的权力。美国不一样禁止很多东西卖给中国么?不也禁止很多东西从中国
: 进口么?那么,美国也是反全球化?如果按照这个理论,你找出一个国家,不是反全球
: 化的来。
: “至于导致贫富差距加大的,也未必是资本主义。”这个我没有否认过,但这个跟我说
: 的“资本主义会导致贫富差距加大”并不矛盾。

D
DreamTiger


我一直认为全球化跟完全开放的自由市场经济是两码事,所以我不认为中国那种不完全开放的市场经济跟全球化是背道而驰。在我看来,从国外买的东西越来越多,卖出去的东西也是越来越多,就是在进一步全球化程度的表现,闭关锁国是什么概念,就是我不出去,你也别进来,这跟中国现状完全是相反的。至于你说的措施存在是全球化程度较低的体现,我只能说部分同意,原因很简单,目前结果并不支持这个说法,比如新冠疫情之下,中国进行了严格的边境防控,但同期进出口贸易是增加的,而不是减少的,这说明中国控制住疫情,反而使得中国的全球化程度是在加深,而不是减弱。
http://www.gov.cn/xinwen/2021-01/14/content_5579875.htm

另外,全球化是大势所趋,无论是资本主义还是社会主义,都不能逆向而行。但每个国家如何在全球化过程中发展本国经济,需要每个国家根据自己情况指定政策,而不是采取完全开放的自由市场经济。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   全球化不等于完全开放,但如果全球化进程持续发展下去,可不就是完全开放了吗?
:   中国控制的方面可不止哪些东西不可以买卖。其中包括GFW,外汇管制,平均高于
: 美国的关税,以及对疫情的边境防控,等等。
:   我不是说上面这些措施都不好,我只是说,这些措施的存在,就是全球化程度较低
: 的体现。而且,在很多方面,也没必要提高这种程度。
:   全球化不是大势所趋,而是必须压低在一定程度之下。这个事你现在同意了吗?

Y
YXLM

  你要是拿贸易额为全球化的唯一指标就没意思了。
  那叫什么全球化?那不就叫进出口贸易吗?
【 在 DreamTiger (钟爱你一生) 的大作中提到: 】
: 我一直认为全球化跟完全开放的自由市场经济是两码事,所以我不认为中国那种不完全
: 开放的市场经济跟全球化是背道而驰。在我看来,从国外买的东西越来越多,卖出去的
: 东西也是越来越多,就是在进一步全球化程度的表现,闭关锁国是什么概念,就是我不
: 出去,你也别进来,这跟中国现状完全是相反的。至于你说的措施存在是全球化程度较
: 低的体现,我只能说部分同意,原因很简单,目前结果并不支持这个说法,比如新冠疫
: 情之下,中国进行了严格的边境防控,但同期进出口贸易是增加的,而不是减少的,这
: 说明中国控制住疫情,反而使得中国的全球化程度是在加深,而不是减弱。
: http://www.gov.cn/xinwen/2021-01/14/content_5579875.htm
: 另外,全球化是大势所趋,无论是资本主义还是社会主义,都不能逆向而行。但每个国
: 家如何在全球化过程中发展本国经济,需要每个国家根据自己情况指定政策,而不是采
: ...................