抛砖引玉谈“生命无价”

很多人认为：无价就是贵重的意思，无价之宝就是很贵重很贵重的宝贝嘛。

其实不然，无价只不过是“极其稀缺”或“不可替代”之意。而一个人的生命恰恰最符合这个特征，每个人的生命都独一无二，不可替代。

另一方面，无价也包含“不可物化（用金钱衡量）”的含义。尽管现实中有很多无价之宝可以拿金钱买到，但这个金钱很多时候只是表示人对持有这件东西的欲望强烈程度，并不能表示这件东西的真正价值（不可估量）。如果有人宣称自己买了某件无价之宝之后目的是为了毁掉这件宝贝，那他恐怕出再高的价格也买不到这件宝贝。

一个人的生命也具有这个属性，尤其人的生命可以被剥夺，但不能被转移和返还。当然在杀手市场会对人命进行明码标价，但这个价格也只是代表了剥夺那个人生命的难易程度而已，也不是那条生命的真正价值。而如果被杀的人只要知道有人花钱在买他的命的话，他一定会想尽所有办法来取得更多的金钱来买通杀手换回一命。

另外，无价的意思也包含了在特定情况下，人的生命不值分文，比如战乱灾难时期，人的命换不回一块面包。其实，在他人不对自己构成利益关系的情况，他们的命对你来说就是不值分文。

所以，生命无价其实是对拥有这个生命的个体（和跟他有利益关系的人）而言。而对待他人生命的态度恰恰体现了左右两派的明显差异。在英国小男孩这件事上，右派就觉得应该尽可能给小孩和他父母更多的自决权，而左派则认为既然用了社会资源来治病，这个权力就应该归社会（政府），本质其实是典型的用钱买命。

而另一方面，全民公费医疗本质上是全社会公民集体购买一个医疗保险，费用虽然表面上有政府支出，但本质上仍有纳税人缴纳额外税负的方式来实现，所以说政府付钱了就有权判人生死明显是个伪命题。虽然说政府可以通过人民让渡（立法）来拥有这个权力，但是不是享受公费医疗的人都明白这个利害关系恐怕是个很大的疑问，另外这个权力需不需要额外的监督也需要考虑。

当然，人家英国法官出发点是“为了小孩的最佳利益着想”，所以是我们满脑子的铜臭玷污了这位法官高尚的动机，罪过罪过。

去讀讀判決書吧，這樣你就知道判決理由究竟與錢有沒有關係。

我看到判決書裡法官說他是這麼想的：他相信繼續治療是無效的，而且損及孩子的尊嚴與自主權。原話我在別的帖子裡引用過，這是大意。

我沒看到法官說錢，或許我漏了，我沒仔細讀。你就別瞎猜了，自己去讀讀。

那你在堕胎问题上怎么看？

【 在 Ghostouch (鬼涧愁) 的大作中提到: 】
: 很多人认为：无价就是贵重的意思，无价之宝就是很贵重很贵重的宝贝嘛。
: 其实不然，无价只不过是“极其稀缺”或“不可替代”之意。而一个人的生命恰恰最符
: 合了这个特征，每个人的生命都独一无二，不可替代。
: 另一方面，无价也包含“不可物化（用金钱衡量）”的含义。尽管现实中有很多无价之
: 宝可以拿金钱买到，但这个金钱很多时候只是表示人对持有这件东西的欲望强烈程度，
: 并不能表示这件东西的真正价值（不可估量）。如果有人宣称自己买了某件无价之宝之
: 后目的是为了毁掉这件宝贝，那他恐怕出再高的价格也买不到这件宝贝。
: 一个人的生命也具有这个属性，尤其人的生命可以被剥夺，但不能被转移和返还。当然
: 在杀手市场会对人命进行明码标价，但这个价格也只是代表了剥夺那个人生命的难易程
: 度而已，也不是那条生命的真正价值。而如果被杀的人只要有人花钱在买他的命的话，
: ...................

堕胎问题的本质是一个女人对自己身体的处置权和一个胎儿的生命权哪个大的问题。

所以其焦点就会聚集在什么时候可以把胎儿看成一个人，因为如果把胎儿看成人的话，其生命权是大于他母亲对身体的处置权的。

而何时把胎儿看成一个人是个技术难题，不仅涉及科学（科学又是一个不断纠错修正发展的体系）也涉及伦理。

我个人觉得不太好定一个全美统一甚至全世界统一的标准。

所以我赞同老王的地区自决，如果你忍受不了这个地方的堕胎法律，请用脚投票。

【 在 thuexpressar (呵呵) 的大作中提到: 】
: 那你在堕胎问题上怎么看？

我不能说得更好。

个人认为，24 周 比较合理，

除去 疾病，rape，等

【 在 Ghostouch (鬼涧愁) 的大作中提到: 】
: 堕胎问题的本质是一个女人对自己身体的处置权和一个胎儿的生命权哪个大的问题。: 所以其焦点就会聚集在什么时候可以把胎儿看成一个人，因为如果把胎儿看成人的话，
: 其生命权是大于他母亲对身体的处置权的。
: 而何时把胎儿看成一个人是个技术难题，不仅涉及科学（科学又是一个不断纠错修正发
: 展的体系）也涉及伦理。
: 我个人觉得不太好定一个全美统一甚至全世界统一的标准。
: 所以我赞同老王的地区自决，如果你忍受不了这个地方的堕胎法律，请用脚投票。

你这个问题是另外一个问题，版上讨论也已经很充分了，本来不想回你，不过还是说两句吧。

你这个问题本质就是法官和父母哪个最能代表这个小男孩的“最佳利益”？

毋庸置疑，父母是小孩的天然利益代言人。要剥夺父母这一天然权利，必须要证明这个父母不称职甚至在伤害小孩。在这个案子里，也许法官可以（强行）声称这对父母不称职在伤害这个小孩，但程序上也应该是先剥夺父母的监护权之后才能来主张小孩利益代言人这一权利（尤其是他继续禁止小孩父母带小孩出境去意大利继续治疗）。

当然，法官可以强行主张任何权利，毕竟脑门上写着个“法”字，只要你们舔得勤快就行。

【 在 anda2015 (笑看众生) 的大作中提到: 】
: 去讀讀判決書吧，這樣你就知道判決理由究竟與錢有沒有關係。
: 我看到判決書裡法官說他是這麼想的：他相信繼續治療是無效的，而且損及孩子的尊嚴
: 與自主權。原話我在別的帖子裡引用過，這是大意。
: 我沒看到法官說錢，或許我漏了，我沒仔細讀。你就別瞎猜了，自己去讀讀。

你这帖子的观点和你顶帖里的观点难道不是矛盾的吗？什么时候胚胎成为胎儿是一个学术问题，要由医学专家来判断，而对胚胎和胎儿是否采取不同对待，由法律（议会/人
民）判断。同样，什么时候转院对未成年患者有好处，也由医学专家判断，你要么挑战专家资格，要么呼吁人民更改法律，要么挑战法官执法失职，搬出个莫名其妙的左右之争干什么？把法官和政府扯在一起又是为什么？英国人完全可以地区自决或用脚投票，为啥要闹？不守恶法，这可是经典的左派观点

你和那发文被m的谁谁一样，说起来是主张右派自决，其实不过是吃亏就跳的无政府主
义罢了

【 在 Ghostouch (鬼涧愁) 的大作中提到: 】
: 堕胎问题的本质是一个女人对自己身体的处置权和一个胎儿的生命权哪个大的问题。: 所以其焦点就会聚集在什么时候可以把胎儿看成一个人，因为如果把胎儿看成人的话，
: 其生命权是大于他母亲对身体的处置权的。
: 而何时把胎儿看成一个人是个技术难题，不仅涉及科学（科学又是一个不断纠错修正发
: 展的体系）也涉及伦理。
: 我个人觉得不太好定一个全美统一甚至全世界统一的标准。
: 所以我赞同老王的地区自决，如果你忍受不了这个地方的堕胎法律，请用脚投票。

什么时候把胎儿看成人当然不仅仅是个科学问题，就像父母作为小孩的利益代言人也不是科学上的问题。

为什么我反对“唯科学论”？一是因为科学本身是个不断纠错修正发展的体系，你今天奉为金科玉律的科学理论过几年可能就被颠覆了。其二是科学是由人(也就是你说的专
家)来阐述的，只要是人就会有偏向和误解，甚至因为利益关系而有意曲解和误导。

在政府或法院跟民众的角力中，双方实力不对等，政府可以轻而易举找来大堆专家意见(这些专家在跟政府合作的同时必然能获得未来的间接的好处)，而民众势单力孤根本无力对抗，这种不平衡导致专家意见的可信度大打折扣。另外，英国这起案子里意大利医院愿意接收继续治疗，本身就是一个专家意见，但被华丽无视了。

在这种情况下，社会伦理就需要适当的抬出来，以作为对政府和科学联手的怪物的制衡。

而作为民众，要永远提高对政府的警惕。因为政府拥有太多资源，如科学和司法(我把
英国这起案子里的法官视为政府代言人，因为他就是代表了政府利益)，甚至还能操控
立法，一旦足够强大，必然自觉不自觉的走向独裁。这点尤其是一个右派应该放在心头的第一要务。

跟科学一样，法律也是由人(法官)在阐述和执行，是人就有可能会犯错甚至有意枉法。所以，对法律也不能盲从，虽然不能直接对抗，但一定要有严格监督和批评，比如要经过立法机关构的审查或任命甚至直接民选。

【在 feitian(一剑西来十五年)的大作中提到：】
：你这帖子的观点和你顶帖里的观点难道不是矛盾的吗？什么时候胚胎成为胎儿是一个学术问题，要由医学专家来判断，而对胚胎和胎儿是否采取不同对待，由法律（议会/人
：民）判断。同样，什么时候转院对未成年患者有好处，也由医学专家判断，你要么挑战专家资格，要么呼吁人民更改法律，要么挑战法官执法失职，搬出个莫名其妙的左右之争干什么？把法官和政府扯在一起又是为什么？英国人完全可以地区自决或用脚投票，为啥要闹？不守恶法，这可是经典的左派观点

你才扯遠了。我只是說一個意見：與其去猜法官的用心（保險啦什麼的），不如自己去讀判決書。

【 在 Ghostouch (鬼涧愁) 的大作中提到: 】
: 你这个问题是另外一个问题，版上讨论也已经很充分了，本来不想回你，不过还是说两
: 句吧。
: 你这个问题本质就是法官和父母哪个最能代表这个小男孩的“最佳利益”？
: 毋庸置疑，父母是小孩的天然利益代言人。要剥夺父母这一天然权利，必须要证明这个
: 父母不称职甚至在伤害小孩。在这个案子里，也许法官可以（强行）声称这对父母不称
: 职在伤害这个小孩，但程序上也应该是先剥夺父母的监护权之后才能来主张小孩利益代
: 言人这一权利（尤其是他继续禁止小孩父母带小孩出境去意大利继续治疗）。
: 当然，法官可以强行主张任何权利，毕竟脑门上写着个“法”字，只要你们舔得勤快就
: 行。

在俺看来，礼义廉耻，仁义道德，都是个人化的东西。生命有价还是无价，如果从道义的角度来解释，那么会比较难以达成共识。所以，真正可循的，只有法律。当然，法律有时也有漏洞，那么裁决的结果，我们是否能接受，只能看这个裁决的过程，是否合法。这里俺第一次对英国小孩的事情进行表态。

首先，我认为，法庭的判决，违背了道义。从道义上讲来说，父母对孩子的监护权，是高于一切的。因为，在大多数情况下，父母对孩子的爱，肯定远高于旁人。

其次，我认为，法官的裁决是法律赋予他的权力，我支持法官的判决。这就好比是说，如果有一天，通过合法手段，法官判我去吃屎，那我肯定会在上诉失败之后，也会去吃。所以，法庭的判决，虽然违背了道义，但是必须毫无争议地被接受。

再次，我认为，他父母应该上诉，如果上诉无门（或许这已经是英国高院的判绝，这个我忘记了细节），那就应该发起社会舆论，压迫国会进行立法。以后规定清楚，类似情况，父母的监护权该如何保障。

最后，我想要说，生命显然是有价的。但是如何对生命定价，需要通过严格的立法。不能是，某个人拍拍脑门，就给别人的生命定了价。

法官如果判你吃屎你就吃？看来版上的左叉都是伪左，我估计他们都不会这么乖。

【在 robertfrost(robertfrost)的大作中提到：】
：在俺看来，礼义廉耻，仁义道德，都是个人化的东西。生命有价还是无价，如果从道义的角度来解释，那么会比较难以达成共识。所以，真正可循的，只有法律。当然，法律有时也有漏洞，那么裁决的结果，我们是否能接受，只能看这个裁决的过程，是否合法。这里俺第一次对英国小孩的事情进行表态。
：

"什么时候转院对未成年患者有好处，也由医学专家判断"
那么法官有没有说医学专家说转院没好处, 所以不允许转院?
现在小孩的父母管理权并没有被剥夺阿

【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 你这帖子的观点和你顶帖里的观点难道不是矛盾的吗？什么时候胚胎成为胎儿是一个学
: 术问题，要由医学专家来判断，而对胚胎和胎儿是否采取不同对待，由法律（议会/人
: 民）判断。同样，什么时候转院对未成年患者有好处，也由医学专家判断，你要么挑战
: 专家资格，要么呼吁人民更改法律，要么挑战法官执法失职，搬出个莫名其妙的左右之
: 争干什么？把法官和政府扯在一起又是为什么？英国人完全可以地区自决或用脚投票，
: 为啥要闹？不守恶法，这可是经典的左派观点
: 你和那发文被m的谁谁一样，说起来是主张右派自决，其实不过是吃亏就跳的无政府主
: 义罢了

法官如果判我我去吃那啥，我是不会吃的。按住我硬灌那我没办法。

再说了，有革公在，我们没有公社财产可以吃。

【 在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到: 】
: 在俺看来，礼义廉耻，仁义道德，都是个人化的东西。生命有价还是无价，如果从道义
: 的角度来解释，那么会比较难以达成共识。所以，真正可循的，只有法律。当然，法律
: 有时也有漏洞，那么裁决的结果，我们是否能接受，只能看这个裁决的过程，是否合法
: 。这里俺第一次对英国小孩的事情进行表态。
: 首先，我认为，法庭的判决，违背了道义。从道义上讲来说，父母对孩子的监护权，是
: 高于一切的。因为，在大多数情况下，父母对孩子的爱，肯定远高于旁人。
: 其次，我认为，法官的裁决是法律赋予他的权力，我支持法官的判决。这就好比是说，
: 如果有一天，通过合法手段，法官判我去吃屎，那我肯定会在上诉失败之后，也会去吃
: 。所以，法庭的判决，虽然违背了道义，但是必须毫无争议地被接受。
: 再次，我认为，他父母应该上诉，如果上诉无门（或许这已经是英国高院的判绝，这个
: ...................

是啊。我一向是这么认为的。法管判我去吃屎，我肯定不服，我会上诉，最后上诉之后，还是判我吃屎。那我就回去吃屎。所以俺一直觉得俺骨子里是真左，并不是右派。现在只是被迫成了右派。lol
【 在 Ghostouch (鬼涧愁) 的大作中提到: 】
: 法官如果判你吃屎你就吃？看来版上的左叉都是伪左，我估计他们都不会这么乖。
: ：在俺看来，礼义廉耻，仁义道德，都是个人化的东西。生命有价还是无价，如果从道
: 义的角度来解释，那么会比较难以达成共识。所以，真正可循的，只有法律。当然，法
: 律有时也有漏洞，那么裁决的结果，我们是否能接受，只能看这个裁决的过程，是否合
: 法。这里俺第一次对英国小孩的事情进行表态。
: ：

我遵从法律的前提是，判决是处于法律体系内，哪怕是最差的判决，比如判决我蹲监狱无期徒刑，

我会服从，再上诉

但是超出法律体系的判决 --- 比如这个判决你去吃屎，我是不会遵从的。当然，在美国

这种事情不会发生。

至于更极端超出法律体系以外，严重侵犯人伦天理的比如我开车超速被判死刑，

我会杀人袭警逃狱。比如那个判决儿子摘器官的，涉及亲人生命的，我会掏枪，哪怕被打死

这就是我坚决支持2A的原因之一

从另一点上讲，这也是我喜欢美国判例法系的一个原因。 个体对于法律体系的边界比
较容易

搞明白。 你会比较容易的就明白 开车超速是不应该被判死刑的

【 在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到: 】
: 是啊。我一向是这么认为的。法管判我去吃屎，我肯定不服，我会上诉，最后上诉之后
: ，还是判我吃屎。那我就回去吃屎。所以俺一直觉得俺骨子里是真左，并不是右派。现
: 在只是被迫成了右派。lol

这其实是很有意思的讨论。
任何东西有没有价，很简单，就是让说没有价的花他自己的钱做决定，你会发现，任何东西都有价

【 在 Ghostouch (鬼涧愁) 的大作中提到: 】
: 很多人认为：无价就是贵重的意思，无价之宝就是很贵重很贵重的宝贝嘛。
: 其实不然，无价只不过是“极其稀缺”或“不可替代”之意。而一个人的生命恰恰最符
: 合了这个特征，每个人的生命都独一无二，不可替代。
: 另一方面，无价也包含“不可物化（用金钱衡量）”的含义。尽管现实中有很多无价之
: 宝可以拿金钱买到，但这个金钱很多时候只是表示人对持有这件东西的欲望强烈程度，
: 并不能表示这件东西的真正价值（不可估量）。如果有人宣称自己买了某件无价之宝之
: 后目的是为了毁掉这件宝贝，那他恐怕出再高的价格也买不到这件宝贝。
: 一个人的生命也具有这个属性，尤其人的生命可以被剥夺，但不能被转移和返还。当然
: 在杀手市场会对人命进行明码标价，但这个价格也只是代表了剥夺那个人生命的难易程
: 度而已，也不是那条生命的真正价值。而如果被杀的人只要知道有人花钱在买他的命的
: ...................

真不一定。

谁要买我娃，多少钱都不给。

买我太太可以商量。

【 在 manchester9 (man9) 的大作中提到: 】
: 这其实是很有意思的讨论。
: 任何东西有没有价，很简单，就是让说没有价的花他自己的钱做决定，你会发现，任何
: 东西都有价

“首先，我认为，法庭的判决，违背了道义。从道义上讲来说，父母对孩子的监护权，是高于一切的。因为，在大多数情况下，父母对孩子的爱，肯定远高于旁人。”

錯錯錯！

父母權從來就不是高於一切，也不是無限的。要不然怎麼會有法院判決把孩子交給社會福利機構的事情？父母權一向是受監督的，你要當不好父母，法律自然會介入！介入的目的當然是保護孩子。

其次，父母的愛有時候會讓人盲目、不理性。有一種說法叫做利益迴避，有麼有？「事不關己，關己則亂」，有沒有？這都是在說同樣的事：有時候太近了，反而可能出錯。當然我不是說每個父母、每件事，我是說有時候。

這個案子就是這樣。法官覺得繼續治療是無效的，而且剝奪孩子的尊嚴與自主權。也就是說，他覺得父母在這件事上已經失去該有的理性，所以他決定介入。這就是我說的：你要是父母當不好，法律自然會介入，以給孩子最佳的保護。

注意，法官並沒有 override 所有的父母權，就這一項而已。因為這官司的訴訟標的不是監護權，只是拔管而已。

拍照留念
转老王太太审阅

【 在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到: 】
: 真不一定。
: 谁要买我娃，多少钱都不给。
: 买我太太可以商量。

有沒有人主張父母權是無限的？不受監督的？法律說什麼也不能管父母的？

我相信沒有。你只要接受了這個現代法律觀念：「父母權也必須受監督」，那麼這個案子就沒什麼好討論的了。法官沒有，如蘿蔔所說，“不道德”，法官只是行使這個觀念罷了。

急问哪里有洗衣板卖。

教主，是不是盆友就看这回了。

【 在 V123 (文成武德全能神教教主-正在301治脚气) 的大作中提到: 】
: 拍照留念
: 转老王太太审阅

你这货，又张嘴就来。
你的第一条。“你要當不好父母，法律自然會介入！介入的目的當然是保護孩子。”你能证明，这次英国的这对父母，没有当好么？在我看来，父母一直没有放弃救治孩子，不仅不是没当好，而且当得特别好。 你用你的国小脑袋想想，这时，法律凭啥介入？
你的第二条，“父母的愛有時候會讓人盲目、不理性。”法管的判决，难道就从来都不盲目，就从来都理性？大家都有盲目和不理性的时候，凭啥听法官的？你怎么知道，这次法管就不盲目，就理性了呢？
"他覺得父母在這件事上已經失去該有的理性，所以他決定介入。" 这么说，在你眼里
，法官能为所欲为咯？那要是哪天某个法案管觉得，你对你孩子已经失去了该有的理性，是不是他就能剥夺你的监护权？

你最后一句话，更是让人啼笑皆非。“注意，法官並沒有 override 所有的父母權，就這一項而已。因為這官司的訴訟標的不是監護權，只是拔管而已。”孩子都死了，还扯个鬼监护权。在这个案子上，监护权和拔罐，是一回事。在你看来，法庭就有权利玩文字游戏，老百姓就只能听之任之？

【 在 anda2015 (笑看众生) 的大作中提到: 】
: “首先，我认为，法庭的判决，违背了道义。从道义上讲来说，父母对孩子的监护权，
: 是高于一切的。因为，在大多数情况下，父母对孩子的爱，肯定远高于旁人。”
: 錯錯錯！
: 父母權從來就不是高於一切，也不是無限的。要不然怎麼會有法院判決把孩子交給社會
: 福利機構的事情？父母權一向是受監督的，你要當不好父母，法律自然會介入！介入的
: 目的當然是保護孩子。
: 其次，父母的愛有時候會讓人盲目、不理性。有一種說法叫做利益迴避，有麼有？“關
: 己則亂”，有沒有？這都是在說同樣的事：有時候太近了，反而可能出錯。當然我不是
: 說每個父母、每件事，我是說有時候。
: 這個案子就是這樣。法官覺得繼續治療是無效的，而且剝奪孩子的尊嚴與自主權。也就
: ...................

父母权需要收到法律监督，而不是由法官监督。法官也要按照判例或现行法律的明文行事，懂？如果没有判例，或没有现行法律，法官的判罚，当然就违反道义。
【 在 anda2015 (笑看众生) 的大作中提到: 】
: 有沒有人主張父母權是無限的？不受監督的？法律說什麼也不能管父母的？
: 我相信沒有。你只要接受了這個現代法律觀念：「父母權也必須受監督」，那麼這個案
: 子就沒什麼好討論的了。法官沒有，如蘿蔔所說，“不道德”，法官只是行使這個觀念
: 罷了。

蘿蔔還有一個細節你搞錯了，我幫你補充一下：父母的確上訴了，前幾天的判決就是上訴失敗，官司定讞。我不確定英國是幾級審，但有個新聞這麼說的：they lost on
every level of court. 好像上訴不止一次。

另外，在打官司前，也試過 mediation, 沒結果。

电信诈骗犯还是无视比较好，你永远叫不醒一个装睡的人。

【 在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到: 】
: 父母权需要收到法律监督，而不是由法官监督。法官也要按照判例或现行法律的明文行
: 事，懂？如果没有判例，或没有现行法律，法官的判罚，当然就违反道义。

好朋友就是江湖救急的

我fedex你一个钉板。。。

【 在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到: 】
: 急问哪里有洗衣板卖。
: 教主，是不是盆友就看这回了。

法官不代表法律？？？？？？？？我靠，又長知識了。

法官如果不按法律審判，絕對在上訴法院會被駁回重審的，這點你不要懷疑。

【 在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到: 】
: 父母权需要收到法律监督，而不是由法官监督。法官也要按照判例或现行法律的明文行
: 事，懂？如果没有判例，或没有现行法律，法官的判罚，当然就违反道义。

講不過就開始造謠搞人身攻擊？就那麼點出息！

彼此彼此，我覺得你們才是腦袋石頭做的，一個簡單的觀念始終轉不過來。

【 在 Ghostouch (鬼涧愁) 的大作中提到: 】
: 电信诈骗犯还是无视比较好，你永远叫不醒一个装睡的人。

蘿蔔，你閱讀能力真有問題。我懶得打字了，隨你。不要為辯而辯，不要我寫什麼你就以為抓到小辮子，喜不自勝地趕快回貼罵我一通。看清楚好不好？

【 在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到: 】
: 你这货，又张嘴就来。
: 你的第一条。“你要當不好父母，法律自然會介入！介入的目的當然是保護孩子。”你
: 能证明，这次英国的这对父母，没有当好么？在我看来，父母一直没有放弃救治孩子，
: 不仅不是没当好，而且当得特别好。 你用你的国小脑袋想想，这时，法律凭啥介入？
: 你的第二条，“父母的愛有時候會讓人盲目、不理性。”法管的判决，难道就从来都不
: 盲目，就从来都理性？大家都有盲目和不理性的时候，凭啥听法官的？你怎么知道，这
: 次法管就不盲目，就理性了呢？
: "他覺得父母在這件事上已經失去該有的理性，所以他決定介入。" 这么说，在你眼里
: ，法官能为所欲为咯？那要是哪天某个法案管觉得，你对你孩子已经失去了该有的理性
: ，是不是他就能剥夺你的监护权？
: ...................

番薯仔，你要是有美国学历，俺自杀我的ID。

【 在 anda2015 (笑看众生) 的大作中提到: 】
: 講不過就開始造謠搞人身攻擊？就那麼點出息！
: 彼此彼此，我覺得你們才是腦袋石頭做的，一個簡單的觀念始終轉不過來。

确实，我们这种花岗石脑袋当不了电信诈骗犯。

【 在 anda2015 (笑看众生) 的大作中提到: 】
: 講不過就開始造謠搞人身攻擊？就那麼點出息！
: 彼此彼此，我覺得你們才是腦袋石頭做的，一個簡單的觀念始終轉不過來。

法律是由警察，检查机关，律师，法官，共同代表的。怎么到你这里，变成法官的一言堂？下面是十个自相矛盾的高院判例。同样的法律，类似的案例，但是判罚相反。https://money.howstuffworks.com/10-overturned-supreme-court-cases3.htm
所以，上诉法院不驳回，就代表符合道义？ 我不能认同。
【 在 anda2015 (笑看众生) 的大作中提到: 】
: 法官不代表法律？？？？？？？？我靠，又長知識了。
: 法官如果不按法律審判，絕對在上訴法院會被駁回重審的，這點你不要懷疑。

就算法官代表法律，俺们这边的哥萨奇的观点番薯仔选择性忽视而已。

番薯仔，我们还是打赌吧，你有美国学历，俺就自杀我的ID。

【 在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到: 】
: 法律是由警察，检查机关，律师，法官，共同代表的。怎么到你这里，变成法官的一言
: 堂？下面是十个自相矛盾的高院判例。同样的法律，类似的案例，但是判罚相反。
: https://money.howstuffworks.com/10-overturned-supreme-court-cases3.htm
: 所以，上诉法院不驳回，就代表符合道义？ 我不能认同。

番薯仔不敢应战，哈哈哈哈。

你一直很懒，以前是懒得查资料，现在说自己懒得打字。你要真懒得打字，刚才就不会跑来扯那么多。我看的很清楚，你的原话是“父母權一向是受監督的，你要當不好父母，法律自然會介入！”可是你完全没有解释，为什么法官在道义上甚至法理上能觉得英国这个父母不称职。
【 在 anda2015 (笑看众生) 的大作中提到: 】
: 蘿蔔，你閱讀能力真有問題。我懶得打字了，隨你。不要為辯而辯，不要我寫什麼你就
: 以為抓到小辮子，喜不自勝地趕快回貼罵我一通。看清楚好不好？

很多人只生一个孩子，就是因为不想花这个钱养更多的。
你可以花钱雇人帮养二个，三个，四个孩子。做不到，就是不想花钱买你这第二个，三个孩子

【 在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到: 】
: 真不一定。
: 谁要买我娃，多少钱都不给。
: 买我太太可以商量。

真不是。

俺觉得我精力有限，生太多对不起我的娃们。

【 在 manchester9 (man9) 的大作中提到: 】
: 很多人只生一个孩子，就是因为不想花这个钱养更多的。
: 你可以花钱雇人帮养二个，三个，四个孩子。做不到，就是不想花钱买你这第二个，三
: 个孩子

我現在在玩，沒時間理你。剛從你犯的錯誤是我在說一般情況，你理解為我在說那對父母，這樣吵架就很沒意義了。至於道義與否，講這個意思不大，現在是在講法律，道義與否不重要。

順便回王縮頭，我不敢跟你打賭。更何況你連判決書都看不懂，有什麼好說的？

【 在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到: 】
: 你一直很懒，以前是懒得查资料，现在说自己懒得打字。你要真懒得打字，刚才就不会
: 跑来扯那么多。我看的很清楚，你的原话是“父母權一向是受監督的，你要當不好父母
: ，法律自然會介入！”可是你完全没有解释，为什么法官在道义上甚至法理上能觉得英
: 国这个父母不称职。

你挑一段，我们同时来翻译。

【 在 anda2015 (笑看众生) 的大作中提到: 】
: 我現在在玩，沒時間理你。剛從你犯的錯誤是我在說一般情況，你理解為我在說那對父
: 母，這樣吵架就很沒意義了。至於道義與否，講這個意思不大，現在是在講法律，道義
: 與否不重要。
: 順便回王縮頭，我不敢跟你打賭。更何況你連判決書都看不懂，有什麼好說的？

我很懶，是因為我不爭面子，不搶輸贏，我說了我要說的就算完事，然後笑看眾生。

这个回答讲的很好. 台湾仔倒不一定是坏人, 不过脑子不太清楚我基本是可以肯定的. 有的时候我觉得他根本没有逻辑思维, 就是胡诌一番, 思维跳跃的很厉害.

【 在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到: 】
: 你这货，又张嘴就来。
: 你的第一条。“你要當不好父母，法律自然會介入！介入的目的當然是保護孩子。”你
: 能证明，这次英国的这对父母，没有当好么？在我看来，父母一直没有放弃救治孩子，
: 不仅不是没当好，而且当得特别好。 你用你的国小脑袋想想，这时，法律凭啥介入？
: 你的第二条，“父母的愛有時候會讓人盲目、不理性。”法管的判决，难道就从来都不
: 盲目，就从来都理性？大家都有盲目和不理性的时候，凭啥听法官的？你怎么知道，这
: 次法管就不盲目，就理性了呢？
: "他覺得父母在這件事上已經失去該有的理性，所以他決定介入。" 这么说，在你眼里
: ，法官能为所欲为咯？那要是哪天某个法案管觉得，你对你孩子已经失去了该有的理性
: ，是不是他就能剥夺你的监护权？
: ...................

不用比，我老頭子一個了，不計較輸贏。但我告訴你，要比英文，能比得過我的不會很多，口語或寫作。

【 在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到: 】
: 你挑一段，我们同时来翻译。

你在台南呆太久了，番薯仔。

【 在 anda2015 (笑看众生) 的大作中提到: 】
: 不用比，我老頭子一個了，不計較輸贏。但我告訴你，要比英文，能比得過我的不會很
: 多，口語或寫作。

多謝指教，以後改進。

【 在 lczlcz (lcz) 的大作中提到: 】
: 这个回答讲的很好. 台湾仔倒不一定是坏人, 不过脑子不太清楚我基本是可以肯定的.
: 有的时候我觉得他根本没有逻辑思维, 就是胡诌一番, 思维跳跃的很厉害.

倒是也不用改了。有些东西是天资决定的。

【 在 anda2015 (笑看众生) 的大作中提到: 】
: 多謝指教，以後改進。
: .

對不起，收回這句話。

我先前一直在解釋 “父母權本來就是受監督的” 這觀念，是針對很多人（如版主，如羅伯）說 “父母最大，憑什麼法官要干涉” 的說法而來。

澄清了這個觀念以後（也就是說，接受了法官有權干涉的這個事實之後），接下來就可以討論他干涉的結果 --- 也就是判決 --- 的好壞對錯。

蘿蔔不贊成法官的決定，說它不道德，這是一個 legit 的反對理由，不是沒有意義，
我收回。

但你有沒有考慮孩子活受罪的苦？法官採納專家的證詞，認定治療無效，繼續治療只是活受罪。他是出於這個認定而做的判決。從這個角度看，他道德得很哪！

所以我總說，事情有多面性。

【 在 anda2015 (笑看众生) 的大作中提到: 】
: 至於道義與否，講這個意思不大，現在是在講法律，道義
: 與否不重要。

“如果有一天，通过合法手段，法官判我去吃屎，那我肯定会在上诉失败之后，也会去吃屎”

哈哈，眼泪都笑出来了。

【 在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到: 】
: 在俺看来，礼义廉耻，仁义道德，都是个人化的东西。生命有价还是无价，如果从道义
: 的角度来解释，那么会比较难以达成共识。所以，真正可循的，只有法律。当然，法律
: 有时也有漏洞，那么裁决的结果，我们是否能接受，只能看这个裁决的过程，是否合法
: 。这里俺第一次对英国小孩的事情进行表态。
: 首先，我认为，法庭的判决，违背了道义。从道义上讲来说，父母对孩子的监护权，是
: 高于一切的。因为，在大多数情况下，父母对孩子的爱，肯定远高于旁人。
: 其次，我认为，法官的裁决是法律赋予他的权力，我支持法官的判决。这就好比是说，
: 如果有一天，通过合法手段，法官判我去吃屎，那我肯定会在上诉失败之后，也会去吃
: 。所以，法庭的判决，虽然违背了道义，但是必须毫无争议地被接受。
: 再次，我认为，他父母应该上诉，如果上诉无门（或许这已经是英国高院的判绝，这个
: ...................

我不知道孩子究竟有多活受罪？是不是真的到了非讓他死的地步？判決書裡有提到，但我還是難以判定。

但有一個細節給了我線索：

整個案子是醫院主動提出來的（我相信很多人不知道），醫院要求法官同意拔管。這是一個很不尋常的動作，非不得已醫院沒有理由去提這個要求。基於此，我相信法官通過專家證詞看到了孩子活受罪的痛苦，從而做了一個艱難的判決。所以，這很可能是道德的！

我不齒的是，這裡充斥著各種陰謀論，為了省錢、法官為了維護權威、殺人滅口。。。等等等等。做人可不可以不要那麼陰暗？

番薯仔你的发言接近师太了。

莫非你真的也有精神疾病。

【 在 anda2015 (笑看众生) 的大作中提到: 】
: 我不知道孩子究竟有多活受罪？是不是真的到了非讓他死的地步？判決書裡有提到，但
: 我還是難以判定。
: 但有一個細節給了我線索：
: 整個案子是醫院主動提出來的（我相信很多人不知道），醫院要求法官同意拔管。這是
: 一個很不尋常的動作，非不得已醫院沒有理由去提這個要求。基於此，我相信法官通過
: 專家證詞看到了孩子活受罪的痛苦，從而做了一個艱難的判決。所以，這很可能是道德
: 的！
: 我不齒的是，這裡充斥著各種陰终摚瑸榱耸″X、法官為了維護權威。。。等等等等。
: 做人可不可以不要那麼陰暗？

老王，lczlcz说他脑子夹缠不清胡诌，他回答“谢谢”。

这个应该可以确诊了吧？
【 在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到: 】
: 番薯仔你的发言接近师太了。
: 莫非你真的也有精神疾病。

俺觉得可以拔管了。

【 在 Ghostouch (鬼涧愁) 的大作中提到: 】
: 老王，lczlcz说他脑子夹缠不清胡诌，他回答“谢谢”。
: 这个应该可以确诊了吧？

我认为，拔管是为了他好

【 在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到: 】
: 俺觉得可以拔管了。

你这个说得比较合我的看法。
【 在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到: 】
: 在俺看来，礼义廉耻，仁义道德，都是个人化的东西。生命有价还是无价，如果从道义
: 的角度来解释，那么会比较难以达成共识。所以，真正可循的，只有法律。当然，法律
: 有时也有漏洞，那么裁决的结果，我们是否能接受，只能看这个裁决的过程，是否合法
: 。这里俺第一次对英国小孩的事情进行表态。
: 首先，我认为，法庭的判决，违背了道义。从道义上讲来说，父母对孩子的监护权，是
: 高于一切的。因为，在大多数情况下，父母对孩子的爱，肯定远高于旁人。
: 其次，我认为，法官的裁决是法律赋予他的权力，我支持法官的判决。这就好比是说，
: 如果有一天，通过合法手段，法官判我去吃屎，那我肯定会在上诉失败之后，也会去吃
: 。所以，法庭的判决，虽然违背了道义，但是必须毫无争议地被接受。
: 再次，我认为，他父母应该上诉，如果上诉无门（或许这已经是英国高院的判绝，这个
: ...................

你当然可以强行说自己笑看众生。因为你从来就没有为自己言论负责的心态。随便提出一个质疑，然后你就拍拍屁股走人了。要么就是顾左右而言它，要么就是完全看不懂别人在说什么。这个世界，只有智障才会一直笑着。你喜欢一直如此笑看众生，那我只能说，祝你幸福。
【 在 anda2015 (笑看众生) 的大作中提到: 】
: 我很懶，是因為我不爭面子，不搶輸贏，我說了我要說的就算完事，然後笑看眾生。

是，我早就注意到你跟我态度的不同。你把上网发帖看得跟什么似的，可严肃了。所以上次你跟我说 “利益不同”，我差点笑出来。马德，就是打屁灌水，有什
么利益不利
益的？你一定要横眉竖眼跟我说话，拿我当敌人，好像我真会动了你奶酪似的。

我上网就是玩，灌水，所以谁也不是我的敌人，我跟谁都可以轻松以对。所以你跟我说话就跟见了杀妻夺子的仇人一样凶恶，而我却总是（多半是）面带微笑和蔼可亲，有没有？（所以我可以一面与你们吵架，一面贴些我在玩的照片，有没有？因为我没拿你们当敌人、当回事儿。笑看众生。）

这现象很早以前我就在中国人的网站上看出来，你们有些人真把上网当回事儿。某个论坛版主的原话：“争取（毛）左派网上言论阵地”，哈哈哈，打仗啊？

你太严肃，喜欢争论，我没那兴趣，说完该说的，你能懂就懂，不懂就算，我不会想说服你、赢你。

【 在 robertfrost(robertfrost) 的大作中提到: 】
: 你当然可以强行说自己笑看众生。因为你从来就没有为自己言论负责的心态。随
便提出
: 一个质疑，然后你就拍拍屁股走人了。要么就是顾左右而言它，要么就是完全看
不懂别
: 人在说什么。这个世界，只有智障才会一直笑着。你喜欢一直如此笑看众生，那
我只能
: 说，祝你幸福。

还有一个有点相关的现象：

有些中国网民，指点江山起来那副严肃劲儿，吓死宝宝。一张口就是世界大局、国家大计，那股认真劲儿令人莞尔。今天在美新版也有一个楼里面好几个人颇有这种气势，不过没有我以前见过的那么大格局。Anyway, 你们有些人真把上网当回事儿。别。

一旦理屈词穷，番薯仔必然回到种族地域，毫无例外。

一开始俺还看看，现在早就麻木。花好几天研究The的货能说出啥所以然来。。。。

哈哈哈哈，没错，就是这个无赖调调：不就是灌水嘛，不就是玩嘛，用得着这么认真嘛？（要是你占上风了就绝对不是这个调了）

跟小孩一旦无理了就一屁股坐地上一样：你们怎么这么欺负小孩？

在你这个巨婴这里就是：不带像你们这样欺负傻子我的！

下次记得在自己的帖子前先加一句“我说这番话就是灌水就是玩”或者“我说话就是傻子放屁”，可能就没人跟你较真了。

还记得你赖我“人身攻击”吧，也老赖老王老刺激挑逗你，因为你这种货这种无赖调调，所谓“人身攻击”已经是最礼貌的回应了。

【 在 anda2015 (笑看众生) 的大作中提到: 】
: 是，我早就注意到你跟我态度的不同。你把上网发帖看得跟什么似的，可严肃了。所以
: 上次你跟我说 “利益不同”，我差点笑出来。马德，就是打屁灌水，有什
: 么利益不利
: 益的？你一定要横眉竖眼跟我说话，拿我当敌人，好像我真会动了你奶酪似的。
: 我上网就是玩，灌水，所以谁也不是我的敌人，我跟谁都可以轻松以对。所以你跟我说
: 话就跟见了杀妻夺子的仇人一样凶恶，而我却总是（多半是）面带微笑和蔼可亲，有没
: 有？（所以我可以一面与你们吵架，一面贴些我在玩的照片，有没有？因为我没拿你们
: 当敌人、当回事儿。笑看众生。）
: 这现象很早以前我就在中国人的网站上看出来，你们有些人真把上网当回事儿。某个论
: 坛版主的原话：“争取（毛）左派网上言论阵地”，哈哈哈，打仗啊？
: ...................

有一个人最讨厌美国人先夸他英文好，紧接着就问一句：你来美国几年了？他说：马德，劳资英文好跟来美国几年无关，劳资下飞机的第一天英文就是这么好！

True story.

意思是，有没有美国学历与英文好坏无关。在美国念了博士但文法别别扭扭的多了去，来美国三十年还是不能开口的就更多了；当然，下飞机第一天英文就很好的也不是没有。所以你这问题很没意思。

【 在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到: 】
: 番薯仔，我们还是打赌吧，你有美国学历，俺就自杀我的ID。

叽叽歪歪这么长，你丫就承认是台南虱目鱼养殖学校毕业就好了。

【 在 anda2015 (笑看众生) 的大作中提到: 】
: 有一个人最讨厌美国人先夸他英文好，紧接着就问一句：你来美国几年了？他说：马德
: ，劳资英文好跟来美国几年无关，劳资下飞机的第一天英文就是这么好！
: True story.
: 意思是，有没有美国学历与英文好坏无关。在美国念了博士但文法别别扭扭的多了去，
: 来美国三十年还是不能开口的就更多了；当然，下飞机第一天英文就很好的也不是没有
: 。所以你这问题很没意思。

请各位华裔同胞们，关注一下我的战役吧。。。。。
为什么我的每一天都是战斗啊。。。。。
我感觉我今天的fight back 效果会不错，因为我lose nothing 啊。。。

你这段话，基本上都是不错的。尤其是判决吃屎这段，恰恰反映出本版很多自诩右派的人，不过是利己主义的杨朱弟子。对非移言必称尊重法律严格执法，对自己则是择法而依，并美其名曰common sense。在根子上只有遵守法律和不守法律两种，你要加条件守法，非移也可以加条件守法，个人或小团体的common sense是无法举世赞同的。非要到绝对的多数人暴政，这已经不是列位眼中的美国精神。

一点小问题，你大概也认为法院剥夺虐孩父母抚养权是符合道义的。那么你的第一点就缺乏支持。大多数情况下的原则，能用在每一个例子上？你的道义，要决定每一个案子的判决？如果不能，你应该用具体的事实来分析，不应该只是因为父母子女的关系就认为这个案子父母的决定更符合孩子的最大利益。 顺便说一句，最大利益一直是美国法
律解决利益冲突时比较分析的重要一项，这是个由法庭决定的法律问题，不是由个人或陪审团决定的事实问题。各位在嘲笑父母不能决定小孩的最大利益的时候，应该为不了解美国法律而羞耻。梁家辉的《刮痧》，可算普法教育。你要么接受，要么去改变，要么离开。嘲笑只能显示无知。

在守法精神上，衮衮诸君还不如一个弯弯骗子，令人叹息

【 在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到: 】
: 在俺看来，礼义廉耻，仁义道德，都是个人化的东西。生命有价还是无价，如果从道义
: 的角度来解释，那么会比较难以达成共识。所以，真正可循的，只有法律。当然，法律
: 有时也有漏洞，那么裁决的结果，我们是否能接受，只能看这个裁决的过程，是否合法
: 。这里俺第一次对英国小孩的事情进行表态。
: 首先，我认为，法庭的判决，违背了道义。从道义上讲来说，父母对孩子的监护权，是
: 高于一切的。因为，在大多数情况下，父母对孩子的爱，肯定远高于旁人。
: 其次，我认为，法官的裁决是法律赋予他的权力，我支持法官的判决。这就好比是说，
: 如果有一天，通过合法手段，法官判我去吃屎，那我肯定会在上诉失败之后，也会去吃
: 。所以，法庭的判决，虽然违背了道义，但是必须毫无争议地被接受。
: 再次，我认为，他父母应该上诉，如果上诉无门（或许这已经是英国高院的判绝，这个
: ...................

zgzgg

中···共·国的郎五鸡汽聚集套了讨论吧

欢迎

【 在 Ghostouch (鬼涧愁) 的大作中提到: 】
: 很多人认为：无价就是贵重的意思，无价之宝就是很贵重很贵重的宝贝嘛。
: 其实不然，无价只不过是“极其稀缺”或“不可替代”之意。而一个人的生命恰恰最符
: 合这个特征，每个人的生命都独一无二，不可替代。
: 另一方面，无价也包含“不可物化（用金钱衡量）”的含义。尽管现实中有很多无价之
: 宝可以拿金钱买到，但这个金钱很多时候只是表示人对持有这件东西的欲望强烈程度，
: 并不能表示这件东西的真正价值（不可估量）。如果有人宣称自己买了某件无价之宝之
: 后目的是为了毁掉这件宝贝，那他恐怕出再高的价格也买不到这件宝贝。
: 一个人的生命也具有这个属性，尤其人的生命可以被剥夺，但不能被转移和返还。当然
: 在杀手市场会对人命进行明码标价，但这个价格也只是代表了剥夺那个人生命的难易程
: 度而已，也不是那条生命的真正价值。而如果被杀的人只要知道有人花钱在买他的命的
: ...................

我我已经在“用具体的事实来分析”了。在你看来，我需要把这次案件的各种事实都陈列出来，然后再加以讨论，才算是用具体事实来分析吧。可是，这些各种事实，版上都已经讨论两三轮了，你的意思是，我把所有人发的素材，都复制黏贴一遍？
你的原话：“大多数情况下的原则，能用在每一个例子上？你的道义，要决定每一个案子的判决？”
第一句话，你该对这个台湾仔说。第二句话，你误解我了，我明确地说过，法官判决有违道义，但是我支持他的判决，只要他的判决过程合法。

【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 你这段话，基本上都是不错的。尤其是判决吃屎这段，恰恰反映出本版很多自诩右派的
: 人，不过是利己主义的杨朱弟子。对非移言必称尊重法律严格执法，对自己则是择法而
: 依，并美其名曰common sense。在根子上只有遵守法律和不守法律两种，你要加条件守
: 法，非移也可以加条件守法，个人或小团体的common sense是无法举世赞同的。非要到
: 绝对的多数人暴政，这已经不是列位眼中的美国精神。
: 一点小问题，你大概也认为法院剥夺虐孩父母抚养权是符合道义的。那么你的第一点就
: 缺乏支持。c你的道义，要决定每一个案子
: 的判决？如果不能，你应该用具体的事实来分析，不应该只是因为父母子女的关系就认
: 为这个案子父母的决定更符合孩子的最大利益。 顺便说一句，最大利益一直是美国法
: 律解决利益冲突时比较分析的重要一项，这是个由法庭决定的法律问题，不是由个人或
: ...................

个人觉得你对法律的理解还不够深，虽然我也是门外汉。

理论上讲，法律是一个群体（国家）的所有个体所认同的一种社会治理规则，也代表了个体们在这个群体里的各自利益界限。

讨论到非移问题，首先因为非法移民不属于这个群体（国家）的一员，所以他们对法律的制定执行并没有表示异议的权力（这个权力只属于这个群体的合法成员）。其次，美国的各级地方法院在具体案子判定当中，因为政治正确或其它原因不按法律作出判决的很多，你嘴里的“伪右”或“杨朱弟子”正是因为对这类判决不满所以才称“尊重法律严格执法”。

回到英国这个案子，我质疑的也是法官作出这个判决有没有严格按照法律作为依据，比如如何能认定法官比父母更能代表小男孩的“最佳利益”（要什么样的证据），如果真要执行应该按怎么样的程序操作等等。

所以，综合起来看，我（们）更看重的法律本身，而你更看重的法官这个法律的象征（其实是对权威的服从）。你直接就默认了法官的判定一定是符合法律的，有这个前提那自然什么都是我不对了。在非移问题上也一样，只要你认定法官本身就代表了法律，那些法官们作出对偏向非移的判决自然也无可非议。但我前面帖子也已经提过，法律是靠人（法官）在阐述和执行，是人就有可能会犯错甚至枉法，所以法官（尤其是具体到某个法官）本身并不能代表法律（只是服务法律的人而已），尽管他脑门上写着“法”字，法律也赋予他各式各样的超越平民的权力。

至于杨朱弟子和利己主义，我不是很懂。但是窃以为法律本身就一种社会的利益分配原则，每个人都有权维护自己的合法权益，而且只有每个人都维护好自己的合法权益了，这个社会才能大治。

至于罗伯特冻说的吃屎判决，我很不赞同。对于我认为不公的判决，我会努力反抗到底，哪怕会因此受到更重的惩罚。

以上是我对法律和法官的粗浅理解，贻笑大方。

【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 你这段话，基本上都是不错的。尤其是判决吃屎这段，恰恰反映出本版很多自诩右派的
: 人，不过是利己主义的杨朱弟子。对非移言必称尊重法律严格执法，对自己则是择法而
: 依，并美其名曰common sense。在根子上只有遵守法律和不守法律两种，你要加条件守
: 法，非移也可以加条件守法，个人或小团体的common sense是无法举世赞同的。非要到
: 绝对的多数人暴政，这已经不是列位眼中的美国精神。
: 一点小问题，你大概也认为法院剥夺虐孩父母抚养权是符合道义的。那么你的第一点就
: 缺乏支持。大多数情况下的原则，能用在每一个例子上？你的道义，要决定每一个案子
: 的判决？如果不能，你应该用具体的事实来分析，不应该只是因为父母子女的关系就认
: 为这个案子父母的决定更符合孩子的最大利益。 顺便说一句，最大利益一直是美国法
: 律解决利益冲突时比较分析的重要一项，这是个由法庭决定的法律问题，不是由个人或
: ...................

网上讨论没那么多要求，各人对道义有不同观点也无可厚非。我不了解前因后果，如果你能用精炼的总结证明这里父母的确比法官更注重孩子的最大利益，而不是仅仅说意大利医院同意接受孩子很可能能继续活下去，我会不胜感激。不愿意也不要紧

【 在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到: 】
: 我我已经在“用具体的事实来分析”了。在你看来，我需要把这次案件的各种事实都陈
: 列出来，然后再加以讨论，才算是用具体事实来分析吧。可是，这些各种事实，版上都
: 已经讨论两三轮了，你的意思是，我把所有人发的素材，都复制黏贴一遍？
: 你的原话：“大多数情况下的原则，能用在每一个例子上？你的道义，要决定每一个案
: 子的判决？”
: 第一句话，你该对这个台湾仔说。第二句话，你误解我了，我明确地说过，法官判决有
: 违道义，但是我支持他的判决，只要他的判决过程合法。

大概是这样的。有一个23个月大的英国娃，2016年以来就是植物人了。医院说要拔罐（也就是不再提供生命支持，如输液等），娃的父母就希望拔罐以后带娃去一个意大利医院救治，但是医生说“继续治疗不符合这个娃的最大利益”（引号部分是医院原话），于是不让父母带娃去意大利治疗。而医院也说，“娃的脑组织坏死严重，继续治疗不仅无效而且不人道”（引号部分是医院原话）。于此同时，意大利给与娃国籍并希望快速把娃转到意大利医院。父母于是告医院，然后各级法院都支持医院的决定。
https://www.bbc.com/news/uk-43933056

我个人认为，医院怕是存在误诊。怕事情暴露。因为如果不是这样，既然医院自己束手无策，为什么不让孩子去别的地方试试看呢？

此外版上还披露，医生说娃拔罐后马上就会死亡，可娃依旧活了一个礼拜才饿死。
附：鬼见愁兄台对我的更正
发信人: Ghostouch (鬼涧愁), 信区: USANews
标 题: Re: 抛砖引玉谈“生命无价”
发信站: BBS 未名空间站 (Fri May 4 12:13:27 2018, 美东)

更正，不是植物人，是半植物人。

判词里也提到说小孩能打哈欠，挠手脚也有各式各样的反应（老王语）。

【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 网上讨论没那么多要求，各人对道义有不同观点也无可厚非。我不了解前因后果，如果
: 你能用精炼的总结证明这里父母的确比法官更注重孩子的最大利益，而不是仅仅说意大
: 利医院同意接受孩子很可能能继续活下去，我会不胜感激。不愿意也不要紧

更正，不是植物人，是半植物人。

判词里也提到说小孩能打哈欠，挠手脚也有各式各样的反应（老王语）。

【 在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到: 】
: 大概是这样的。有一个23个月大的英国娃，2016年以来就是植物人了。医院说要拔罐（
: 也就是不再提供生命支持，如输液等），娃的父母就希望拔罐以后带娃去一个意大利医
: 院救治，但是医生说“继续治疗不符合这个娃的最大利益”（引号部分是医院原话），
: 于是不让父母带娃去意大利治疗。而医院也说，“娃的脑组织坏死严重，继续治疗不仅
: 无效而且不人道”（引号部分是医院原话）。于此同时，意大利给与娃国籍并希望快速
: 把娃转到意大利医院。父母于是告医院，然后各级法院都支持医院的决定。
: https://www.bbc.com/news/uk-43933056
: 我个人认为，医院怕是存在误诊。怕事情暴露。因为如果不是这样，既然医院自己束手
: 无策，为什么不让孩子去别的地方试试看呢？
: 此外版上还披露，医生说娃拔罐后马上就会死亡，可娃依旧活了一个礼拜才饿死。

求同存异。我依然坚持我对吃屎判决的决定（这是我真左的一面）。此外，我也更看重法律而不是法官（这是我右派的一面）。
【 在 Ghostouch (鬼涧愁) 的大作中提到: 】
: 个人觉得你对法律的理解还不够深，虽然我也是门外汉。
: 理论上讲，法律是一个群体（国家）的所有个体所认同的一种社会治理规则，也代表了
: 个体们在这个群体里的各自利益界限。
: 讨论到非移问题，首先因为非法移民不属于这个群体（国家）的一员，所以他们对法律
: 的制定执行并没有表示异议的权力（这个权力只属于这个群体的合法成员）。其次，美
: 国的各级地方法院在具体案子判定当中，因为政治正确或其它原因不按法律作出判决的
: 很多，你嘴里的“伪右”或“杨朱弟子”正是因为对这类判决不满所以才称“尊重法律
: 严格执法”。
: 回到英国这个案子，我质疑的也是法官作出这个判决有没有严格按照法律作为依据，比
: 如如何能认定法官比父母更能代表小男孩的“最佳利益”（要什么样的证据），如果真
: ...................

多谢，已经加了你的更正
【 在 Ghostouch (鬼涧愁) 的大作中提到: 】
: 更正，不是植物人，是半植物人。
: 判词里也提到说小孩能打哈欠，挠手脚也有各式各样的反应（老王语）。

“有没有美国学历与英文好坏无关。在美国念了博士但文法别别扭扭的多了去，来美国三十年还是不能开口的就更多了”
这货是真的无知了。他都不知道，一个博士，在读书期间要看多少东西，要写多少东西。再蠢的人有那么大的阅读量和写作量，英文还能差到哪里去？
此外这个傻蛋，用“来美国三十年还是不能开口的就更多了”来证明“有没有美国学历与英文好坏无关”。而实际是，就算是一个小本，大学期间要做的presentation也多如牛毛。三十年不能开口的，正是那帮没美国学历的偷渡/政庇。 他这话说的，仿佛是在说：一个人是否经常锻炼和肌肉含量无关，不锻炼的人里面肥胖的人就更多了。
【 在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到: 】
: 叽叽歪歪这么长，你丫就承认是台南虱目鱼养殖学校毕业就好了。

说的不错，判决吃屎，超速判死刑，都是恶法,恶法不必，更不能遵守。

人有良知，这是高于法律的第一要务。不认识这一点的话，纳粹冲锋队都是遵纪守法的好官员了。

【 在 V123 (文成武德全能神教教主-正在301治脚气) 的大作中提到: 】
: 我遵从法律的前提是，判决是处于法律体系内，哪怕是最差的判决，比如判决我蹲监狱
: 无期徒刑，
: 我会服从，再上诉
: 但是超出法律体系的判决 --- 比如这个判决你去吃屎，我是不会遵从的。当然，在
美国
: 这种事情不会发生。
: 至于更极端超出法律体系以外，严重侵犯人伦天理的比如我开车超速被判死刑，
: 我会杀人袭警逃狱。比如那个判决儿子摘器官的，涉及亲人生命的，我会掏枪，哪怕被
: 打死
: 这就是我坚决支持2A的原因之一
: 从另一点上讲，这也是我喜欢美国判例法系的一个原因。 个体对于法律体系的边界比
: ...................

"人有良知，这是高于法律的第一要务。" 你这货也配讲良知？你讲良知，却拒绝自己
家成为庇护城市？得了吧，这话对不对先放在一边，从你嘴巴里说出来，宛若从政客嘴中吐出的真善美。
【 在 comeandgo (春困秋乏夏打盹) 的大作中提到: 】
: 说的不错，判决吃屎，超速判死刑，都是恶法,恶法不必，更不能遵守。
: 人有良知，这是高于法律的第一要务。不认识这一点的话，纳粹冲锋队都是遵纪守法的
: 好官员了。
: 美国

版主说，这家伙脑子夹缠不清说话胡诌没逻辑，他回答“谢谢”。

所以……该咋样咋样吧。
【 在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到: 】
: “有没有美国学历与英文好坏无关。在美国念了博士但文法别别扭扭的多了去，来美国
: 三十年还是不能开口的就更多了”
: 这货是真的无知了。他都不知道，一个博士，在读书期间要看多少东西，要写多少东西
: 。再蠢的人有那么大的阅读量和写作量，英文还能差到哪里去？
: 此外这个傻蛋，用“来美国三十年还是不能开口的就更多了”来证明“有没有美国学历
: 与英文好坏无关”。而实际是，就算是一个小本，大学期间要做的presentation也多如
: 牛毛。三十年不能开口的，正是那帮没美国学历的偷渡/政庇。 他这话说的，仿佛是在
: 说：一个人是否经常锻炼和肌肉含量无关，不锻炼的人里面肥胖的人就更多了。

唉，老兄你一个法院叫你吃屎你就吃屎的主儿，你叫我说你什么好，你快跪安了吧。

【 在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到: 】
: "人有良知，这是高于法律的第一要务。" 你这货也配讲良知？你讲良知，却拒绝自己
: 家成为庇护城市？得了吧，这话对不对先放在一边，从你嘴巴里说出来，宛若从政客嘴
: 中吐出的真善美。

这是我混买买提以来，看到你说的最靠谱的话了。

【 在 comeandgo (春困秋乏夏打盹) 的大作中提到: 】
: 说的不错，判决吃屎，超速判死刑，都是恶法,恶法不必，更不能遵守。
: 人有良知，这是高于法律的第一要务。不认识这一点的话，纳粹冲锋队都是遵纪守法的
: 好官员了。
: 美国

我是较死理，你是人格败坏。我跪安？得了吧，老兄。
【 在 comeandgo (春困秋乏夏打盹) 的大作中提到: 】
: 唉，老兄你一个法院叫你吃屎你就吃屎的主儿，你叫我说你什么好，你快跪安了吧。

这点我不敢和你们苟同。法大于一切。恶法在通过各种手段修改之前，必须遵守。
【 在 Ghostouch (鬼涧愁) 的大作中提到: 】
: 这是我混买买提以来，看到你说的最靠谱的话了。

每个人对好坏认定的标准不一样。

这么简单的道理你都想不到，你的学位真是白念了。I mean, 你开口前都不会想想对方怎么反驳回来？

【 在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到: 】
: “有没有美国学历与英文好坏无关。在美国念了博士但文法别别扭扭的多了去，来美国
: 三十年还是不能开口的就更多了”
: 这货是真的无知了。他都不知道，一个博士，在读书期间要看多少东西，要写多少东西
: 。再蠢的人有那么大的阅读量和写作量，英文还能差到哪里去？
: 此外这个傻蛋，用“来美国三十年还是不能开口的就更多了”来证明“有没有美国学历
: 与英文好坏无关”。而实际是，就算是一个小本，大学期间要做的presentation也多如
: 牛毛。三十年不能开口的，正是那帮没美国学历的偷渡/政庇。 他这话说的，仿佛是在
: 说：一个人是否经常锻炼和肌肉含量无关，不锻炼的人里面肥胖的人就更多了。

你能理性讨论，我也不会乱开黄腔。大家都能这样，这个版面要比现在理智得多。总不能让弯弯看笑话。

非移不属于合法群体，同意。但一国的法律究竟应该涵盖多大范围，这是由本国民众决定的。我同意你的观点，不代表我认为你的观点就是大众的观点，更不代表我认为反对你的观点的别人甚至政府就一定是错的。你提到的反对政治正确的人们的观点，和主张政治正确或接受非移的合法公民的观点显然是矛盾的，在分裂的社会里何者才是民意，这是永恒的话题。你可以宣传自己的主张，可以追求自己的自私，但不能以自己的自私作为批评政府或法庭的依据。而衡量不同party之间最大interest的比较，这正是美国
法庭最常干的事情。他们经常犯错，但脱离这个比较的框架是不明智的。我现在只看到大家在说父母比专家和法官更懂什么对孩子好，这样的观点我感情上同意，理智上绝对反对。

说到底是对法律的态度问题。法律和制定法律的人不完美这是事实，但以此否定具体判例是错误的。每个杀人犯都可以辩解法律不完善作为托辞，而在法庭面前杀人犯和所谓无辜百姓都是一样的标准。可以以法理和具体事实去挑战，甚至证明法官受贿什么的，但不能跳出这个框架玩。没有具体证据之前，个人的质疑和专家/法官决定相比基本没
有价值。
你说的法律普遍不完美的问题，不能作为不守法的依据。不守恶法，这是标准投机分子行为

【 在 Ghostouch (鬼涧愁) 的大作中提到: 】
: 个人觉得你对法律的理解还不够深，虽然我也是门外汉。
: 理论上讲，法律是一个群体（国家）的所有个体所认同的一种社会治理规则，也代表了
: 个体们在这个群体里的各自利益界限。
: 讨论到非移问题，首先因为非法移民不属于这个群体（国家）的一员，所以他们对法律
: 的制定执行并没有表示异议的权力（这个权力只属于这个群体的合法成员）。其次，美
: 国的各级地方法院在具体案子判定当中，因为政治正确或其它原因不按法律作出判决的
: 很多，你嘴里的“伪右”或“杨朱弟子”正是因为对这类判决不满所以才称“尊重法律
: 严格执法”。
: 回到英国这个案子，我质疑的也是法官作出这个判决有没有严格按照法律作为依据，比
: 如如何能认定法官比父母更能代表小男孩的“最佳利益”（要什么样的证据），如果真
: ...................

“有没有美国学历与英文好坏无关。在美国念了博士但文法别别扭扭的多了去，来美国三十年还是不能开口的就更多了”。
你的原话是无关。一个人吃了点东西，还是会饿。一个人有了学历，英文还是可能不太好。但是吃了点东西，就不会立刻被饿死，有了学历，英文就不会差到哪里去。 怎么
可能无关？I mean, 你开口前都不会想想对方怎么反驳回来？

【 在 anda2015 (笑看众生) 的大作中提到: 】
: 每个人对好坏认定的标准不一样。
: 这么简单的道理你都想不到，你的学位真是白念了。I mean, 你开口前都不会想想对方
: 怎么反驳回来？

我跟你打赌，几个帖子下来就有一方会开骂。心态问题。

当一方想要说服、想要赢另一方而不得时，就会挫折，就会失去耐性。素质差一点的，这时候就会开骂了。聪明人是说完自己想说的就放下，别坚持什么。

弯弯这笑话是看定了。

【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 你能理性讨论，我也不会乱开黄腔。大家都能这样，这个版面要比现在理智得多。总不
: 能让弯弯看笑话。
: 非移不属于合法群体，同意。但一国的法律究竟应该涵盖多大范围，这是由本国民众决
: 定的。我同意你的观点，不代表我认为你的观点就是大众的观点，更不代表我认为反对
: 你的观点的别人甚至政府就一定是错的。你提到的反对政治正确的人们的观点，和主张
: 政治正确或接受非移的合法公民的观点显然是矛盾的，在分裂的社会里何者才是民意，
: 这是永恒的话题。你可以宣传自己的主张，可以追求自己的自私，但不能以自己的自私
: 作为批评政府或法庭的依据。而衡量不同party之间最大interest的比较，这正是美国
: 法庭最常干的事情。他们经常犯错，但脱离这个比较的框架是不明智的。我现在只看到
: 大家在说父母比专家和法官更懂什么对孩子好，这样的观点我感情上同意，理智上绝对
: ...................

别管我，你跟飞天继续讨论。弯弯在看着。

【 在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到: 】
: “有没有美国学历与英文好坏无关。在美国念了博士但文法别别扭扭的多了去，来美国
: 三十年还是不能开口的就更多了”。
: 你的原话是无关。一个人吃了点东西，还是会饿。一个人有了学历，英文还是可能不太
: 好。但是吃了点东西，就不会立刻被饿死，有了学历，英文就不会差到哪里去。 怎么
: 可能无关？I mean, 你开口前都不会想想对方怎么反驳回来？

感谢指教。

老实说我要是法官，看到一边父母要求能试的都试试，一边医院说继续治疗不符合孩子最大利益，我也会非常为难。我会仔细看医院的理由，但不会故意刁难之。我为法官的判决感到震惊，因为我不知道什么样的专家证言才能让法官作出这样的决定。但我决不会说法官的决定一定是错的，除非我有专家证据。

西方社会是一个代理社会，议会是人民谱法的代理，法庭和法官是人民依法判决的代理。人民选择了代理，就让渡了权力。从后果判断判决是否正确是错误的。你或许可以
argue没有让渡生命权，但要说吃屎权都没有让渡，这就是个滑坡，让人无法确定你到
底有没有让渡权力了。这是我同意你的地方。缺少精神上对法律的尊重，还谈什么事实上谁守法谁不守法，这是很可笑的。凭良心凭道义决定事情，这是中国古代儒家一直宣传的道理，那些不愿吃屎的智者，不由让我生起“究竟咱们谁在爱中国，谁在爱美国？” 的荒谬疑问

如果坚持守法的精神，你的个人疑问就没有任何意义，除非你有在法律上真正算数的专家意见或法理判例。如果个人意见有用，现在还是皇帝时代呢

【 在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到: 】
: 大概是这样的。有一个23个月大的英国娃，2016年以来就是植物人了。医院说要拔罐（
: 也就是不再提供生命支持，如输液等），娃的父母就希望拔罐以后带娃去一个意大利医
: 院救治，但是医生说“继续治疗不符合这个娃的最大利益”（引号部分是医院原话），
: 于是不让父母带娃去意大利治疗。而医院也说，“娃的脑组织坏死严重，继续治疗不仅
: 无效而且不人道”（引号部分是医院原话）。于此同时，意大利给与娃国籍并希望快速
: 把娃转到意大利医院。父母于是告医院，然后各级法院都支持医院的决定。
: https://www.bbc.com/news/uk-43933056
: 我个人认为，医院怕是存在误诊。怕事情暴露。因为如果不是这样，既然医院自己束手
: 无策，为什么不让孩子去别的地方试试看呢？
: 此外版上还披露，医生说娃拔罐后马上就会死亡，可娃依旧活了一个礼拜才饿死。
: ...................

我在前面帖子里提到：法律从理论上讲应该是人民集体意志的体现，但在很多情况下都做不到，夹带既得利益阶层的私货不讲，在独裁国家法律是独裁者个人意志的体现而已。

比如希特勒，奥斯维辛集中营那些守卫医生，都是在遵从希特勒的法律做他们的本职工作，在你看来都是守法的好人。但从人类历史角度来看，他们都是希特勒的帮凶，有些人本身就是恶魔。

所以，对于恶法如果不能说不，势必会成为恶的帮凶。个人愿意付出最大的代价与其对抗到底，当然手段方式就包含了你所说的“各种手段修改”。

【 在 robertfrost (robertfrost) 的大作中提到: 】
: 这点我不敢和你们苟同。法大于一切。恶法在通过各种手段修改之前，必须遵守。

我的左派思想那一部分完全同意你，你这是左派思想无疑

我的原教旨右派那一部分思想完全不同意，那一部分认为个人的自由选择代表群体的崩溃和规则的丧失

【 在 Ghostouch (鬼涧愁) 的大作中提到: 】
: 我在前面帖子里提到：法律从理论上讲应该是人民集体意志的体现，但在很多情况下都
: 做不到，夹带既得利益阶层的私货不讲，在独裁国家法律是独裁者个人意志的体现而已。
: 比如希特勒，奥斯维辛集中营那些守卫医生，都是在遵从希特勒的法律做他们的本职工
: 作，在你看来都是守法的好人。但从人类历史角度来看，他们都是希特勒的帮凶，有些
: 人本身就是恶魔。
: 所以，对于恶法如果不能说不，势必会成为恶的帮凶。个人愿意付出最大的代价与其对
: 抗到底，当然手段方式就包含了你所说的“各种手段修改”。

谢谢，你能承认不确定法官的决定一定是对（错）的，已经说明了我们这种质疑和讨论的合理性和必要性了。

其次，人民让渡了权力给政府和司法系统，不代表人民对政府和法官的绝对服从（不能质疑和批评）。

我前面帖子提到，政府拥有太多的资源，可以通过funding来控制科学家对科学的阐述
，可以通过拨款多寡来影响司法系统的操作执行，也可以通过媒体来控制人民的思维方式……如此种种，所以才使得民众对政府（司法、立法）的监督和批评显得如此重要，哪怕民众有时候的批评是错误的。要知道三权分立系统并不完美，一旦民众监督和批评的权力被剥夺，这个系统立马摧枯拉朽。这也说明美国宪法第一修正案和第二修正案的必要性。邦迪案就是明证！

作为一个右派，我认为把“警惕政府”永远放在心头是第一要务。

补充：法律本来就应该是人民集体意志的体现，所以不需要什么法律专家才能对此进行辩论和批评。以此为理由剥夺人民对法律体系的监督和批评，本身就是走向独裁的第一步。

【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 感谢指教。
: 老实说我要是法官，看到一边父母要求能试的都试试，一边医院说继续治疗不符合孩子
: 最大利益，我也会非常为难。我会仔细看医院的理由，但不会故意刁难之。我为法官的
: 判决感到震惊，因为我不知道什么样的专家证言才能让法官作出这样的决定。但我决不
: 会说法官的决定一定是错的，除非我有专家证据。
: 西方社会是一个代理社会，议会是人民谱法的代理，法庭和法官是人民依法判决的代理
: 。人民选择了代理，就让渡了权力。从后果判断判决是否正确是错误的。你或许可以: argue没有让渡生命权，但要说吃屎权都没有让渡，这就是个滑坡，让人无法确定你到
: 底有没有让渡权力了。这是我同意你的地方。缺少精神上对法律的尊重，还谈什么事实
: 上谁守法谁不守法，这是很可笑的。凭良心凭道义决定事情，这是中国古代儒家一直宣
: ...................

唉，萝卜，不看我的科普贴的后果就是：连基本事实都搞错！

“父母于是告医院，然后各级法院都支持医院的决定。”

不是父母告，是医院告。医院告的是希望法官同意拔管，如果是父母告，顶多是要求同意离院出国，怎么会闹到被拔管？

这一点我在版上多次指出，可惜你自以为聪明不肯读贴。

谁是原告有什么重要？医院提告，这事很不寻常，何必花这力气去杀一个病人？人家又不是付不起医药费，捐款好几百万，有没有？

群体规则的建立是源于人类生活中物质和精神需求不能靠自我满足所致，而个人利益的扩张必然也会导致与他人个人利益的触碰，由此产生了各自的边界，久而久之就形成了伦理，再久而久之就形成了律法。

所以，自由意志会促使群体崩溃和规则丧失这个担心，我认为是杞人忧天。

只有当少数人靠强权武力来过度扩张自己的个人利益，才是对群体和规则的极大破坏。这就是独裁！
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 我的左派思想那一部分完全同意你，你这是左派思想无疑
: 我的原教旨右派那一部分思想完全不同意，那一部分认为个人的自由选择代表群体的崩
: 溃和规则的丧失
: 已。

你说的原则上都没有问题，我说的依赖法庭和法官也原则上没有问题。具体到实际例子里，不能拿原则做论据。有论据就走法律途径，没论据就走政治（修法）途径，这是我认为不能混淆的

【 在 Ghostouch (鬼涧愁) 的大作中提到: 】
: 谢谢，你能承认不确定法官的决定一定是对（错）的，已经说明了我们这种质疑和讨论
: 的合理性和必要性了。
: 其次，人民让渡了权力给政府和司法系统，不代表人民对政府和法官的绝对服从（不能
: 质疑和批评）。
: 我前面帖子提到，政府拥有太多的资源，可以通过funding来控制科学家对科学的阐述
: ，可以通过拨款多寡来影响司法系统的操作执行，也可以通过媒体来控制人民的思维方
: 式……如此种种，所以才使得民众对政府（司法、立法）的监督和批评显得如此重要，
: 哪怕民众有时候的批评是错误的。要知道三权分立系统并不完美，一旦民众监督和批评
: 的权力被剥夺，这个系统立马摧枯拉朽。这也说明美国宪法第一修正案和第二修正案的
: 必要性。邦迪案就是明证！
: ...................

左派和libertarian，在personal liberty方面有些是重合的。

比如，在NSA warrantless surveillance上，反对的主要是民主党人和rand paul,
mike lee这类的GOP.

【 在 Ghostouch (鬼涧愁) 的大作中提到: 】
: 这是我混买买提以来，看到你说的最靠谱的话了。

你说的也没错，这是实际操作的方法。

但是，民众的监督和批评权力首先要保证，否则你说的那两条路子很快就会被堵死。

【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 你说的原则上都没有问题，我说的依赖法庭和法官也原则上没有问题。具体到实际例子
: 里，不能拿原则做论据。有论据就走法律途径，没论据就走政治（修法）途径，这是我
: 认为不能混淆的

注意我不是反对自由意志，而是反对绝对自由意志。有所必有所失，这也是基本的契约精神

至于什么时候自由意志合适什么时候不合适，这正是法律说了算的。

【 在 Ghostouch (鬼涧愁) 的大作中提到: 】
: 群体规则的建立是源于人类生活中物质和精神需求不能靠自我满足所致，而个人利益的
: 扩张必然也会导致与他人个人利益的触碰，由此产生了各自的边界，久而久之就形成了
: 伦理，再久而久之就形成了律法。
: 所以，自由意志会促使群体崩溃和规则丧失这个担心，我认为是杞人忧天。
: 只有当少数人靠强权武力来过度扩张自己的个人利益，才是对群体和规则的极大破坏。
: 这就是独裁！

民众的这两项权力并没有受到威胁

【 在 Ghostouch (鬼涧愁) 的大作中提到: 】
: 你说的也没错，这是实际操作的方法。
: 但是，民众的监督和批评权力首先要保证，否则你说的那两条路子很快就会被堵死。

哪有绝对的自由意志？一个人能不靠其他人活下去吗？

【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 注意我不是反对自由意志，而是反对绝对自由意志。有所必有所失，这也是基本的契约
: 精神
: 至于什么时候自由意志合适什么时候不合适，这正是法律说了算的。

这种威胁是不会让你感觉出来的。比如邦迪案，要不是互联网，绝对是完全不同的结局。

【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 民众的这两项权力并没有受到威胁

我们做法律讲个标准，不管是绝对不绝对自由意志也好，有没有受到威胁也好，你能提出一个明确的标准吗？哪怕法律本身语言是模糊的，但法律的精神应该是有具体明确的标准的。你怕政府欺压百姓，那什么才叫欺压，欺压哪部分人才叫欺压？你的标准是什么？良心和道义？民众意见？绝对少数服从多数？绝对diversify？没有标准谈这个具
体判例有什么意思。这不是左派原来政治正确的标准套路吗？

【 在 Ghostouch (鬼涧愁) 的大作中提到: 】
: 这种威胁是不会让你感觉出来的。比如邦迪案，要不是互联网，绝对是完全不同的结局。

这两个没有受到威胁? 开玩笑吧.

【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 民众的这两项权力并没有受到威胁

一个明确的标准，本身就是“政治正确”的套路。

政治正确就是确立一个标准，然后不允许批评质疑这个标准，但凡有人敢触犯就拿这个大棒来打人。

当然，我的最低标准就是美国宪法包括第一修正案和第二修正案。

【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 我们做法律讲个标准，不管是绝对不绝对自由意志也好，有没有受到威胁也好，你能提
: 出一个明确的标准吗？哪怕法律本身语言是模糊的，但法律的精神应该是有具体明确的
: 标准的。你怕政府欺压百姓，那什么才叫欺压，欺压哪部分人才叫欺压？你的标准是什
: 么？良心和道义？民众意见？绝对少数服从多数？绝对diversify？没有标准谈这个具
: 体判例有什么意思。这不是左派原来政治正确的标准套路吗？
: 局。