这个案子表面上是个信仰或意识形态冲突的事情，实际上是思想和行为（beliefs vs. conduct）冲突和官与民（Authority vs. private）要求不同的例子。简单地说，店方的思想是 不支持同性恋，不愿做支持同性恋的事，店方的行为是不接受同性恋指定的设计图案 （根据器人网友说是在谈具体图案前就不接待同性恋，对店方更不利）。言论自由保护的是思想和基于思想的行为不受官方迫害，而这里店方的基督教信仰和不支持同性恋态度并没有被迫害，更没有被官方迫害，没有人强迫他接受同性恋思想或与之交友。在这样的商业行为里，思想并不是最重要的，而行为才是真正的target。所以这个案子和信仰自由言论自由无关。 显然，店方如果接 受其他人的自行设计图案而不接受同性恋的，这一行为是有歧视嫌疑的。是否真是歧视，要看同性恋要求的设计图案是否符合可以被接受的客观标准。比如说两个穿西装的小人接吻，按现在的客观标准很有可能是可以被接受的。拒绝按公众标准可以被接受的顾客设计，店主有责任证明这一行为非歧视。这里店主自身的道德或价值标准不算数，因为（我假设）他的店是对公众而不是只对基督教信徒开放的。开了大众的店，店方就成为一个大众标准的“透明人”；开了基督教的店，店方就成为一个基督教标准而且不违反大众标准的透明人。
Eb老中不值钱。拿到绿卡以前都找不到老婆，生不了孩子。国女宁可外发白皮精神病也不嫁给eb老中生孩子的。这些老中在这里熬啊熬的，时不时赶上一次排期倒退。白天被老板压榨，挣点钱钱养活自己还得养龙虾，不敢随便跳槽。最后办不下绿卡就得go back了，真他妈惨呐。富士康都没说这么黑吧！这他妈那是人才的待遇，我看乐意往这坑里跳的都是蠢才。eb老中以后可千万别自称人才了。你逼人才就没点心高气傲？你逼人才就没种对移民官说I piss on your green card?
The decision to take on the case reflects renewed energy among the court's conservative justices, whose ranks have recently been bolstered by the addition of Justice Neil Gorsuch to the high court.
Finally, it must be emphasized that religions, and those who adhere to religious doctrines, may continue to advo- cate with utmost, sincere conviction that, by divine pre- cepts, same-sex marriage should not be condoned. The First Amendment ensures that religious organizations and persons are given proper protection as they seek to teach the principles that are so fulfilling and so central to their lives and faiths, and to their own deep aspirations to continue the family structure they have long revered. The same is true of those who oppose same-sex marriage for other reasons. In turn, those who believe allowing same- sex marriage is proper or indeed essential, whether as a matter of religious conviction or secular belief, may engage those who disagree with their view in an open and search- ing debate.
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】 : 你乐意可以这么想，对分析法律问题没什么帮助就是了。 : 蛋糕就算是不能吃的艺术品，你不还是承认公共服务不能依那几条歧视人？那几条只不 : 过是strict 和 middle scrutiny而已，性取向虽然是弱一等的scrutiny，要区别对待 : 还是要rational basis的。你反对泛化，难道又有具体化后的干货了？ : 宪法第一段就是secure blessings of liberty to ourselves and our posterity，十 : 四修更是说明了equal protection and due process，这就是“人不能歧视人”的大 : 意。
俺查了一下，基于性向的中级检阅在第二巡回法院适用过一次（Windsor v. United States， 2012），最高法院也确认了这个案子的判决结果，但是没有提到检阅等级。
然后2014年，第九巡回在 SmithKline Beecham Corp. v. Abbott Laboratories里也有了第二个案例。
但是到目前为止，性向用中级检阅没有被最高法院采纳。
至于最低级的检阅，基本上就等于没有检阅。这是维基的原话。 A court applying rational basis review will virtually always uphold a challenged law unless every conceivable justification for it is a grossly illogical non sequitur.
【 在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到: 】 : 俺查了一下，基于性向的中级检阅在第二巡回法院适用过一次（Windsor v. United : States， : 2012），最高法院也确认了这个案子的判决结果，但是没有提到检阅等级。 : 然后2014年，第九巡回在 SmithKline Beecham Corp. v. Abbott Laboratories里也有 : 了第二个案例。 : 但是到目前为止，性向用中级检阅没有被最高法院采纳。 : 至于最低级的检阅，基本上就等于没有检阅。这是维基的原话。 : A court applying rational basis review will virtually always uphold a : challenged law unless every conceivable justification for it is a grossly : illogical non sequitur. : ...................
为了进一步说明店方的“被强迫表达非己观点”的argument不成立，作者分析了两类法庭案例。其一我称为“必须会背”，也就是这类案例中政府强迫个人表达某种政府预先选择的观点，比如在学校里背国旗宣誓，或车牌上的爱国口号。这类政府行为被判为违宪。然而，本案科州没有强迫店主在蛋糕上写或对别人宣布“同婚就是好”，只是要求“Whatever goods you sell or services you offer, you must do so without discriminating against these classes of people”。 作者认为这是原则性不同的，我同意。
其二我称为“你要全面”，也就是这类案例中政府强迫个人表达中包含非本人意愿的东西。比如Hurley v. Irish-American Gay, Lesbian and Bisexual Group of Boston， 法庭认为游行是表达言论的形式，而政府要求游行者接受反对者一起游行这一规定妨 害了言论自由， 是违宪的。作者认为公众商业并不像游行一样是为了表达言论，我也同意。店主卖婚礼蛋糕显然不是为了推广基督教反同思想的，而只是普通中性商业行为。如果是反同查经班，则需要保护，不能因为同性恋抗议就制止。用作者的话， Hurley does not apply to commercial transactions in the public market. 极端的说，难道某人信仰杀人不受罚能庇护他的杀人罪行吗？某医生信仰拒绝毒品能庇护他无视法规不给病人注射吗啡止痛吗？说远一点，msl妇女在重要身份证件上戴面纱是不应该在美国被允许的。
作为结束，作者的最后一段值得一读：
Some business owners are offended when told that the skills they sell to the general public may not be refused to gay customers. But the First Amendment is not a general license for people to avoid requirements they find objectionable. Public-accommodation laws do not regulate the content of expression. They do not single out a favored message and require people to affirm or disseminate that viewpoint. And they do not hijack a street-corner speaker and demand that he include unwanted content in his private expression. The speech clause poses no obstacle to prohibitions on discrimination in the public market.
Despite many other differences among these cases and room for disagreement about how some were decided, this basic fact lay at the foundation of each ruling.
店主方的主要论据是根据第一修正案的言论和信仰自由，不能被迫做和自己信仰违背的事。
顾客方的主要论据是因为受到歧视而不被接待。
昨晚又看了一些文章，觉得还是顾客的赢面大。
这个案子表面上是个信仰或意识形态冲突的事情，实际上是思想和行为（beliefs vs. conduct）冲突和官与民（Authority vs. private）要求不同的例子。简单地说，店方的思想是
不支持同性恋，不愿做支持同性恋的事，店方的行为是不接受同性恋指定的设计图案
（根据器人网友说是在谈具体图案前就不接待同性恋，对店方更不利）。言论自由保护的是思想和基于思想的行为不受官方迫害，而这里店方的基督教信仰和不支持同性恋态度并没有被迫害，更没有被官方迫害，没有人强迫他接受同性恋思想或与之交友。在这样的商业行为里，思想并不是最重要的，而行为才是真正的target。所以这个案子和信仰自由言论自由无关。 显然，店方如果接
受其他人的自行设计图案而不接受同性恋的，这一行为是有歧视嫌疑的。是否真是歧视，要看同性恋要求的设计图案是否符合可以被接受的客观标准。比如说两个穿西装的小人接吻，按现在的客观标准很有可能是可以被接受的。拒绝按公众标准可以被接受的顾客设计，店主有责任证明这一行为非歧视。这里店主自身的道德或价值标准不算数，因为（我假设）他的店是对公众而不是只对基督教信徒开放的。开了大众的店，店方就成为一个大众标准的“透明人”；开了基督教的店，店方就成为一个基督教标准而且不违反大众标准的透明人。
美国法律袭自英国，自古以来对于inn这一类public accommodation 有着严格的规定。小破举housing法规的例子，虽然不是完全相同，但法理是有相通之处的。也因此美国
对于普通商业的商店/饭店/旅馆有严格的反歧视要求。这类行业被认为是介于官与民之间的特殊行业。这是有众多法例支持，不是拍脑袋闹情绪的。因此，店主方的因为反自己信念而不接待顾客有强烈歧视嫌疑。因为顾客要求的是店方的行为，即接受自订图案，这是（我假设）符合店方营业范围和以往行为的，店方自己的信仰没有受到侵犯，因为此而拒绝服务已经超出了保护信仰的范畴而且进入了商店歧视行为的危险领域。店方要证明不是歧视（比如就是看这个顾客不顺眼）很难。
前一阵穆斯林赢内衣店的案子大家会觉得不满，然而那里牵涉到employment，会更向反歧视倾斜。这个蛋糕案子只是纯粹商业行为，店主选择顾客的权力更小。说吃bacon去
穆斯林店的，要注意店主可以基于你的行为而不是你的思想不接待你。去穆斯林店定同性恋蛋糕的，要看店方营业范围包不包括接受非穆斯林设计图案，如果和本案相同背景，店方也同样可能会输。注意这只是法理和法例上说，现实中因为法官也分左右有个人政治/宗教倾向，判决可能不同。
在第二十楼有修正。店主不稳输，个人猜可能输。
楼主继续表明观点，见73，83，和98楼
1。官不可歧视，民可以歧视。官方包括政府，并扩展到商旅等公众接待商业。民包括
企业和媒体。
2。行不可歧视，思想可以歧视。conduct才是需要判断的。我不喜欢你不是歧视，我不做你生意有可能是歧视。
3。歧视不歧视要看对象。equal protection下的从严到宽的不同分类决定了证明歧视/非歧视的难度。
事实上，绝大多数人看到同性恋就是一种厌恶的态度，这是人性使然，怎么都改变不了的。违背人性必然没有好下场。躲在家里偷偷的就算了，偏要到大庭广众之下恶心人，一步步践踏正常人的底线。这就是现代版指鹿为马，什么同性婚姻，什么性别自我认定，那个指鹿为马的人什么下场大家都很清楚。
现实就是穆斯林干什么都行，基督教干什么都不行。
到时候把大家逼急了，大家无非都变穆斯林，见到同性恋都抓起来吊死，这世界就清净了。
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 店主方的主要论据是根据第一修正案的言论和信仰自由，不能被迫做和自己信仰违背的
: 事。
: 顾客方的主要论据是因为受到歧视而不被接待。
: 昨晚又看了一些文章，觉得还是顾客的赢面大。
: 这个案子表面上是个信仰或意识形态冲突的事情，实际上是思想和行为（beliefs vs.
: conduct）冲突和官与民（Authority vs. private）要求不同的例子。简单地说，店方
: 的思想是
: 不支持同性恋，不愿做支持同性恋的事，店方的行为是不接受同性恋指定的设计图案
: （根据器人网友说是在谈具体图案前就不接待同性恋，对店方更不利）。言论自由保护
: 的是思想和基于思想的行为不受官方迫害，而这里店方的基督教信仰和不支持同性恋态
: ...................
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 店主方的主要论据是根据第一修正案的言论和信仰自由，不能被迫做和自己信仰违背的
: 事。
: 顾客方的主要论据是因为受到歧视而不被接待。
: 昨晚又看了一些文章，觉得还是顾客的赢面大。
: 这个案子表面上是个信仰或意识形态冲突的事情，实际上是思想和行为（beliefs vs.
: conduct）冲突和官与民（Authority vs. private）要求不同的例子。简单地说，店方
: 的思想是
: 不支持同性恋，不愿做支持同性恋的事，店方的行为是不接受同性恋指定的设计图案
: （根据器人网友说是在谈具体图案前就不接待同性恋，对店方更不利）。言论自由保护
: 的是思想和基于思想的行为不受官方迫害，而这里店方的基督教信仰和不支持同性恋态
: ...................
【 在 pgxj (苹果香蕉) 的大作中提到: 】
: 这种问题揪法律字眼没任何意义，那是书呆子的事。如果法律字眼管用，同性婚姻这种
: 明显违反宪法的当初就不可能在高院通过。
: 事实上，绝大多数人看到同性恋就是一种厌恶的态度，这是人性使然，怎么都改变不了
: 的。违背人性必然没有好下场。躲在家里偷偷的就算了，偏要到大庭广众之下恶心人，
: 一步步践踏正常人的底线。这就是现代版指鹿为马，什么同性婚姻，什么性别自我认定
: ，那个指鹿为马的人什么下场大家都很清楚。
: 现实就是穆斯林干什么都行，基督教干什么都不行。
: 到时候把大家逼急了，大家无非都变穆斯林，见到同性恋都抓起来吊死，这世界就清净
: 了。
: .
真正的保守派是讲道理的。真正的法官是要背法例历史包袱的
【 在 comeandgo (春困秋乏夏打盹) 的大作中提到: 】
: 估计3：6蛋糕店输。有两票是Thomas, Alito。Gorsuch可能会纠结，但考虑到这是他目
: 前最有影响的案子，可能会站保守队。
: .
【 在 feitian(一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 摘要：
: 1。官不可歧视，民可以歧视。官方包括政府，并扩展到商旅等公众接待商业。
民包括
: 企业和媒体。
: 2。行不可歧视，思想可以歧视。conduct才是需要判断的。我不喜欢你不是歧视，我不
: 做你生意有可能是歧视。
: 3。歧视不歧视要看对象。equal protection下的从严到宽的不同分类决定了证
明歧视/
: 非歧视的难度。
究官（包括公众服务商业）不究民，这是基本一修和十四修思想
【 在 szhsanshao (顺喆) 的大作中提到: 】
: 扩展到所有商业。当然也应该包括消费者喲。这不是过分麽！
:
: 摘要：
:
: 1。官不可歧视，民可以歧视。官方包括政府，并扩展到商旅等公众接待商业。
: 民包括
:
: 企业和媒体。
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: 2。行不可歧视，思想可以歧视。conduct才是需要判断的。我不喜欢你不是歧视
: ，我不
:
: 做你生意有可能是歧视。
:
: 3。歧视不歧视要看对象。equal protection下的从严到宽的不同分类决定了证
: 明歧视/
: ...................
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 不要法律，不要对自己不利的法律，不要不被完美执行的法律，你这是左派激进派的观点
的路子
同婚违宪的理由你倒说说看？
【 在 pgxj (苹果香蕉) 的大作中提到: 】
: 不要死读书就等于不要读书？非法移民等于移民？如果严格按宪法来，根本没有同性婚
: 姻这回事。先把这个纠正了吧。
: 观点
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 你要分非移和移民还说什么 “问题揪法律字眼没任何意义”？自诩右派就不要走左派
: 的路子
: 同婚违宪的理由你倒说说看？
【 在 pgxj (苹果香蕉) 的大作中提到: 】
: 看来你对法律一无所知，却在这里大谈法律。
有趣的是美国儿医协会也发法庭之友支持蛋糕店，儿医的法律文件一开始也承认似乎和蛋
糕关系不大，但实际上，就如同政府强迫某些信教的虔诚医生不能申请回避，只能发流产referral一样。
public accommodation 有着严格的规定。“极其不严谨，有发春化的嫌疑。
科罗拉多州的反歧视法有一章节是讲public accommodation 不能基于性向歧视。但是
这个州法是2008年通过，另外，定制结婚蛋糕，不是订旅馆。
【 在 feitian(一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 不懂你的意思
: 究官（包括公众服务商业）不究民，这是基本一修和十四修思想
需要证明顾客自订图案和你平时“创作”的东西有本质不同才行。即使是照相馆油画肖像店，随便不接待客人也是要有合理原因的。政府雇员不能因为个人信仰拒绝工作范围内的service，一样的道理。
英美对inn之类的规范很多是不争的事实，饭店拒绝黑人输官司的前例也不是没有。左
右双方都可以有自己的道理，然而我等吃这碗饭就要在法言法，尊重前例尊重法律（同时不否认某些具体不足）才是law and order的前提
【 在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到: 】
: 蛋糕绝对属于艺术创作，俺看了蛋糕师傅的法庭之友已经被完全说服。注意这里的蛋糕
: 师傅的证词没有支持也没有反对任何一方。所以蛋糕的制作就是蛋糕师傅的思想表达。
: 政府不能强迫一个艺术家来表达思想。俺们不跳忠字舞，本版自有革婆在跳。
: 有趣的是美国儿医协会也发法庭之友支持蛋糕店，儿医的法律文件一开始也承认似乎和蛋
: 糕关系不大，但实际上，就如同政府强迫某些信教的虔诚医生不能申请回避，只能发流
: 产referral一样。
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 你可以argue艺术创作，然而任何商品都可以是艺术创作，这样泛化没什么说服力。你
: 需要证明顾客自订图案和你平时“创作”的东西有本质不同才行。即使是照相馆油画肖
: 像店，随便不接待客人也是要有合理原因的。政府雇员不能因为个人信仰拒绝工作范围
: 内的service，一样的道理。
: 英美对inn之类的规范很多是不争的事实，饭店拒绝黑人输官司的前例也不是没有。左
: 右双方都可以有自己的道理，然而我等吃这碗饭就要在法言法，尊重前例尊重法律（同
: 时不否认某些具体不足）才是law and order的前提
: 和蛋
美国是一个多种族多宗教的移民国家。如果最高法院的判决不考虑店主的宗教信仰的话，势必为日后有人挑动宗教冲突提供了武器。
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 店主方的主要论据是根据第一修正案的言论和信仰自由，不能被迫做和自己信仰违背的
: 事。
: 顾客方的主要论据是因为受到歧视而不被接待。
: 昨晚又看了一些文章，觉得还是顾客的赢面大。
: 这个案子表面上是个信仰或意识形态冲突的事情，实际上是思想和行为（beliefs vs.
: conduct）冲突和官与民（Authority vs. private）要求不同的例子。简单地说，店方
: 的思想是
: 不支持同性恋，不愿做支持同性恋的事，店方的行为是不接受同性恋指定的设计图案
: （根据器人网友说是在谈具体图案前就不接待同性恋，对店方更不利）。言论自由保护
: 的是思想和基于思想的行为不受官方迫害，而这里店方的基督教信仰和不支持同性恋态
: ...................
这样看来店主不是稳输的。关键在于提供自选图案服务算不算包括在店家商品之内，还是只是一个额外的courtesy service。我个人还是倾向于店主输的可能性大。
后面的话有点不同意。店主有权不提供按公众标准不合适的产品/服务，也有可能有权
不提供按私人标准不合适的产品/服务，但如果私人标准是针对protected class是不行的。性取向在宪法里好像是minimum/rational basis scrutiny。怎么判就看法官们认
为拒绝提供同性恋婚礼蛋糕是否rational了
啊，我还得修正自己一下。店主也许可以argue free to contract，自订图案可以是合同一部分，而店主有权拒绝不想接受的合同。感觉这比饭店拒绝接受顾客要有说服力一点。
【 在 novawt (novawt) 的大作中提到: 】
: 你要分清楚“不接待客人”和“不提供某些服务”的区别。蛋糕店主明显是接待那对同
: 性恋客人的，只是不提供同性恋装裱的蛋糕而已。如果店主不向同性恋顾客提供同性恋
: 蛋糕，却向异性恋顾客提供，就构成歧视。如果店主无论顾客是谁，一律不提供同性恋
: 蛋糕，就不是歧视。
最后一段的社会影响扯得太远，不符合保守派坚持法律原义的原则。
【 在 novawt (novawt) 的大作中提到: 】
: 如果店主和同性恋顾客只是打嘴炮，店主的信仰自由自然不会受到同性恋的迫害。但现
: 在司法已经介入，而且店主在下级法院的官司已经输了一路，所以你强调的店主因为坚
: 持自己的宗教信仰而受到官方迫害的可能性已经存在了。
: 美国是一个多种族多宗教的移民国家。如果最高法院的判决不考虑店主的宗教信仰的话
: ，势必为日后有人挑动宗教冲突提供了武器。
: .
我不清楚答案。如果店家给其他非msl顾客提供加其他动物图案而且商店没有强调其穆
斯林背景只提供穆斯林食品服务的话，我猜你在法律上有权这么要求。
【 在 wind (one) 的大作中提到: 】
: 我有一个问题，假如我儿子猪年出生，我去找蛋糕店做生日蛋糕，是不是可以要求在上
: 面加个猪的模样？我觉得是可以的，但会不会被msl店主拿枪打死？
任何商品都只是商品？俺也不能苟同。
俺没有泛化任何东西，是你在把所有的商品泛化为纯粹的非艺术品。
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 你可以argue艺术创作，然而任何商品都可以是艺术创作，这样泛化没什么说服力。你
: 需要证明顾客自订图案和你平时“创作”的东西有本质不同才行。即使是照相馆油画肖
: 像店，随便不接待客人也是要有合理原因的。政府雇员不能因为个人信仰拒绝工作范围
: 内的service，一样的道理。
: 英美对inn之类的规范很多是不争的事实，饭店拒绝黑人输官司的前例也不是没有。左
: 右双方都可以有自己的道理，然而我等吃这碗饭就要在法言法，尊重前例尊重法律（同
: 时不否认某些具体不足）才是law and order的前提
: 和蛋
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 输官司本身不能作为受官方迫害证据。否则所有异性恋都在受迫害
: 最后一段的社会影响扯得太远，不符合保守派坚持法律原义的原则。
【在 fishingarden(Edward Blum门下老王)的大作中提到：】
：任何商品都是艺术创作？不能苟同。
：
【 在 pgxj (苹果香蕉) 的大作中提到: 】
: 这种问题揪法律字眼没任何意义，那是书呆子的事。如果法律字眼管用，同性婚姻这种
: 明显违反宪法的当初就不可能在高院通过。
: 事实上，绝大多数人看到同性恋就是一种厌恶的态度，这是人性使然，怎么都改变不了
: 的。违背人性必然没有好下场。躲在家里偷偷的就算了，偏要到大庭广众之下恶心人，
: 一步步践踏正常人的底线。这就是现代版指鹿为马，什么同性婚姻，什么性别自我认定
: ，那个指鹿为马的人什么下场大家都很清楚。
: 现实就是穆斯林干什么都行，基督教干什么都不行。
: 到时候把大家逼急了，大家无非都变穆斯林，见到同性恋都抓起来吊死，这世界就清净
: 了。
: .
novawt网友的反驳有道理。现在的问题是service本身是不是商品的一部分。
【 在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到: 】
: 任何商品都是艺术创作？不能苟同。
: 任何商品都只是商品？俺也不能苟同。
: 俺没有泛化任何东西，是你在把所有的商品泛化为纯粹的非艺术品。
一个政府雇员可以不支持同婚，但为此拒绝发同婚证就不行了。
【 在 novawt (novawt) 的大作中提到: 】
: 官司输了，至少要被罚钱吧？因为坚持自己的信仰而被罚钱，当然算官方迫害。现在又
: 没有法律强迫异性恋嫁娶同性，怎么能谈得上迫害异性恋？
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 罚钱不是因为坚持信仰，而是为了拒绝合理服务（现在的焦点是这算不算合理服务）。
: 这是个人思想和社会行为的区别。思想不入罪，行为要守法
: 一个政府雇员可以不支持同婚，但为此拒绝发同婚证就不行了。
事实上，婚礼蛋糕，在婚礼仪式上素来都是宴会的中心， 在各国的宗教风俗上都占有
极其重要的地位。你不能轻飘飘一句话“（任何）商品是不是艺术品不重要”就把婚礼蛋糕这个极其重要的具有象征意义的商品贬为iphone手机。
在十几个保守州的法庭之友文件里，保守州们的观点比我更加激进。俺只是认为定制艺术品不是public accomodation的一部分，保守州的观点直接认为科罗拉多州的24-34-
601条款违反宪法第一权。
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 每个人都有多重身份，然而在做事时往往只看一种身份。商品是不是艺术品不重要，只
: 看是不是商品。卖艺术品的商店，也不能拒绝某种族的合理订单。你这个反驳不如m开
: 头那位网友的反驳有道理。现在的问题是service本身是不是商品的一部分。
何况宪法里的官方是指政府，政府依法院判决来执行法律，哪有什么迫害
【 在 novawt (novawt) 的大作中提到: 】
: 是不是合理服务还是坚持信仰就看最高院的判决了。所以我在最初的帖子里说的是“可
: 能”的官方迫害。
你宗教风俗再严格，只要你是公众店不是教堂内部服务，就要符合世俗标准general
standard。美国普通人怎么看婚礼蛋糕由下级法院决定，上诉法院和高院都只管法律问题的。而法律问题就我所知就是公众店不能歧视顾客。具体怎么用事实套概念是法官的事，我等只能预测。你可以说我说了不算，不过在bbs上这是废话，更不能证明你的观
点就更正确
法庭之友要是算数，法庭不如并入国会
【 在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到: 】
: 你既然承认了商品有多重身份，那么就不能把”做事时往往只看一种身份“作为你的辩
: 论依据。谁对这些商品的多重身份有最终的解释权？你怎么看是你的个人观点，可是美
: 国普通人会怎么看待婚礼蛋糕？
: 事实上，婚礼蛋糕，在婚礼仪式上素来都是宴会的中心， 在各国的宗教风俗上都占有
: 极其重要的地位。你不能轻飘飘一句话“（任何）商品是不是艺术品不重要”就把婚礼
: 蛋糕这个极其重要的具有象征意义的商品贬为iphone手机。
: 在十几个保守州的法庭之友文件里，保守州们的观点比我更加激进。俺只是认为定制艺
: 术品不是public accomodation的一部分，保守州的观点直接认为科罗拉多州的24-34-
: 601条款违反宪法第一权。
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 即使错判也不是官方迫害，何况用可能错判来循环论证？
: 何况宪法里的官方是指政府，政府依法院判决来执行法律，哪有什么迫害
我不清楚二战的事，但我们都活在当下，以后道歉的事要留到以后去做
【 在 novawt (novawt) 的大作中提到: 】
: 你这可有点咬文嚼字。二战时把日裔美国人关进集中营也是有最高法院的判决背书的，
: 最后政府不是还是承认错了吗？
你泛泛地说公众店不能歧视顾客，似乎非常合理。可是科罗拉多州反歧视法已经尽量非常明确的规定了哪些歧视不合法。就这样，public accommodation 这个词这次就要受
严格检视。
为什么任何国家没有一条法律简单规定说，“人不能歧视人”，目测孔武有力，简单易行，但是制定法律的人都知道，这样的法律根本不可能执行。一旦真的通过，那这么模糊的定义就给了政府选择执法的空间，从而侵犯屁民的权利。
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 我又不是大法官，当然只能谈自己的观点。这里有谁一言九鼎吗？
: 你宗教风俗再严格，只要你是公众店不是教堂内部服务，就要符合世俗标准general : standard。美国普通人怎么看婚礼蛋糕由下级法院决定，上诉法院和高院都只管法律问
: 题的。而法律问题就我所知就是公众店不能歧视顾客。具体怎么用事实套概念是法官的
: 事，我等只能预测。你可以说我说了不算，不过在bbs上这是废话，更不能证明你的观
: 点就更正确
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 做法律的当然要咬文嚼字。要从根源上解决问题请去国会
: 我不清楚二战的事，但我们都活在当下，以后道歉的事要留到以后去做
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 做法律的当然要咬文嚼字。要从根源上解决问题请去国会
: 我不清楚二战的事，但我们都活在当下，以后道歉的事要留到以后去做
back了，真他妈惨呐。富士康都没说这么黑吧！这他妈那是人才的待遇，我看乐意往这坑里跳的都是蠢才。eb老中以后可千万别自称人才了。你逼人才就没点心高气傲？你逼人才就没种对移民官说I piss on your green card?
既然如此，何必当初。同性恋婚姻是否合法，本来就应该交给立法权。
【 在 PTO (夏日微风) 的大作中提到: 】
: 俺打个赌，这个案子最后起作用的一票就是肯尼迪，其他人规规矩矩站队哈。
高院判决受民意左右即使发生也是耻辱，你自诩右派要像左派一样代表民意？
州反歧视法是联邦法和宪法的补充而且不能违背，我认为顾客有联邦法和宪法argument，你说州法有何用？
简单规定又是什么意思？“人不能歧视人”大意是写在宪法里的
【 在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到: 】
: 法庭作出判决当然有决定意义，但是最终的决定意义还是民意。就如同一百多年前，最
: 高法院判决种族隔离不违反宪法，但是在民权年代由保守派大法官用新的判例宣布种族
: 隔离违宪。这俩绝然相反的判例的背后，都不是大法官，都是民意。
: 你泛泛地说公众店不能歧视顾客，似乎非常合理。可是科罗拉多州反歧视法已经尽量非
: 常明确的规定了哪些歧视不合法。就这样，public accommodation 这个词这次就要受
: 严格检视。
: 为什么任何国家没有一条法律简单规定说，“人不能歧视人”，目测孔武有力，简单易
: 行，但是制定法律的人都知道，这样的法律根本不可能执行。一旦真的通过，那这么模
: 糊的定义就给了政府选择执法的空间，从而侵犯屁民的权利。
【 在 novawt (novawt) 的大作中提到: 】
: 好吧，同意你的部分观点：在当下，只要坚持法治，就不存在迫害的问题。而我的意思
: 是站在历史角度，确实可能存在迫害的问题。这种迫害过去发生过，将来也可能发生。
: 回顾历史就要吸取教训，尽量使每一个判决都经得起历史的考验。
The decision to take on the case reflects renewed energy among the court's
conservative justices, whose ranks have recently been bolstered by the
addition of Justice Neil Gorsuch to the high court.
俺的猜测和上面狐狸台的观点一样。自由派的法官根本没兴趣take这个案子，因为下面的法庭已经判的让他们十二分的满意了，这次高院决定take，显然是保守派的法官力主。但是如果只有四个的话，假设全是保守派的，那多半是肯尼迪不置可否了哈。俺猜阿里拖会坚定的站在店主这边。
【 在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到: 】
: 肯尼迪就属于不甘寂寞的搅屎棍子性格，当初他判同性恋婚姻合法，这次俺估计他要划
: 条线让同性恋活动家们规矩一点。
: 既然如此，何必当初。同性恋婚姻是否合法，本来就应该交给立法权。
这些口号式的发言只能用于政治宣传來帮助需要选举的政客。但是对于法庭来说，只有不断细分。细分的结果是
蛋糕是商品，也是艺术品。苹果手机才是纯粹商品，不管测评写成一朵花。
公共服务不能基于性别，种族，肤色來歧视人。
最后，你如果有时间，请给出宪法原文來支持
‘“人不能歧视人”大意是写在宪法里的’。
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 不知道你在争什么
: 高院判决受民意左右即使发生也是耻辱，你自诩右派要像左派一样代表民意？
: 州反歧视法是联邦法和宪法的补充而且不能违背，我认为顾客有联邦法和宪法
argument
: ，你说州法有何用？
: 简单规定又是什么意思？“人不能歧视人”大意是写在宪法里的
【 在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到: 】
: 俺在争的点是，你一旦遇到了和你论点不符合的意见，你习惯用泛化來支持自己。例子
: 有，蛋糕只是商品；公共服务不能歧视人。
: 这些口号式的发言只能用于政治宣传來帮助需要选举的政客。但是对于法庭来说，只有
: 不断细分。细分的结果是
: 蛋糕是商品，也是艺术品。苹果手机才是纯粹商品，不管测评写成一朵花。
: 公共服务不能基于性别，种族，肤色來歧视人。
: 最后，你如果有时间，请给出宪法原文來支持
: ‘“人不能歧视人”大意是写在宪法里的’。
: argument
【 在 PTO (夏日微风) 的大作中提到: 】
: 楼主就是个业余学法的liberal，估计金斯伯格是他的榜样哈。
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 迫害什么的太政治化了，我只知道法律面前人人平等。至于什么是好法什么是恶法不是
: 我该管的。符合历史发展脉络，预测将来用司法指路的事我是不赞成的
俺真的是被惊讶到。再加上琴斯波格在今年暑假不甘寂寞，赚这十块钱一小时的工资当救生员，还亲口说可以和帅哥搭讪。俺就觉得她和奥巴马是一路货色，没注意力没法活下去。
斯佳丽亚和情思伯格关系好，俺估计斯佳丽亚私底下也是个花花公子。
借此机会，俺今天正式宣布，俺是阿里拖的粉丝了。
【 在 PTO (夏日微风) 的大作中提到: 】
: 楼主就是个业余学法的liberal，估计金斯伯格是他的榜样哈。
蛋糕就算是不能吃的艺术品，你不还是承认公共服务不能依那几条歧视人？那几条只不过是strict 和 middle scrutiny而已，性取向虽然是弱一等的scrutiny，要区别对待
还是要rational basis的。你反对泛化，难道又有具体化后的干货了？
宪法第一段就是secure blessings of liberty to ourselves and our posterity，十四修更是说明了equal protection and due process，这就是“人不能歧视人”的大
意。
【 在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到: 】
: 俺在争的点是，你一旦遇到了和你论点不符合的意见，你习惯用泛化來支持自己。例子
: 有，蛋糕只是商品；公共服务不能歧视人。
: 这些口号式的发言只能用于政治宣传來帮助需要选举的政客。但是对于法庭来说，只有
: 不断细分。细分的结果是
: 蛋糕是商品，也是艺术品。苹果手机才是纯粹商品，不管测评写成一朵花。
: 公共服务不能基于性别，种族，肤色來歧视人。
: 最后，你如果有时间，请给出宪法原文來支持
: ‘“人不能歧视人”大意是写在宪法里的’。
: argument
我是Scalia一派，不会同意你说的前瞻性问题
【 在 novawt (novawt) 的大作中提到: 】
: 你是管不了，最高法院管得了。最高法院的工作就是根据宪法，决定什么是好法，什么
: 是恶法。而且美国是一个实行判例法的国家，如果最高法院的判决没有前瞻性，就谈不
: 上今天的判决能够成为日后判决的基础。
其次，性向属于中等程度检阅的案例我闻所未闻。当然，俺毫无法律背景，也没靠法律赚过一份钱。
第三，不是俺反对泛化，是法律这个专业就不能泛化。
第四，平等保护是平等保护，你要努力泛化，只能说”政府不能在制度上歧视人“，而不是“人不能歧视人”。
你要干货，俺多的是，但是写多了没人看，俺又不想让人昏昏欲睡。俺信手来一条好了。
第三十二页，高院判同性恋婚姻合法的判决书里强调了同性恋婚姻反对者的第一权
http://www.supremecourt.gov/opinions/14pdf/14-556_3204.pdf
Finally, it must be emphasized that religions, and those
who adhere to religious doctrines, may continue to advo-
cate with utmost, sincere conviction that, by divine pre-
cepts, same-sex marriage should not be condoned. The
First Amendment ensures that religious organizations and
persons are given proper protection as they seek to teach
the principles that are so fulfilling and so central to their
lives and faiths, and to their own deep aspirations to
continue the family structure they have long revered. The
same is true of those who oppose same-sex marriage for
other reasons. In turn, those who believe allowing same-
sex marriage is proper or indeed essential, whether as a
matter of religious conviction or secular belief, may engage
those who disagree with their view in an open and search-
ing debate.
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 你乐意可以这么想，对分析法律问题没什么帮助就是了。
: 蛋糕就算是不能吃的艺术品，你不还是承认公共服务不能依那几条歧视人？那几条只不
: 过是strict 和 middle scrutiny而已，性取向虽然是弱一等的scrutiny，要区别对待
: 还是要rational basis的。你反对泛化，难道又有具体化后的干货了？
: 宪法第一段就是secure blessings of liberty to ourselves and our posterity，十
: 四修更是说明了equal protection and due process，这就是“人不能歧视人”的大
: 意。
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 输官司本身不能作为受官方迫害证据。否则所有异性恋都在受迫害
: 最后一段的社会影响扯得太远，不符合保守派坚持法律原义的原则。
make sense to me today
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 摘要：
: 1。官不可歧视，民可以歧视。官方包括政府，并扩展到商旅等公众接待商业。民包括
: 企业和媒体。
: 2。行不可歧视，思想可以歧视。conduct才是需要判断的。我不喜欢你不是歧视，我不
: 做你生意有可能是歧视。
: 3。歧视不歧视要看对象。equal protection下的从严到宽的不同分类决定了证明歧
视/
: 非歧视的难度。
he is a lawyer
【 在 pgxj (苹果香蕉) 的大作中提到: 】
: 看来你对法律一无所知，却在这里大谈法律。
you got my vote
i will keep an eye on this discussion
so starving
性向属于低等scrutiny，性别是中等。我前面强调了rational basis，就是低等的标准。但低等不等于没有标准。
所谓泛化的概念真的很模糊，你认为蛋糕是艺术品不是商品才是非泛化，我认为商品才是相关属性，艺术品是非相关属性。艺术品不艺术品都是商品，都要受商店法规指导。做客户指定图案是额外服务还是蛋糕商品本身，这个有待讨论。我不知道你一直纠结泛化和人不能歧视人是什么意思。商店的权力弱于个人高于政府，这应该是共识
我从来没反对店主的第一权，我反对的是conduct。如果事实和我假设的差别不大，这
个和反同婚政府工作人员拒绝发结婚证是一样的毛病
【 在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到: 】
: 首先，中等scrutiny的准确术语是 intermediate scrutiny
: 其次，性向属于中等程度检阅的案例我闻所未闻。当然，俺毫无法律背景，也没靠法律
: 赚过一份钱。
: 第三，不是俺反对泛化，是法律这个专业就不能泛化。
: 第四，平等保护是平等保护，你要努力泛化，只能说”政府不能在制度上歧视人“，而
: 不是“人不能歧视人”。
: 你要干货，俺多的是，但是写多了没人看，俺又不想让人昏昏欲睡。俺信手来一条好了。
: 第三十二页，高院判同性恋婚姻合法的判决书里强调了同性恋婚姻反对者的第一权
: http://www.supremecourt.gov/opinions/14pdf/14-556_3204.pdf
: Finally, it must be emphasized that religions, and those
: ...................
这的确是个有趣且重要且不容易猜输赢的case
【 在 CornucopiaX (丁春秋) 的大作中提到: 】
: feitian
: you got my vote
: i will keep an eye on this discussion
: so starving
States，
2012），最高法院也确认了这个案子的判决结果，但是没有提到检阅等级。
然后2014年，第九巡回在 SmithKline Beecham Corp. v. Abbott Laboratories里也有了第二个案例。
但是到目前为止，性向用中级检阅没有被最高法院采纳。
至于最低级的检阅，基本上就等于没有检阅。这是维基的原话。
A court applying rational basis review will virtually always uphold a
challenged law unless every conceivable justification for it is a grossly
illogical non sequitur.
政府工作人员不发结婚证，那是因为她拿了政府的钱，就不能基于自己的信仰來拒绝为人民颁发结婚证书。蛋糕店主不是政府机构。企业和个人的界定素来就很模糊，而政府和个人的分界线就从来都是非常清楚。
题外话，讲到对同性恋的保护，这一切的麻烦都起源于Romer v. Evans，1996年，高院六个大法官废除了科罗拉多州的宪法修正案，六个法庭立法的大法官把53%的科罗拉多
人民的一张张选票当作了卫生纸。
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: middle-tier scrutiny，我少打了个tier，你是对的
: 性向属于低等scrutiny，性别是中等。我前面强调了rational basis，就是低等的标准
: 。但低等不等于没有标准。
: 所谓泛化的概念真的很模糊，你认为蛋糕是艺术品不是商品才是非泛化，我认为商品才
: 是相关属性，艺术品是非相关属性。艺术品不艺术品都是商品，都要受商店法规指导。
: 做客户指定图案是额外服务还是蛋糕商品本身，这个有待讨论。我不知道你一直纠结泛
: 化和人不能歧视人是什么意思。商店的权力弱于个人高于政府，这应该是共识
: 我从来没反对店主的第一权，我反对的是conduct。如果事实和我假设的差别不大，这
: 个和反同婚政府工作人员拒绝发结婚证是一样的毛病
: 了。
【 在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到: 】
: 俺查了一下，基于性向的中级检阅在第二巡回法院适用过一次（Windsor v. United : States，
: 2012），最高法院也确认了这个案子的判决结果，但是没有提到检阅等级。
: 然后2014年，第九巡回在 SmithKline Beecham Corp. v. Abbott Laboratories里也有
: 了第二个案例。
: 但是到目前为止，性向用中级检阅没有被最高法院采纳。
: 至于最低级的检阅，基本上就等于没有检阅。这是维基的原话。
: A court applying rational basis review will virtually always uphold a
: challenged law unless every conceivable justification for it is a grossly : illogical non sequitur.
: ...................
很平和的讲道理，直到你开始贴标签
【 在 PTO (夏日微风) 的大作中提到: 】
: 楼主就是个业余学法的liberal，估计金斯伯格是他的榜样哈。
【 在 pgxj (苹果香蕉) 的大作中提到: 】
: 看来你对法律一无所知，却在这里大谈法律。
【 在 jiangyoun (果果新品发布-iQuit) 的大作中提到: 】
: 这个thread本来是很好看的，fishingarden偶尔会有点小激动但不过火，feitian一直
: 很平和的讲道理，直到你开始贴标签
某个法律不满，可以学同性恋， 他们对DOMA， 同性婚姻ban也不满，就依照法律程序
，一级一级的打官司，最后把那些法律都推翻了。
你要想纠正那个判例，就找几个原告，也一级一级的打， 寄希望于最后推翻先例。不
过要先搞清楚同性婚姻对原告有什么concrete, particularized legal injury, 否则
没有legal standing， 法院不受理。
【 在 pgxj (苹果香蕉) 的大作中提到: 】
: 不要死读书就等于不要读书？非法移民等于移民？如果严格按宪法来，根本没有同性婚
: 姻这回事。先把这个纠正了吧。
【 在 YouHi (YouHi) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 仔细想了一下，还是蛋糕店主输的可能性大
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Sep 20 17:00:10 2017, 美东)
:
: 老王一个业余的和人家专业的吵，真没劲。
: --
你想想，能和专业的吵架，多开心的事。
【 在 YouHi (YouHi) 的大作中提到: 】
: 老王一个业余的和人家专业的吵，真没劲。
这不就是troll的定义吗
【 在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到: 】
: 小破，羡慕嫉妒恨吧。你其实也可以做得到的。只要花点时间认认真真读点东西，俺的
: 经验，你可以借鉴。
: 你想想，能和专业的吵架，多开心的事。
【 在 YouHi (YouHi) 的大作中提到: 】
: "能和专业的吵架，多开心的事"
: 这不就是troll的定义吗
【 在 forsythia (器人二代) 的大作中提到: 】
: 问题是老王得亲友团还非说人家feitian不专业。
【 在 PTO (夏日微风) 的大作中提到: 】
: 看来俺给老王捅了个马蜂窝了哈，俺说了个楼主业余的，器人很不忿哈，俺还真不认识
: 飞天是啥来头，说说哈？
很惭愧对本案的事实和适用州法的了解仅限于本版，今晚会多看一点背景。现在的想法是这类权力矛盾的case要分析强迫店主提供服务对其造成的法理伤害/权力侵犯，以及
允许店主不提供服务对顾客造成的法理伤害/权力侵犯，然后两者相比，两害相侵取其
轻。
Scotusblog上的座谈会的那些文章有些很有学问，有些也是不提条文不提案例的纯粹搅事棍子。至于新闻嘛，很多就不堪入目了。
我的两分钱。
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 感谢以上朋友们的抬爱。我不是专修宪法，宪法课也学得不怎么样。不过抬杠的确长学
: 问，在几位网友的帮助下，思想更清楚一些了。
: 很惭愧对本案的事实和适用州法的了解仅限于本版，今晚会多看一点背景。现在的想法
: 是这类权力矛盾的case要分析强迫店主提供服务对其造成的法理伤害/权力侵犯，以及
: 允许店主不提供服务对顾客造成的法理伤害/权力侵犯，然后两者相比，两害相侵取其
: 轻。
【 在 pgxj(苹果香蕉) 的大作中提到: 】
: 不要死读书就等于不要读书？非法移民等于移民？如果严格按宪法来，根本没有同性婚
: 姻这回事。先把这个纠正了吧。
: 观点
请你也不要片面理解前瞻性。前瞻性并不一定是指迎合民意。当民主有滑向民粹，或者政府有转向专制，或者国家有分裂的趋势时，最高法院应该通过对一些争议性案件的判决，将国家的发展拉回正轨，在宪法框架内及时消除危险，这也符合当年制定三权分立的目的。
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 问题是宪法是原则性的，除非明显违宪的法律，其他法律是不容易也不应该被判违宪的
: 。宪法是最后的法律解决办法，而不应该是经常握在手中的棒子。
: 我是Scalia一派，不会同意你说的前瞻性问题
http://www.scotusblog.com/2017/09/symposium-anti-discrimination-laws-not-compel-commercial-merchant-speech/
2. 支持店主方文章
http://www.scotusblog.com/2017/09/symposium-matter-marriage-law-wedding-cake-expressive-conduct/
两个法学教授写的不同观点，因为读下来我比较支持文章1，所以接下来主要说说文章1。 文章2的基本观点是婚礼蛋糕是婚礼重要部分，做蛋糕是店主的艺术表达，因此应该受到一修保护，不该被强制表达本人不同意的观点。这也是店主方的主要argument。
两篇文章引用了类似法例，却得到不同结论，侧面说明了本案法理上的复杂。因此，我等讨论可以各抒胸臆，却不必指责“这么简单的道理你怎么这样想不通”之类。
文章1首先提出问题，认为店主方的主要支撑点在于被出卖的商品或服务是店方的
expression而不是顾客的expression，并且不同意这个支撑点符合事实。作者认为订做的蛋糕反映的是顾客的言论expression，并不涉及保护店方expression的问题。
接着作者阐明一修中关于反歧法的法理在于content-neutral，也就是说政府不能干涉
你的expression 内容，但可以干涉你expression的形式方法场合对
象等等等等。换句话说，店主的信仰和艺术表达受到保护，而店主的商业行为则未必是一修保护对象。作者指出包含表达内容这一事实不能必然让商品或服务不受干涉，历史上很多人argue一修能隔绝反歧视法律， 但都失败了。我也觉得此案不管是顾客还是政府都没有强迫店主写下或说出或做出支持同婚的语言/行为，店主却在逃避作为公众商
店提供非歧视服务（为顾客制作符合大众reasonable标准的蛋糕）的责任（再说一遍，public accommodation比私人有更大的反歧视责任。不要用私人的行为自由来套）。作为精彩部分，也是文章2不能企及的地方，文章1认为商品/服务的艺术性也好，店主的
一修权利也好，在本案中统统无关，而有关的是公众商业规定（generally applicable commercial regulations）。
为了进一步说明店方的“被强迫表达非己观点”的argument不成立，作者分析了两类法庭案例。其一我称为“必须会背”，也就是这类案例中政府强迫个人表达某种政府预先选择的观点，比如在学校里背国旗宣誓，或车牌上的爱国口号。这类政府行为被判为违宪。然而，本案科州没有强迫店主在蛋糕上写或对别人宣布“同婚就是好”，只是要求“Whatever goods you sell or services you offer, you must do so without
discriminating against these classes of people”。 作者认为这是原则性不同的，我同意。
其二我称为“你要全面”，也就是这类案例中政府强迫个人表达中包含非本人意愿的东西。比如Hurley v. Irish-American Gay, Lesbian and Bisexual Group of Boston， 法庭认为游行是表达言论的形式，而政府要求游行者接受反对者一起游行这一规定妨
害了言论自由，
是违宪的。作者认为公众商业并不像游行一样是为了表达言论，我也同意。店主卖婚礼蛋糕显然不是为了推广基督教反同思想的，而只是普通中性商业行为。如果是反同查经班，则需要保护，不能因为同性恋抗议就制止。用作者的话， Hurley does not apply to commercial transactions in the public market. 极端的说，难道某人信仰杀人不受罚能庇护他的杀人罪行吗？某医生信仰拒绝毒品能庇护他无视法规不给病人注射吗啡止痛吗？说远一点，msl妇女在重要身份证件上戴面纱是不应该在美国被允许的。
作为结束，作者的最后一段值得一读：
Some business owners are offended when told that the skills they sell to the general public may not be refused to gay customers. But the First Amendment is not a general license for people to avoid requirements they find
objectionable. Public-accommodation laws do not regulate the content of
expression. They do not single out a favored message and require people to
affirm or disseminate that viewpoint. And they do not hijack a street-corner speaker and demand that he include unwanted content in his private
expression. The speech clause poses no obstacle to prohibitions on
discrimination in the public market.
我觉得文章1说的很有道理。大言不惭地说，也符合我原来的基本思路。
你在文中说政府（以及公众商店）不能干涉你的expression内容，但可以干涉你
expression的形式方法场合对象等等等等。你觉得同性恋顾客选择一家反同的基督徒蛋糕店去定同性恋蛋糕有没有包含expression的成分？如果包含了expression的意图，政府是否有权干涉expression的形式方法场合对象呢？
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 1. 支持顾客方文章
: http://www.scotusblog.com/2017/09/symposium-anti-discrimination-laws-not-compel-commercial-merchant-speech/
: 2. 支持店主方文章
: http://www.scotusblog.com/2017/09/symposium-matter-marriage-law-wedding-cake-expressive-conduct/
: 两个法学教授写的不同观点，因为读下来我比较支持文章1，所以接下来主要说说文
章1
: 。 文章2的基本观点是婚礼蛋糕是婚礼重要部分，做蛋糕是店主的艺术表达，因此应该
: 受到一修保护，不该被强制表达本人不同意的观点。这也是店主方的主要argument。: 两篇文章引用了类似法例，却得到不同结论，侧面说明了本案法理上的复杂。因此，我
: 等讨论可以各抒胸臆，却不必指责“这么简单的道理你怎么这样想不通”之类。
: 文章1首先提出问题，认为店主方的主要支撑点在于被出卖的商品或服务是店方的
: ...................
实际上按法律店主应该是赢得
现在美帝的整个法律体系掌握在左逼手里， 肆意歪曲宪法，
所以这个店主输定了， 这才是根本原因。
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 店主方的主要论据是根据第一修正案的言论和信仰自由，不能被迫做和自己信仰违背的
: 事。
: 顾客方的主要论据是因为受到歧视而不被接待。
: 昨晚又看了一些文章，觉得还是顾客的赢面大。
: 这个案子表面上是个信仰或意识形态冲突的事情，实际上是思想和行为（beliefs vs.
: conduct）冲突和官与民（Authority vs. private）要求不同的例子。简单地说，店方
: 的思想是
: 不支持同性恋，不愿做支持同性恋的事，店方的行为是不接受同性恋指定的设计图案
: （根据器人网友说是在谈具体图案前就不接待同性恋，对店方更不利）。言论自由保护
: 的是思想和基于思想的行为不受官方迫害，而这里店方的基督教信仰和不支持同性恋态
: ...................
顾客是私人，自己的expression是受到保护层次最高的，普通商店也不是法庭学校等特殊forum，对个人expression没有限制。当然你不能要求其他个人表达和你一样的观点
，法律没有给个人这个权力。这里同性恋蛋糕和支持同性恋是两回事，不能混为一谈
我删去了我文中“（以及公众商店）”的部分，因为这里商店是没有干涉权而是假定被干涉对象。意义有点不清楚，可能造成你的理解混乱，抱歉
【 在 novawt (novawt) 的大作中提到: 】
: 前面已经网友举了一个例子要穆斯林店主在生日蛋糕上裱个猪，你读完了这两篇文章，
: 觉得穆斯林店主该不该满足顾客的要求？
: 你在文中说政府（以及公众商店）不能干涉你的expression内容，但可以干涉你
: expression的形式方法场合对象等等等等。你觉得同性恋顾客选择一家反同的基督徒蛋
: 糕店去定同性恋蛋糕有没有包含expression的成分？如果包含了expression的意图，政
: 府是否有权干涉expression的形式方法场合对象呢？
: 章1
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 我的答案前面有了，关键在于穆斯林卖的是穆斯林食品还是面向大众的普通食品。而且
: 这本来就是有争议的事，不是简单的判决。
: 顾客是私人，自己的expression是受到保护层次最高的，普通商店也不是法庭学校等特
: 殊forum，对个人expression没有限制。当然你不能要求其他个人表达和你一样的观点
: ，法律没有给个人这个权力。这里同性恋蛋糕和支持同性恋是两回事，不能混为一谈: 我删去了我文中“（以及公众商店）”的部分，因为这里商店是没有干涉权而是假定被
: 干涉对象。意义有点不清楚，可能造成你的理解混乱，抱歉
其实问题的关键是基佬们总是双重标准
对于不好惹的一套，对于好欺负的中产普通大众一套
其实他们就是欺软怕硬，完全没有所谓的标准，都是装逼范
有本事先去穆斯林店定个猪蛋糕，有种的话，我就支持店主给基佬们做基佬蛋糕
【 在 novawt (novawt) 的大作中提到: 】
: 前面已经网友举了一个例子要穆斯林店主在生日蛋糕上裱个猪，你读完了这两篇文章，
: 觉得穆斯林店主该不该满足顾客的要求？
: 你在文中说政府（以及公众商店）不能干涉你的expression内容，但可以干涉你
: expression的形式方法场合对象等等等等。你觉得同性恋顾客选择一家反同的基督徒蛋
: 糕店去定同性恋蛋糕有没有包含expression的成分？如果包含了expression的意图，政
: 府是否有权干涉expression的形式方法场合对象呢？
: 章1
该文章同意了蛋糕店的几个观点，第五段承认蛋糕是艺术表达，受第一权保护。第六段承认蛋糕店认为政府是在强迫蛋糕店表达。
分歧来了，蛋糕店认为政府强制我跳忠字舞和强制我做蛋糕都是侵犯我的第一权。这个论点在很多法庭之友里有判例支撑。
该文作者是怎么反驳这一点的呢？他也列举了一些案例，譬如政府强迫小学生背誓词等等，来证明政府有时候可以强制人民表达。
问题在于，政府不能强制人民跳忠字舞，这是一个很大的思想自由第一权原则问题。这个作者列举几个判例，完全不顾每个判例里政府强制人民表达都只是在特殊的上下文里，就能推出政府可以强迫人民跳革婆最爱的忠字舞了吗？该文作者也知道自己在这一点上很虚，他
的原话是
Despite many other differences among these cases and room for disagreement
about how some were decided, this basic fact lay at the foundation of each
ruling.
这个作者还算要脸，用的词是“基本事实”，而不是发春最爱用的“基本原则“。
如果作者要证明政府压迫人民表达是基本事实的话，他完全不需判例，翻开人类有政府以来的历史，每一页都是人民中的弱势者被政府欺凌和压迫。
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 1. 支持顾客方文章
: http://www.scotusblog.com/2017/09/symposium-anti-discrimination-laws-not-compel-commercial-merchant-speech/
: 2. 支持店主方文章
: http://www.scotusblog.com/2017/09/symposium-matter-marriage-law-wedding-cake-expressive-conduct/
: 两个法学教授写的不同观点，因为读下来我比较支持文章1，所以接下来主要说说文
章1
: 。 文章2的基本观点是婚礼蛋糕是婚礼重要部分，做蛋糕是店主的艺术表达，因此应该
: 受到一修保护，不该被强制表达本人不同意的观点。这也是店主方的主要argument。: 两篇文章引用了类似法例，却得到不同结论，侧面说明了本案法理上的复杂。因此，我
: 等讨论可以各抒胸臆，却不必指责“这么简单的道理你怎么这样想不通”之类。
: 文章1首先提出问题，认为店主方的主要支撑点在于被出卖的商品或服务是店方的
: ...................
到底能否视为得由法庭决定。因为不是刑事官司，所以不适用“一切利益归被告”；就是说，不能说“可以视为艺术品，就一定视为艺术品”。
蛋糕的样式也完全可以视为由顾客决定的，蛋糕店只是为顾客实现其需要而提供服务，而非自行创作。
我认为如果判蛋糕店主负，也是有道理的。只不过这个道理并不能适用到穆斯林头上。因此，如果法院明智，不应该判负。
然而，当今美国的问题就在于它完全不考虑后果。
例如，非法移民问题。它既不必考虑法律本身的执行，也不必考虑如果放开口子会彻底失控的问题。
在此背景下，这种小事，就算判负又怎么样？
【 在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到: 】
: 俺完全理解你为啥觉得第一篇文章的思路和你很一致。因为你俩的思维方式很一致。: 该文章同意了蛋糕店的几个观点，第五段承认蛋糕是艺术表达，受第一权保护。第六段
: 承认蛋糕店认为政府是在强迫蛋糕店表达。
: 分歧来了，蛋糕店认为政府强制我跳忠字舞和强制我做蛋糕都是侵犯我的第一权。这个
: 论点在很多法庭之友里有判例支撑。
: 该文作者是怎么反驳这一点的呢？他也列举了一些案例，譬如政府强迫小学生背誓词等
: 等，来证明政府有时候可以强制人民表达。
: 问题在于，政府不能强制人民跳忠字舞，这是一个很大的思想自由第一权原则问题。这
: 个作者列举几个判例，完全不顾每个判例里政府强制人民表达都只是在特殊的上下文里
: ，就能推出政府可以强迫人民跳革婆最爱的忠字舞了吗？该文作者也知道自己在这一点
: ...................
所以你建议的法庭允许店主加告示的说法还比较模糊，还是“（哪怕我不说）我不愿就不做”的范围，恐怕法庭不会这么做
【 在 novawt (novawt) 的大作中提到: 】
: 用奶油做成猪或者牛的形状，依我看都没有改变穆斯林食品的性质，因为材料还是清真
: 的。但既然说到穆斯林店卖的是穆斯林食品的问题，那最高法院这次判同性恋客户赢，
: 但同时明确今后店主有权利在店里加以文字明示，表示店主保留不制作违背自己信仰的
: 产品，让店主享受穆斯林店的同等待遇，你看如何？如果这样的话，同性恋赢了战斗，
: 输了战役。
所谓“必须会背”，就是指政府强加的指定表达，这一类案子都是判政府违宪的。
其次所谓政府强迫我跳忠字舞犯了你之前反对的“泛化错误”，移民归化要宣誓，天生公民不需要，这就是政府有时有权强迫你跳忠字舞的例子，不是放之四海而皆违宪的。
就算放在本案中，用忠字舞来类比也是完全不合适的。其一，如果你从来不跳舞，政府强迫你跳忠字舞，这属于“必须会背”这类违宪例子。如果你只跳“不忠舞”，政府强迫你跳忠字舞，那是“你要全面”这类违宪例子。但现在的问题是店主开店并没有明确表达自己的反同信仰，没有说我只服务基督信徒或是我的每一分盈利有一半捐给反同组织，因此不管蛋糕算不算艺术创作，店主并没有表达他的反同思想，因此“你要全面”这根稻草是捞不上的。其二，本案政府/州法只要求“一视同仁”，并没有要求必须做
同婚蛋糕，因此如果店主不做婚礼蛋糕，当然可以拒绝做同婚蛋糕。如果做了异婚蛋糕，根据法理同婚和异婚合法性相同，你就没有正当理由不做同婚蛋糕。这里政府/州法
并没有强迫指定哪些事必须做哪些话必须说，完全是店主自身经营范围决定的，所以“必须会背”这条也搭不上。如果非要用跳舞来打比方，就是一个舞团经常为顾客排演义字舞孝字舞，某天拒绝了一个私人顾客order的忠字舞，当然会难以说服法庭这一决定
是公正公平合乎反歧视法规的。
我已经说了不少遍了，开了普通商店（非限定顾客或有专门表达主题），就必须是普通人。你一拍后脑勺说我其实还不喜欢这个相信那个是没有用的，因为你找的理由对于你的营业范围是不正当的，不能给你超出普通标准之外的保护。注意信仰自由里信仰本身是缺省承认的，再荒唐的事，只要你
真正相信，就是信仰，就要受到保护。也因此，这种保护从来不能超过界限用来限制别人
【 在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到: 】
: 俺完全理解你为啥觉得第一篇文章的思路和你很一致。因为你俩的思维方式很一致。: 该文章同意了蛋糕店的几个观点，第五段承认蛋糕是艺术表达，受第一权保护。第六段
: 承认蛋糕店认为政府是在强迫蛋糕店表达。
: 分歧来了，蛋糕店认为政府强制我跳忠字舞和强制我做蛋糕都是侵犯我的第一权。这个
: 论点在很多法庭之友里有判例支撑。
: 该文作者是怎么反驳这一点的呢？他也列举了一些案例，譬如政府强迫小学生背誓词等
: 等，来证明政府有时候可以强制人民表达。
: 问题在于，政府不能强制人民跳忠字舞，这是一个很大的思想自由第一权原则问题。这
: 个作者列举几个判例，完全不顾每个判例里政府强制人民表达都只是在特殊的上下文里
: ，就能推出政府可以强迫人民跳革婆最爱的忠字舞了吗？该文作者也知道自己在这一点
: ...................
在制造业中，任何CUSTOMER MADE PART都需要单独协议。
这个不是歧视。
在关于誓词那一段里，作者举了各种判例，强迫誓词当然是违反一修，也有NH州不能强迫该州居民的车牌有该州的格言。作者举出了至少四个冲突的例子，试图证明一点，政府强迫人民表达有道理，不过他的最后的总结却弱化为政府强迫人民表达是事实。
至于忠字舞和做蛋糕的比较，不必纠缠。你把我原文里的用于搞笑的忠字舞那一句删掉，我的意思完全不变。
最后，“开了普通商店（非限定顾客或有专门表达主题），就必须是普通人。”，你自己想想这句话可能不？很多清真店也没在门上写穆斯林。俺带着一桶猪油去清真餐厅要求给我炒菜，可能不？
你我都知道，说这么肯定的语言的时候，一定要有法律和判例支撑，否则就沦为发春了，一句虚无飘渺的“原则”就把自己立于不败之地。
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 我读下来感觉作者是支持判例中政府强迫学校誓词是违反一修的，不知为何你得出完全
: 相反的结论
: 所谓“必须会背”，就是指政府强加的指定表达，这一类案子都是判政府违宪的。
: 其次所谓政府强迫我跳忠字舞犯了你之前反对的“泛化错误”，移民归化要宣誓，天生
: 公民不需要，这就是政府有时有权强迫你跳忠字舞的例子，不是放之四海而皆违宪的。
: 就算放在本案中，用忠字舞来类比也是完全不合适的。其一，如果你从来不跳舞，政府
: 强迫你跳忠字舞，这属于“必须会背”这类违宪例子。如果你只跳“不忠舞”，政府强
: 迫你跳忠字舞，那是“你要全面”这类违宪例子。但现在的问题是店主开店并没有明确
: 表达自己的反同信仰，没有说我只服务基督信徒或是我的每一分盈利有一半捐给反同组
: 织，因此不管蛋糕算不算艺术创作，店主并没有表达他的反同思想，因此“你要全面”
: ...................
我要是支持同性恋的大法官，我的理由会是，政府不能强迫人民表达某种固定的思想，也不能强迫蛋糕店主來表达同性恋想表达的思想，但是蛋糕店主可以给出自己的若干设计，让同性恋來挑选即可。
俺这个非常狭义的判决，给了想赚钱的宗教人士一条生路，也限制了这对同性恋予取予求的贪婪。
但是这个判决不是我的原则，我个人的原则，一定是自由思想地位超然，自由艺术不得侵犯，科罗拉多州的基于性向的反歧视法条纹,24-34-601,违宪。
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 我以为，把蛋糕视为艺术品并因此适用“自由表达权”是有疑议的。
: 到底能否视为得由法庭决定。因为不是刑事官司，所以不适用“一切利益归被告”
: ；就是说，不能说“可以视为艺术品，就一定视为艺术品”。
: 蛋糕的样式也完全可以视为由顾客决定的，蛋糕店只是为顾客实现其需要而提供服
: 务，而非自行创作。
: 我认为如果判蛋糕店主负，也是有道理的。只不过这个道理并不能适用到穆斯林头
: 上。因此，如果法院明智，不应该判负。
: 然而，当今美国的问题就在于它完全不考虑后果。
: 例如，非法移民问题。它既不必考虑法律本身的执行，也不必考虑如果放开口子会
: 彻底失控的问题。
: ...................
开了普通商店，就得是普通商业标准，就得受普通标准下合理的政府/法律规定。我把
他简化为就得是普通人没太大不妥。政府或法规没有规定你个人必须改变你的信仰，只规定了你一视同仁不能拿自己的标准要求别人，这不是很公平吗？你要说穆斯林店，却无视现实中穆斯林店食品和服务人群很可能有比较明确的社会共识，而基督教徒商店则没有，这有点乱扯了。关键是你开的蛋糕店卖的自选图案，就不要说顾客提出的合理要求违反了你自己的信仰。你的信仰在开公众店时就已经自我声明不相关了
你总觉得别人用“肯定”的语言并没有法理案例支持，自己却又不接受别人的法理案例分析，用相同肯定的语言坚持自己的结论，这样不是正确的辩论态度。
没有案例分析的干货，以后恕不回答
【 在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到: 】
: 俺半夜用手机敲，懒得换页面去列出那么些个案例的名字而已。
: 在关于誓词那一段里，作者举了各种判例，强迫誓词当然是违反一修，也有NH州不能强
: 迫该州居民的车牌有该州的格言。作者举出了至少四个冲突的例子，试图证明一点，政
: 府强迫人民表达有道理，不过他的最后的总结却弱化为政府强迫人民表达是事实。
: 至于忠字舞和做蛋糕的比较，不必纠缠。你把我原文里的用于搞笑的忠字舞那一句删掉
: ，我的意思完全不变。
: 最后，“开了普通商店（非限定顾客或有专门表达主题），就必须是普通人。”，你自
: 己想想这句话可能不？很多清真店也没在门上写穆斯林。俺带着一桶猪油去清真餐厅要
: 求给我炒菜，可能不？
: 你我都知道，说这么肯定的语言的时候，一定要有法律和判例支撑，否则就沦为发春了
: ...................
可能是本案自订图案和蛋糕本身联系太紧以致难分彼此吧。
我觉得可行的是公开宣布或以小字注明顾客加一分钱可以提供自选图案让店主选择，以此将图案和蛋糕本身分开。这样顾客要证明歧视的难度增加。当然这并不代表店主一定赢，毕竟歧视是看事实不是看借口的。当年以相安无事资源相同为借口的种族隔离也输了
【 在 sususu (史上最) 的大作中提到: 】
: 蛋糕店有权拒绝任何顾客自定义的图案设计。
: 在制造业中，任何CUSTOMER MADE PART都需要单独协议。
: 这个不是歧视。
不过是说：穆斯林有权把他们的共识强加于同性恋之上，而基督徒没这个权力。
基督教反对同性恋，本来就是共识。你们否定了基督教的共识，然后就以“没有共识”为由，认定其非法。哪有这种道理？
必须跟你们有共识的人，才有权坚持自己的信仰？而你们的共识就是：伊斯兰反同性恋就是共识，基督教反同性恋就不是。
你们何尝在其它场合（就是对比伊斯兰和基督教谁更不宽容的场合）强调过这一点？
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 忠字舞是你和店主的主要归谬论据，哪能说不要就不要。你去掉这个光靠一个思想自由
: 艺术自由来脱困，这才是你不齿的泛化口号。
: 开了普通商店，就得是普通商业标准，就得受普通标准下合理的政府/法律规定。我把
: 他简化为就得是普通人没太大不妥。政府或法规没有规定你个人必须改变你的信仰，只
: 规定了你一视同仁不能拿自己的标准要求别人，这不是很公平吗？你要说穆斯林店，却
: 无视现实中穆斯林店食品和服务人群很可能有比较明确的社会共识，而基督教徒商店则
: 没有，这有点乱扯了。关键是你开的蛋糕店卖的自选图案，就不要说顾客提出的合理要
: 求违反了你自己的信仰。你的信仰在开公众店时就已经自我声明不相关了
: 你总觉得别人用“肯定”的语言并没有法理案例支持，自己却又不接受别人的法理案例
: 分析，用相同肯定的语言坚持自己的结论，这样不是正确的辩论态度。
: ...................
忠字舞是我的原文里的玩笑，主要原因是俺思念革婆。俺也强调了，那个帖子里忠字舞和做蛋糕总是并列出现。去掉忠字舞那一句，俺原文的意思没有半点折扣。这和我上一个类比完全不同，俺前贴的类比是“带着猪油去清真餐厅”，这个是我前贴的辩论的根本所在，你要是基于“带着猪油去清真餐厅“來和我辩论，我不会逃避。
就算俺承认你无需任何条纹判例來支持“开了普通商店，就得是普通商业标准，就得受普通标准下合理的政府/法律规定”，然后也承认你说的“把他简化为普通人”，那你
就不能剥夺这个普通人的第一权。这对同性恋带着厚厚一本蛋糕图案去开店，这就是强迫店主表达，就是侵犯第一权。你要支持同性恋，俺前面和英雄联盟兄讨论的狭窄判决其实给了你一个方向。
你这个态度有点让我失望，俺作为没靠法律赚过一分钱的人，在讨论的时候也照猫画虎尽量列出具体条纹和具体案例，再不济，俺也在反驳那个法学教授的用几个冲突的判例支持政府可以压迫人民表达的时候，列出了一个相对大而空的第一权作为理由。
大家都知道，法律界专业人士之所以专业，从来不是基于“我认为”。
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 忠字舞是你和店主的主要归谬论据，哪能说不要就不要。你去掉这个光靠一个思想自由
: 艺术自由来脱困，这才是你不齿的泛化口号。
: 开了普通商店，就得是普通商业标准，就得受普通标准下合理的政府/法律规定。我把
: 他简化为就得是普通人没太大不妥。政府或法规没有规定你个人必须改变你的信仰，只
: 规定了你一视同仁不能拿自己的标准要求别人，这不是很公平吗？你要说穆斯林店，却
: 无视现实中穆斯林店食品和服务人群很可能有比较明确的社会共识，而基督教徒商店则
: 没有，这有点乱扯了。关键是你开的蛋糕店卖的自选图案，就不要说顾客提出的合理要
: 求违反了你自己的信仰。你的信仰在开公众店时就已经自我声明不相关了
: 你总觉得别人用“肯定”的语言并没有法理案例支持，自己却又不接受别人的法理案例
: 分析，用相同肯定的语言坚持自己的结论，这样不是正确的辩论态度。
: ...................
如果没有这个争议点，这个蛋糕店主背后的支持力量才不会浪费这个精力的。
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 这个argument比言论自由要好，我也不知道为什么不从free contract立论
: 可能是本案自订图案和蛋糕本身联系太紧以致难分彼此吧。
: 我觉得可行的是公开宣布或以小字注明顾客加一分钱可以提供自选图案让店主选择，以
: 此将图案和蛋糕本身分开。这样顾客要证明歧视的难度增加。当然这并不代表店主一定
: 赢，毕竟歧视是看事实不是看借口的。当年以相安无事资源相同为借口的种族隔离也输了
最终是同性恋赢了战斗，美国体制输了战役。就象毛主席的农村包围城市一样，黑人成功在于Thurgood Marshall发明的“法庭包围政治”，成效是明显的，贻害也是重大的。
同性恋目前在实践Thurgood Marshall的路子，是二次伤害。
【 在 novawt (novawt) 的大作中提到: 】
: 用奶油做成猪或者牛的形状，依我看都没有改变穆斯林食品的性质，因为材料还是清真
: 的。但既然说到穆斯林店卖的是穆斯林食品的问题，那最高法院这次判同性恋客户赢，
: 但同时明确今后店主有权利在店里加以文字明示，表示店主保留不制作违背自己信仰的
: 产品，让店主享受穆斯林店的同等待遇，你看如何？如果这样的话，同性恋赢了战斗，
: 输了战役。
店主作为基督徒开公众蛋糕店并没有推广反同思想或表达自己反同思想的行为和目的，因此不能以个人信仰为借口合法拒绝符合经营范围和以往实践的顾客要求。如果你明确表示了你的反同思想则是另一回事。我认为穆斯林店很可能被大众认为是不接受非穆斯林甚至反穆斯林顾客的。而基督教义包括爱你的敌人，你扯共识没用
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 你所谓：“你要说穆斯林店，却无视现实中穆斯林店食品和服务人群很可能有比较明确
: 的社会共识，而基督教徒商店则没有，这有点乱扯了。”
: 不过是说：穆斯林有权把他们的共识强加于同性恋之上，而基督徒没这个权力。
: 基督教反对同性恋，本来就是共识。你们否定了基督教的共识，然后就以“没有共识”
: 为由，认定其非法。哪有这种道理？
: 必须跟你们有共识的人，才有权坚持自己的信仰？而你们的共识就是：伊斯兰反同性恋
: 就是共识，基督教反同性恋就不是。
: 你们何尝在其它场合（就是对比伊斯兰和基督教谁更不宽容的场合）强调过这一点？
对此，你可以不承认，但你没理由强迫别人不承认。
爱你的敌人跟反对同性恋并不矛盾，当然，你可以认为矛盾，但别的基督徒完全可以认为没矛盾。
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 不知道你在说/悲愤些什么
: 店主作为基督徒开公众蛋糕店并没有推广反同思想或表达自己反同思想的行为和目的，
: 因此不能以个人信仰为借口合法拒绝符合经营范围和以往实践的顾客要求。如果你明确
: 表示了你的反同思想则是另一回事。我认为穆斯林店很可能被大众认为是不接受非穆斯
: 林甚至反穆斯林顾客的。而基督教义包括爱你的敌人，你扯共识没用
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 搞同性恋违反基督教教义，正如搞同性恋和吃猪肉都违反伊斯兰教教义。
: 对此，你可以不承认，但你没理由强迫别人不承认。
: 爱你的敌人跟反对同性恋并不矛盾，当然，你可以认为矛盾，但别的基督徒完全可以认
: 为没矛盾。
Hurley v. Irish-American Gay, Lesbian and Bisexual Group of Boston.
这个案例的大意是，一个私有集会的组织者，有权拒绝想表达组织者不认同的思想的参与者。
然后这个法学教授的理由是，集会是思想的表达，而商店不是，这和飞天的思想一回事。关键点就是如何证明“商店不是思想的表达”。
但是，这个法学教授没有任何法律条纹和案例來支持商店不是思想的表达。他的论述就是非常苍白的最后两段，这两段都可以简化为“我个人认为。。。”
归根到底，宗教是个人的信仰，不能因为穆斯林普遍XX，就认为XX是合法的；基督徒XX的人比较少，XX就是非法的。
（XX可以随你自己爱好，填入贬义词、中性词或者褒义词。）
【 在 comeandgo (春困秋乏夏打盹) 的大作中提到: 】
: 基督教是反对同性恋的行为，但是热爱作为人的同性恋个体，所以给他们做蛋糕应该不
: 违反圣经吧。
清真店的区别我说过多次了，不说两教教义规定的明显不同，就算穆斯林玩双重标准，也不能得出本案对基督徒不公正的结论。你也要走左派道路打右派旗帜？
这帖里你没提太多干货，却被政治情绪左右太厉害。整理一下思路，最后回你一帖。
你认为思想和艺术表达绝对自由，文章1作者已经分析了这与本案无关，我同意
1. 自订图案很可能是顾客的设计和理念，因此婚礼蛋糕是顾客的expresson而不是店主的expression。你抄一遍乱世佳人，难道小说内容就是你的创作？就强迫你接受了内战南方很苦的你不同意的观点？
2. 就算蛋糕是店主艺术创作，也与本案无关。因为焦点在于conduct而不是belief。言论自由保护的不是content，而是expression。同样，反歧视法反对的也只是限制表达
的内容，而不是限制表达的形式地点等等。这里顾客和州法都没有强迫店主宣布他支持同婚，而只是要求店主和对别人一样做婚礼蛋糕。“必须会背”和“你要全面”两类违宪前例都不能被引用。
3. 店主如果开了普通公众商店，没有让社会明白他的服务与信仰有关，就不能以信仰
拒绝顾客的合理要求。public accommodation 受很多法律和前例限制，自主权高于政
府但弱于私人。不是一句我不愿意就可以想怎样就怎样的。蛋糕是艺术品即使为真，改不了作为普通公众店商品的事实。你不能用某种不相关特性来否定相关的共性。否则，任何商品，任何服务，店主都可以argue我倾注了特别心血是我的言论表达我想怎样就
怎样。任何法规店主都可以声称不能强迫我的信仰接受而不接受。
老实说，你这样的辩论态度令人失望。这也是我脱离右派重拾中左的原因。极右和极左没有区别，你不是第一个例子
【 在 fishingarden (Edward Blum门下老王) 的大作中提到: 】
: 你这态度欠妥。。。。
: 忠字舞是我的原文里的玩笑，主要原因是俺思念革婆。俺也强调了，那个帖子里忠字舞
: 和做蛋糕总是并列出现。去掉忠字舞那一句，俺原文的意思没有半点折扣。这和我上一
: 个类比完全不同，俺前贴的类比是“带着猪油去清真餐厅”，这个是我前贴的辩论的根
: 本所在，你要是基于“带着猪油去清真餐厅“來和我辩论，我不会逃避。
: 就算俺承认你无需任何条纹判例來支持“开了普通商店，就得是普通商业标准，就得受
: 普通标准下合理的政府/法律规定”，然后也承认你说的“把他简化为普通人”，那你
: 就不能剥夺这个普通人的第一权。这对同性恋带着厚厚一本蛋糕图案去开店，这就是强
: 迫店主表达，就是侵犯第一权。你要支持同性恋，俺前面和英雄联盟兄讨论的狭窄判决
: 其实给了你一个方向。
: ...................
顾客自选的图案当然是顾客的表达，正因为如此，我们不能强迫店家来表达这俩同性恋的意思。
法律界人士当然可以说我认为，但是我们都知道“我认为“的力量和条纹案例比起来有多弱。
【 在 feitian (一剑西来十五年) 的大作中提到: 】
: 态度欠妥的是你，给人扣泛化，支持同性恋的帽子的不都是你？法律人士不能说我认为
: ，我就呵呵了，你开心就好。
: 清真店的区别我说过多次了，不说两教教义规定的明显不同，就算穆斯林玩双重标准，
: 也不能得出本案对基督徒不公正的结论。你也要走左派道路打右派旗帜？
: 这帖里你没提太多干货，却被政治情绪左右太厉害。整理一下思路，最后回你一帖。: 你认为思想和艺术表达绝对自由，文章1作者已经分析了这与本案无关，我同意
: 1. 自订图案很可能是顾客的设计和理念，因此婚礼蛋糕是顾客的expresson而不是店主
: 的expression。你抄一遍乱世佳人，难道小说内容就是你的创作？
: 2. 就算蛋糕是店主艺术创作，也与本案无关。因为焦点在于conduct而不是belief。言
: 论自由保护的不是content，而是expression。同样，反歧视法反对的也只是限制表达
: ...................