Re: 《隆中对》的战略就是坑人的 (转载)

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发信人: stillearning (继续长见识), 信区: History
标 题: Re: 《隆中对》的战略就是坑人的
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Mar 21 05:53:30 2020, 美东)

也没那么差吧

本来的说法就是，刘备遇到诸葛亮的时机不太好，已经太晚了

华夏最大的盘，大中原经济体和北方出产战马的牧场都已经安定

便于特殊兵种割据的江南，也被孙家操持得蛮稳

剩下的发展空间，已经在势力远超刘备的魏吴两家的战略视野内

基本是时不我待，死局做活的悲壮气氛

荆州和益川，统治集团黯弱没有进取心

在大争之世，这就是死穴，易主是肯定的，怎么易，当然看各方的角逐

以刘备的声望和势力的弱小，他人对刘备的戒心应该是小的，说“窃取“的机会很大，不为过

如果刘备杀伐再果决一点，窝里斗拿下荆州，全力游说弹压本地豪族，整合实力

掌握上游水军，在强力统帅下，吴不会构成太多危险

只要扛住曹魏一波，发挥本土作战优势，打出良好的得失比，就做活了

曹操急急动手，可以说怕的就是这个，刘备的声望和聚拢在其身边精锐的强将悍卒，似乎总是在等待一个合适的风险投资机会

虽然类似于篡位，会消耗一些声望，但后面也有机会弥补，毕竟胜利者的机会多多

坐拥荆益的话，底盘就足够大了

防守的地理确实有，可以减少日常消耗，安心内政，卧薪尝胆

按照真实历史里面的说法，诸葛亮是内政天才，以萧何之资，提升社会供给能力，暴兵什么的都有空间

假以时日，有了出击的能力，等到曹魏上层能力下降，沿吴破楚的旧策，搞多点进攻，疲敌误敌，争取一波流拿下

这张饼画得蛮大，但是对于刘备这样的英主，格局小了肯定是不行的

OKOK

发信人: stillearning (继续长见识), 信区: History
标 题: Re: 《隆中对》的战略就是坑人的
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Mar 22 06:19:05 2020, 美东)

这里面恐怕不光是重要性和功劳大小的问题

也有风险成本的问题吧

刀口舔血，那是卖命得来的功劳

跟谋策的风险不太一样

就好比，象牙塔里的世外高人，在金融理论方面的歪脑筋动得再多

财务方面的收益，恐怕比不上胆大敢拼不拘一格的铜臭俗人的一根毛

[在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到：]
:　　我哪自由心证了？
:　　功狗说，不是替萧何说的么？
:　　在汉高祖之下，功劳最大的是以韩信为首的诸王，然后才是总揽内政的诸侯之首
萧何，然后才是张良、陈平等人。
:　　谋士相对而言，就是不重要。
:　　至于明太祖之下，功劳分配就更不倾向于谋士。刘伯温是伯爵。在10个公爵，除
李善长是萧何那种角色以外，都是武将，没一个谋士。著名谋士刘伯温只封为伯爵。

发信人: stillearning (继续长见识), 信区: History
标 题: Re: 《隆中对》的战略就是坑人的
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Mar 22 07:32:31 2020, 美东)

确实

刘备的气度，不是一个偏安的策略就可以匹配的

东汉末年这一批领袖（集团），要处理的生存发展问题都一堆一堆的

九死一生，互相熬老

最后一抔黃土，打平了

[在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到：]
:史版又换了一茬年轻人啊，看来又是把我老十几年前的大作再贴一下的时候了
:隆中对不是NB,而是极NB
:诸葛亮这个隆中对,有个前提条件,"天下有变"。具体来说，有如下四个方面。
:1)曹操的问题是暴政，百姓负担太厉害，所以荆州到南阳四处造反，宛城被屠；
:曹操的地盘，称得上稳定的就是兖州豫州徐州；河北是袁绍的故地，曹操还屠过7万降:卒，后来因为情势所迫，曹丕甚至犹豫了半天之后擅作主张把"围而后降者屠"
;这一纪律给改了(说起来屠城这个规程曹操还是蒙古人的老师)
:关中，有很多豪帅部曲不服曹操；就算曹操主力在那里的时候，还有个叫作许攸的不
鸟曹操，曹操气得暴走想征讨但有心无力只好安抚；凉州不用说了，马超和羌人的影响面大
:关羽在襄阳打得有声有色时候,曹操和他军队的主力在哪里?在长安,死活不动窝。每次:派一小撮人马往襄阳添油；第二拨的许晃带的兵多为新兵蛋子，可见曹操当时狼狈到
了何等程度。
:当然，所谓天下有变，蜀汉也可以是熬到曹操嗝屁，曹丕称帝的时候再发难,这个其实:..........

发信人: stillearning (继续长见识), 信区: History
标 题: Re: 《隆中对》的战略就是坑人的
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Mar 22 07:42:37 2020, 美东)

确实

多点保持出击的威慑，也是有好处的

曹魏家大业大，月盈待缺，已经是有点患得患失的阶段了

夺嫡之争，也瞒不了旁观者

对于临敌机变，肯定会有延迟，被对方抢得先机，蚕食边角

[在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到：]
:两路北伐的最大问题是荆州和益州两路隔得比较远,通讯联络很不方便。比如宛城被屠:，据说是关羽没有及时接应造成的；关羽当时镇守荆州,按理说没有自主征伐的权利,
他要上报给刘备商量, 而这时刘备在汉中打得热火朝天,荆州到汉中要绕个大圈子,三峡西川再转过来千山万水, 等刘备的命令到了，那边都打完了。所以后来刘备称汉中王后给关羽"假节钺"的称号，意思是说，你可以自主征伐不用请示了。
:益州方面是刘备亲自率领，"将军身率益州之众出于秦川"这个是必然，益州
人马是刘备用他虎目含泪的个人魅力新招来的，换了关羽张飞不一定能弹压得住。
:这里面有一个问题，就是荆州方面主官的能力必须较强和独挡一面,能够打人而不是反:过来被别人打。既然有这样的能力了，万一他反了怎么办。所以这边的将领必须是刘
备极其信任，至少不具备造反能力的。这样一来，这个人只能是关羽。当然，刘备也放了糜芳傅士仁这两个心腹分别担任南郡和公安(分别是刘属荆州的新、旧州治, 极其重
要)太守,负责供应关羽军队的粮草，可能也有监视提防关羽的用意。所以后来这两个人的
:投降对关羽的打击非常大，关羽军队因没有粮草而一下子崩溃了。
:这里说一下关羽。关羽的军事才能是非常强的；曹魏方面的看法是“蜀之良将唯关羽
”。曹操方面的的良将，按三国志的评价是总共有五个人能力最强，分别是张辽，乐进，于禁，张郃，徐晃；这五位属于一等一，其他人都比不上。其中"最号毅重“的
于禁(我想曹操派于禁去也是有深意在内的)就被关羽用水军打得全军覆没。
:刘备早年间对曹操其实也打了不少胜仗，我怀疑其中不少是关羽指挥打得。曹操对关
羽非常器重，和演义中说的也差不了多少，不是没有原因的。关羽武力强，指挥能力也强，如果光这两点不过是又一个吕布而已；但是关羽还有第三点，比较重感情，也即所谓的忠义，这点就很难得。心黑手狠的曹操放任关羽投奔袁绍军中的刘备，实在不明白他当时怎么想的。我的感觉是曹操不喜欢文人，说杀就杀，可能是文人一肚子弯弯道的缘故；但他比较爱惜武将，甚至吕布他都想留下来。他和刘备煮酒论英雄，说不定就是因为佩服刘备这种能把关羽笼络在手里的能耐，要知道关羽这样的人随便到哪里打工，必然都比在刘备那里好得多。
:总之，如果世界上只剩下一个刘备可以相信的人，那就是关羽了。刘备杀车胄，守徐
州的是关羽，赤壁之战前率领水军的是关羽，刘备打益州，守荆州的还是关羽。除刘备之外能独当一面的也只能是关羽了。隆中对就是为关羽和刘备量身定做的。
:但是关羽有几个较大的弱点，一个是孤傲，有能力的人的普遍问题。不过，关羽倒是
和曹操手下很多大将关系不错，比如张辽视关羽为兄弟，关羽称徐晃为大兄，关系不一般。关羽还有一个问题是善待士卒，关羽的做法在后世的兵书<百战奇略>里面
被用作反例；比如，他竟然不封锁消息，那些士兵还可以和后方通通家信什么的，想想8*8老邓都
:..........

诸葛亮被罗贯中写成妖，本来明显是贬义。对比当今天朝同一地区出产的骗子，有许多相似之处。尤其是三顾和借东风装神弄鬼的那几段，当今之人但凡有点脑子的都立马往骗子上面想。搞政治军事，没有多年的磨练，甚至没有像样的资讯，只是朋友之间喝酒闲聊，二十出头在山里就弄出来个隆中对。以前读书识字的人极少，总的来说这部分人智商远高于平均。老罗的小说应该是针对这部分人写的，知道大家看到诸葛亮的这些段子就当笑话了。诸葛亮变成半仙是民国时代京戏突然繁荣的副产。那时候识字不识字都爱听戏

诸葛亮肯定有很多神化的地方

但隆中对是陈寿的三国志里面的，还是比较真实的

唐宋之前，没有科举这样的平民阶层攀爬梯

士绅还是一个各方面都比较特殊的阶层

诸葛亮肯定也不是什么社会底层人士

信息见识还是不一样的

[在 ROSEBuilder (GGGGG) 的大作中提到：]
:诸葛亮被罗贯中写成妖，本来明显是贬义。对比当今天朝同一地区出产的骗子，有许
多相似之处。尤其是三顾和借东风装神弄鬼的那几段，当今之人但凡有点脑子的都立马往骗子上面想。搞政治军事，没有多年的磨练，甚至没有像样的资讯，只是朋友之间喝酒闲聊，二十出头在山里就弄出来个隆中对。以前读书识字的人极少，总的来说这部分人智商远高于平均。老罗的小说应该是针对这部分人写的，知道大家看到诸葛亮的这些段子就当笑话了。诸葛亮变成半仙是民国时代京戏突然繁荣的副产。那时候识字不识字都爱听戏