XX自由跟人类良知和真相毛关系都没有

首先任何价值观是为利益服务的，这个利益当然是提出和维护这个价值观的群体。群体一般是以种族，阶层为基础形成的，在利益跟良知和真相冲突时，价值观（假定这个价值观在表面上宣扬良知和真相）就会被扭曲和忽略，最终给利益让路。

拿美帝来说，对印第安人的种族灭绝进行了几百年，新闻自由呢？民主？人人平等？在利益面前，印第安人被美帝政府和所有媒体描写成野蛮人，人人可以杀之，土地可以掠夺之。没有一个自由媒体对此有异议。可怕的是这个进行了几百年，不是几年。也就是说人类的良知可以被扭曲几百年而无视发生在眼皮子底下的残酷。美帝政府对印第安人的正式道歉和一定程度的赔偿直到二十一世纪才发生。

对黑人也是如此。黑奴历史几百年，就算从美帝建国开始算，也有近百年历史。最后的南北战争来废除黑奴，更多的考量还是为了发展工业，废除黑奴是为了这个大目标。如果没有这个现实利益需求，美帝黑奴估计还能支撑很久。对黑奴有赔偿吗？当然现在AA搞的算是对黑人变相赔偿吧。

排华？当然也是利益考量，底层白人的工作被抢，还有白人根本不希望看到黄人移民，然后就通过了这个赤裸裸的种族歧视法案，六十年后才废除，又过了近七十年后美帝政府才道歉，但是没有任何赔偿。

日本人集中营？明显的政府违宪行为，但是哪个自由媒体反对？对日本人的道歉和赔偿四十多年后才发生。

再说说自由市场，美帝经常吹捧的市场原则，也是为美帝企业服务，因为这个原则在大多数情况下对美帝企业有利。当然现在中国企业壮大了，美帝就开始不要脸了，赤裸裸干预自由市场。比如说打压华为，现在强迫半导体业搬迁，交出数据，等等。

这么多例子很明显的指明了所谓XX自由和民主等价值观跟真相和良知毫无关系。美帝宣传这个是为了自身利益，倒也是做小人挂着君子牌坊，试图正当化自己的利益企图，但是一部分老将公知们吹捧这些就不知道是啥目的，脑残？还是志愿当带路党，为美帝利益服务？

你这么泛泛地说，虽然有所影射，但倘若不涉及具体历史事实的话，我不会回你的

看看这个版谁会回哈

属实。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 首先任何价值观是为利益服务的，这个利益当然是提出和维护这个价值观的群体。群体
: 一般是以种族，阶层为基础形成的，在利益跟良知和真相冲突时，价值观（假定这个价
: 值观在表面上宣扬良知和真相）就会被扭曲和忽略，最终给利益让路。
: 拿美帝来说，对印第安人的种族灭绝进行了几百年，新闻自由呢？民主？人人平等？在
: 利益面前，印第安人被美帝政府和所有媒体描写成野蛮人，人人可以杀之，土地可以掠
: 夺之。没有一个自由媒体对此有异议。可怕的是这个进行了几百年，不是几年。也就是
: 说人类的良知可以被扭曲几百年而无视发生在眼皮子底下的残酷。美帝政府对印第安人
: 的正式道歉和一定程度的赔偿直到二十一世纪才发生。
: 对黑人也是如此。黑奴历史几百年，就算从美帝建国开始算，也有近百年历史。最后的
: 南北战争来废除黑奴，更多的考量还是为了发展工业，废除黑奴是为了这个大目标。如
: ...................

这就和封建帝王让百姓信佛向善没啥区别。统治阶级让你信啥都是为了自身利益这也早不是什么秘密了。小将们早都被洗脑了做党妈宝了,就不要再笑话什么老将了。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 首先任何价值观是为利益服务的，这个利益当然是提出和维护这个价值观的群体。群体
: 一般是以种族，阶层为基础形成的，在利益跟良知和真相冲突时，价值观（假定这个价
: 值观在表面上宣扬良知和真相）就会被扭曲和忽略，最终给利益让路。
:
: 拿美帝来说，对印第安人的种族灭绝进行了几百年，新闻自由呢？民主？人人平等？在
: 利益面前，印第安人被美帝政府和所有媒体描写成野蛮人，人人可以杀之，土地可以掠
: 夺之。没有一个自由媒体对此有异议。可怕的是这个进行了几百年，不是几年。也就是
: 说人类的良知可以被扭曲几百年而无视发生在眼皮子底下的残酷。美帝政府对印第安人
: 的正式道歉和一定程度的赔偿直到二十一世纪才发生。
:
: 对黑人也是如此。黑奴历史几百年，就算从美帝建国开始算，也有近百年历史。最后的
: 南北战争来废除黑奴，更多的考量还是为了发展工业，废除黑奴是为了这个大目标。如
: 果没有这个现实利益需求，美帝黑奴估计还能支撑很久。对黑奴有赔偿吗？当然现在AA
: 搞的算是对黑人变相赔偿吧。
:
: 排华？当然也是利益考量，底层白人的工作被抢，还有白人根本不希望看到黄人移民，
: 然后就通过了这个赤裸裸的种族歧视法案，六十年后才废除，又过了近七十年后美帝政
: 府才道歉，但是没有任何赔偿。
:
: 日本人集中营？明显的政府违宪行为，但是哪个自由媒体反对？对日本人的道歉和赔偿
: 四十多年后才发生。
:
: 再说说自由市场，美帝经常吹捧的市场原则，也是为美帝企业服务，因为这个原则在大
: 多数情况下对美帝企业有利。当然现在中国企业壮大了，美帝就开始不要脸了，赤裸裸
: 干预自由市场。比如说打压华为，现在强迫半导体业搬迁，交出数据，等等。
:
: 这么多例子很明显的指明了所谓XX自由和民主等价值观跟真相和良知毫无关系。美帝宣
: 传这个是为了自身利益，倒也是做小人挂着君子牌坊，试图正当化自己的利益企图，但
: 是一部分老将公知们吹捧这些就不知道是啥目的，脑残？还是志愿当带路党，为美帝利
: 益服务？

还有一个西方价值观跟土鳖价值观非常关键的区别，很少有人提起或者注意到。近代西方文明行恶的时候（常见我前面的例子），政策制定者是明确知道谁是受害者，谁会受到怎样的伤害，但是他们仍然制定了这些政策，而且长时间执行。老将们的月经帖就是土鳖饿死三千万（当然实际数目大概只有十分之一），这个确实是土鳖执政一大失误，但是土鳖政策制定者当初并不清楚会饿死那么多人（一般认为是大跃进造成的，天灾和苏联关系也可能有一定关系），也就是土鳖主观上并不是想饿死那么多人。

这个说明西方的恶行是明知而为之，打个比方，就是一级谋杀（故意杀人），土鳖的属于二级谋杀（非故意杀人）。两者在法律层面上的程度是有很大差别的，西方的恶行显然恶劣程度远高。

这就体现了西方和东方价值观里的一个重大区别。西方可以在利益基础上主动行恶，价值观永远会让路，或者被歪曲来支持恶行。东方社会里，几千年仁政等概念在很大程度上防止执政者实行长时间的主动恶行。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 首先任何价值观是为利益服务的，这个利益当然是提出和维护这个价值观的群体。群体
: 一般是以种族，阶层为基础形成的，在利益跟良知和真相冲突时，价值观（假定这个价
: 值观在表面上宣扬良知和真相）就会被扭曲和忽略，最终给利益让路。
: 拿美帝来说，对印第安人的种族灭绝进行了几百年，新闻自由呢？民主？人人平等？在
: 利益面前，印第安人被美帝政府和所有媒体描写成野蛮人，人人可以杀之，土地可以掠
: 夺之。没有一个自由媒体对此有异议。可怕的是这个进行了几百年，不是几年。也就是
: 说人类的良知可以被扭曲几百年而无视发生在眼皮子底下的残酷。美帝政府对印第安人
: 的正式道歉和一定程度的赔偿直到二十一世纪才发生。
: 对黑人也是如此。黑奴历史几百年，就算从美帝建国开始算，也有近百年历史。最后的
: 南北战争来废除黑奴，更多的考量还是为了发展工业，废除黑奴是为了这个大目标。如
: ...................

实际饿死只有300万的证据呢？

【在 YourDad(YourDad)的大作中提到：】
：还有一个西方价值观跟土鳖价值观非常关键的区别，很少有人提起或者注意到。近代西方文明行恶的时候（常见我前面的例子），政策制定者是明确知道谁是受害者，谁会受到怎样的伤害，但是他们仍然制定了这些政策，而且长时间执行。老将们的月经帖就是土鳖饿死三千万（当然实际数目大概只有十分之一），这个确实是土鳖执政一大失误，但是土鳖政策制定者当初并不清楚会饿死那么多人（一般认为是大跃进造成的，天灾和苏联关系也可能有一定关系），也就是土鳖主观上并不是想饿死那么多人。
：

请在别的帖子里找这个。

【 在 ridgwaymj (ridgwaymj) 的大作中提到: 】
: 实际饿死只有300万的证据呢？
: ：还有一个西方价值观跟土鳖价值观非常关键的区别，很少有人提起或者注意到。近代
: 西方文明行恶的时候（常见我前面的例子），政策制定者是明确知道谁是受害者，谁会
: 受到怎样的伤害，但是他们仍然制定了这些政策，而且长时间执行。老将们的月经帖就
: 是土鳖饿死三千万（当然实际数目大概只有十分之一），这个确实是土鳖执政一大失误
: ，但是土鳖政策制定者当初并不清楚会饿死那么多人（一般认为是大跃进造成的，天灾
: 和苏联关系也可能有一定关系），也就是土鳖主观上并不是想饿死那么多人。
: ：

发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
: 标 题: Re: 老将们不知民主印度每年死的比土鳖多的多 (转载)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Nov 7 23:42:47 2021, 美东)
: :
: 即使按照中国统计部门公布的出生和死亡数据，非正常死亡也在千万以上。
: :
: 正常年份的死亡人数是700万，59年多死了270万，60年多死了1000万，61年多死了
240
: 万。合计超常死亡1500万。
: :
: 中国统计部门公布的人口出生和死亡数据 (单位：万)[61]
: 年份 出生人数 死亡人数 时期 出生人数合计 死亡人数合计
: 1954年 2245 779
: 1955年 1978 745 1954—1956年 6199 2230
: 1956年 1976 706 1955—1957年 6121 2139
: 1957年 2167 688 1956—1958年 6048 2175
: 1958年 1905 781 1957—1959年 5719 2439
: 1959年 1647 970 1958—1960年 4941 3444
: 1960年 1389 1693 1959—1961年 4224 3602
: 1961年 1188 939 1960—1962年 5037 3298
: 1962年 2460 666 1961—1963年 6602 2289
: 1963年 2954 684 1962—1964年 8143 2152
: 1964年 2729 802

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 请在别的帖子里找这个。

傻X，先搞清楚一千万，三千万的区别，你是有一个爹还是三个爹？

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
: 240

发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
: 标 题: Re: 老将们不知民主印度每年死的比土鳖多的多 (转载)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Nov 7 23:42:47 2021, 美东)
: :
: 即使按照中国统计部门公布的出生和死亡数据，非正常死亡也在千万以上。
: :
: 正常年份的死亡人数是700万，59年多死了270万，60年多死了1000万，61年多死了
240
: 万。合计超常死亡1500万。
: :
: 中国统计部门公布的人口出生和死亡数据 (单位：万)[61]
: 年份 出生人数 死亡人数 时期 出生人数合计 死亡人数合计
: 1954年 2245 779
: 1955年 1978 745 1954—1956年 6199 2230
: 1956年 1976 706 1955—1957年 6121 2139
: 1957年 2167 688 1956—1958年 6048 2175
: 1958年 1905 781 1957—1959年 5719 2439
: 1959年 1647 970 1958—1960年 4941 3444
: 1960年 1389 1693 1959—1961年 4224 3602
: 1961年 1188 939 1960—1962年 5037 3298
: 1962年 2460 666 1961—1963年 6602 2289
: 1963年 2954 684 1962—1964年 8143 2152
: 1964年 2729 802

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 傻X，先搞清楚一千万，三千万的区别，你是有一个爹还是三个爹？

“饿死三千万”从来不是一个准确的描述，不过是一个通俗生动的说法。
“饿死”指的是非正常死亡，包括饥饿导致的自杀抢粮杀人被杀或者饥饿导致的其他疾病死亡等各种非正常原因的死亡在内。严格医学意义上的“饿死”肯定要少一些。
“三千万”也不是精确的三千万一个不多一个不少。而是指非正常死亡人数数以千万计: ，可能是1000万可能是2000万也可能是4000万。由于土鳖隐瞒不公布原始数据，所以谁
: 也没有真正精确的统计数字。这也是毛轮可以打滚的原因。
: “饿死”和“三千万”都是笼统的泛指。准确的说法应该是“非正常死亡人数数以千万

　　你这个说法的结论就是：因为左派傻，所以左派可以较少的承担道义责任。现在美国人就是根据这个结论，争当SB的。
　　我不认为你的结论是对的。

　　如果换了纯粹个人行为，如果确实出于愚蠢，那至少道义上，就确实可以部分原谅。举个例子，过失杀人和故意杀人，虽然结果一样。但如果此杀人者站在我旁边，我的感觉绝对是不一样的。
　　但左派的集体行为不同。
　　左派为了实现过失杀人，先得让我们彻底闭嘴。

　　人们知道政策的受害者是谁，那倒可以具体考察一下，如果不是我们，那就不是。　　而如果左派让我们闭嘴，那怎么办呢？

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 还有一个西方价值观跟土鳖价值观非常关键的区别，很少有人提起或者注意到。近代西
: 方文明行恶的时候（常见我前面的例子），政策制定者是明确知道谁是受害者，谁会受
: 到怎样的伤害，但是他们仍然制定了这些政策，而且长时间执行。老将们的月经帖就是
: 土鳖饿死三千万（当然实际数目大概只有十分之一），这个确实是土鳖执政一大失误，
: 但是土鳖政策制定者当初并不清楚会饿死那么多人（一般认为是大跃进造成的，天灾和
: 苏联关系也可能有一定关系），也就是土鳖主观上并不是想饿死那么多人。
: 这个说明西方的恶行是明知而为之，打个比方，就是一级谋杀（故意杀人），土鳖的属
: 于二级谋杀（非故意杀人）。两者在法律层面上的程度是有很大差别的，西方的恶行显
: 然恶劣程度远高。
: 这就体现了西方和东方价值观里的一个重大区别。西方可以在利益基础上主动行恶，价
: ...................

你对你的证据有信心干嘛不敢贴出来？

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 请在别的帖子里找这个。

也许土鳖政策制定者当初的确并不清楚会饿死那么多人，但是饿死人的现象已经发生后还为了面子不准逃荒，那就是故意杀人了，就是你所谓的明确知道谁是受害者，谁会受到怎样的伤害，但是他们仍然制定了这些政策，而且长时间执行。其实人性都是共同的，我并不认为中国人就比外国人高尚，大陆人就比港台人高尚。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 还有一个西方价值观跟土鳖价值观非常关键的区别，很少有人提起或者注意到。近代西
: 方文明行恶的时候（常见我前面的例子），政策制定者是明确知道谁是受害者，谁会受
: 到怎样的伤害，但是他们仍然制定了这些政策，而且长时间执行。老将们的月经帖就是
: 土鳖饿死三千万（当然实际数目大概只有十分之一），这个确实是土鳖执政一大失误，
: 但是土鳖政策制定者当初并不清楚会饿死那么多人（一般认为是大跃进造成的，天灾和
: 苏联关系也可能有一定关系），也就是土鳖主观上并不是想饿死那么多人。
: 这个说明西方的恶行是明知而为之，打个比方，就是一级谋杀（故意杀人），土鳖的属
: 于二级谋杀（非故意杀人）。两者在法律层面上的程度是有很大差别的，西方的恶行显
: 然恶劣程度远高。
: 这就体现了西方和东方价值观里的一个重大区别。西方可以在利益基础上主动行恶，价
: ...................

既然良知要为利益让路，那为啥还要大家学习习思想？像沙特一样，直接向国民大撒币就解决问题了。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 首先任何价值观是为利益服务的，这个利益当然是提出和维护这个价值观的群体。群体
: 一般是以种族，阶层为基础形成的，在利益跟良知和真相冲突时，价值观（假定这个价
: 值观在表面上宣扬良知和真相）就会被扭曲和忽略，最终给利益让路。
: 拿美帝来说，对印第安人的种族灭绝进行了几百年，新闻自由呢？民主？人人平等？在
: 利益面前，印第安人被美帝政府和所有媒体描写成野蛮人，人人可以杀之，土地可以掠
: 夺之。没有一个自由媒体对此有异议。可怕的是这个进行了几百年，不是几年。也就是
: 说人类的良知可以被扭曲几百年而无视发生在眼皮子底下的残酷。美帝政府对印第安人
: 的正式道歉和一定程度的赔偿直到二十一世纪才发生。
: 对黑人也是如此。黑奴历史几百年，就算从美帝建国开始算，也有近百年历史。最后的
: 南北战争来废除黑奴，更多的考量还是为了发展工业，废除黑奴是为了这个大目标。如
: ...................

难道土鳖团灭教培行业的时候，不知道会有多少人失业？
90年代让国企职工大规模下岗，土鳖也不知道多少人家里要揭不开锅了？
再往前，土鳖按比例镇压反革命和划右派时，不知道有多少人会失去生命或者成为社会贱民？

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 还有一个西方价值观跟土鳖价值观非常关键的区别，很少有人提起或者注意到。近代西
: 方文明行恶的时候（常见我前面的例子），政策制定者是明确知道谁是受害者，谁会受
: 到怎样的伤害，但是他们仍然制定了这些政策，而且长时间执行。老将们的月经帖就是
: 土鳖饿死三千万（当然实际数目大概只有十分之一），这个确实是土鳖执政一大失误，
: 但是土鳖政策制定者当初并不清楚会饿死那么多人（一般认为是大跃进造成的，天灾和
: 苏联关系也可能有一定关系），也就是土鳖主观上并不是想饿死那么多人。
: 这个说明西方的恶行是明知而为之，打个比方，就是一级谋杀（故意杀人），土鳖的属
: 于二级谋杀（非故意杀人）。两者在法律层面上的程度是有很大差别的，西方的恶行显
: 然恶劣程度远高。
: 这就体现了西方和东方价值观里的一个重大区别。西方可以在利益基础上主动行恶，价
: ...................

这个其实就是liberal反对authoritarian的原因，当一个authoritarian做决定的时候
，他不需要得到majority的同意，只要他认为这样做是对的就可以了。Batman总是处心积虑的对付superman也是因为同样的原因。

比如说90年代下岗，几千万人“阵痛”，但是事实就是当时如果不这么做，整个国家的经济都会停滞甚至倒退，因为那些企业没有市场竞争力。这是authoritarian做对了的
时候，做错了，就是大跃进文革。

【 在 novawt (novawt) 的大作中提到: 】
: 难道土鳖团灭教培行业的时候，不知道会有多少人失业？
: 90年代让国企职工大规模下岗，土鳖也不知道多少人家里要揭不开锅了？
: 再往前，土鳖按比例镇压反革命和划右派时，不知道有多少人会失去生命或者成为社会
: 贱民？

那这么看来和西方的恶也没什么区别？白人为了自己的利益可以推动各种立法
中国为了集体利益也牺牲部分人的利益
【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 这个其实就是liberal反对authoritarian的原因，当一个authoritarian做决定的时候
: ，他不需要得到majority的同意，只要他认为这样做是对的就可以了。Batman总是苦心
: 积虑的对付superman也是因为同样的原因。
: 比如说90年代下岗，几千万人“阵痛”，但是事实就是当时如果不这么做，整个国家的
: 经济都会停滞甚至倒退，因为那些企业没有市场竞争力。这是authoritarian做对了的
: 时候，做错了，就是大跃进文革。

没啥区别，都是人类，人性是共通的。中国人不比西方人高尚。

【 在 mx3 (mx3) 的大作中提到: 】
: 那这么看来和西方的恶也没什么区别？白人为了自己的利益可以推动各种立法
: 中国为了集体利益也牺牲部分人的利益

我觉得区别很大。

西方的政客在推动某项议题的时候其出发点跟“人民”是一毛关系都没有的，就是纯粹的利益争夺，直接或间接的经济利益或者政治利益。拜“民主制”所赐，他们需要给自己的这种利益争夺披上各种华丽的外衣，或曰人权或曰发展，虽然究其本质无外乎还是自己（或者自己背后的金主）的钱包或者选票，但是有了“普世价值”几百年不懈的包装和对话语权牢牢的把持，暂时还能维持他们的道貌岸然。

我鳖“来自于人民”“是人民的普遍代表”，而且以党派而言是无限任期制，所以天然就充满了理想主义，要做大事，要做实事。无论结果如何，其出发点基本都是“好”的，这是因为我鳖作为最大的既得利益者集团，没有道理做伤害自己基本盘的事情。但是问题也恰恰出在这里，决策，尤其是长期项目的决策，差之毫厘谬以千里啊同志们，即便弄得好也动不动就来个N年的阵痛，弄得不好就是各种404。

【 在 mx3 (mx3) 的大作中提到: 】
: 那这么看来和西方的恶也没什么区别？白人为了自己的利益可以推动各种立法
: 中国为了集体利益也牺牲部分人的利益

西方的是“有真相，无良知”，各种无良政客以“真相”作为武器来进行利益争夺。

我中华则是“有良知，无真相”，我做事的出发点是好的，但是真正的结果是什么，多少人受到了伤害，就习惯性的被淹没在历史的大潮当中了。

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 没啥区别，都是人类，人性是共通的。中国人不比西方人高尚。

西方的政客也是靠人民选出来的，他们推动的政策当然是要符合选他们的人民的利益，否则下次就没法当选了。这个跟土鳖是最大利益集团差不多，只不过西方是多个利益集团相互竞争，谁做的不好就要下课。土鳖是唯一一个垄断利益集团，即使做的不好靠
404和坦克机枪也能继续统治。

【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 我觉得区别很大。
: 西方的政客在推动某项议题的时候其出发点跟“人民”是一毛关系都没有的，就是纯粹
: 的利益争夺，直接或间接的经济利益或者政治利益。拜“民主制”所赐，他们需要给自
: 己的这种利益争夺披上各种华丽的外衣，或曰人权或曰发展，虽然究其本质无外乎还是
: 自己（或者自己背后的金主）的钱包或者选票，但是有了“普世价值”几百年不懈的包
: 装和对话语权牢牢的把持，暂时还能维持他们的道貌岸然。
: 我鳖“来自于人民”“是人民的普遍代表”，而且以党派而言是无限任期制，所以天然
: 就充满了理想主义，要做大事，要做实事。无论结果如何，其出发点基本都是“好”的
: ，这是因为我鳖作为最大的既得利益者集团，没有道理做伤害自己基本盘的事情。但是
: 问题也恰恰出在这里，决策，尤其是长期项目的决策，差之毫厘谬以千里啊同志们，即
: ...................

不同意西方无良知中华有良知，都是人类，谁的良知也不比谁多。

【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 西方的是“有真相，无良知”，各种无良政客以“真相”作为武器来进行利益争夺。: 我中华则是“有良知，无真相”，我做事的出发点是好的，但是真正的结果是什么，多
: 少人受到了伤害，就习惯性的被淹没在历史的大潮当中了。

那可能西方的无良知更加的彻底一些？

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 不同意西方无良知中华有良知，都是人类，谁的良知也不比谁多。

你要是信这个“西方是多个利益集团相互竞争，谁做的不好就要下课”那我就只能呵呵了。

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 西方的政客也是靠人民选出来的，他们推动的政策当然是要符合选他们的人民的利益，
: 否则下次就没法当选了。这个跟土鳖是最大利益集团差不多，只不过西方是多个利益集
: 团相互竞争，谁做的不好就要下课。土鳖是唯一一个垄断利益集团，即使做的不好靠: 404和坦克机枪也能继续统治。

跟你信土鳖是真为了人民利益出发一样，我也只能呵呵。

【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 你要是信这个“西方是多个利益集团相互竞争，谁做的不好就要下课”那我就只能呵呵
: 了。

我信了吗？要是你觉得我信了，那我只好接着呵呵了。

我楼上的帖子里提到“我鳖来自人民”等等都是加了引号的，只是说，皇帝的衣服还是得有，不能赤果果的吃果子。我鳖的基本盘是什么？最近十几二十年为什么要和谐维稳？做法可以商榷，比如我一直呼吁建立的自黑部，但是很明显，我鳖只有“人民”这一只羊毛可以薅，怎么都不能饿死。

【 在 ridgway (ridgway) 的大作中提到: 】
: 跟你信土鳖是真为了人民利益出发一样，我也只能呵呵。

　　如果精英集团敌视人民，那选举也不能解决问题。
　　因为有两条：
　　第一、选举本身的可靠性。精英集团可以合伙作弊，即便你觉得从技术上讲作弊很难，那他们也可以换牌。以美国论，就算没有大规模可以改变选举结果的选举作弊，非法移民也不能得到大赦，但美国有出生公民权，他们把非法移民放进来，也就等于慢慢换牌了。
　　第二、没有言论自由做前提，选举就是虚假的。当然，西方国家的言论自由状况虽然日益变差，但总还有一点。在人民尚有一些自由的情况下，统治集团理论上就无法为所欲为。但跟“第一”结合起来就是无解。
　　就是说，你不能指望“你可以骗所有人一时，也可以骗某些人一世，却不能永远欺骗所有人”的规律发生作用。时间并不站在人民一边，时间站在能替换人民的那些人一边。

　　至于共产党，它本身也是精英集团；它和西方的精英集团类似，也不惮于把本国搞垮。使事态发生变化的，是习近平独裁。
　　习近平独裁使他本人以及共产党和西方的关系恶化，从客观上封锁了精英集团的退路。如果不是习近平，而是更敌视人民的共产党领导人，他们继续对汉族实施种族灭绝，对少民实施二少一宽，共产党精英集团就只能与西方精英集团越来越类似，也越来越受西方的欢迎。

　　只不过，我也不认为习近平独裁是什么制度优势。习近平独裁是共产党制度不稳定的体现。不稳定不一定更坏，不仅它本身可能更好，而且但凡是好的制度，都是从不稳定中诞生的。但不稳定就等于（在相关领域中）没制度，没制度就不能谈制度优势。
　　而且我也看不出共产党怎么能建立稳定的好制度。

你说的精英集团敌视人民其实是一个伪命题，因为假如“精英”能自发成为一个集团的话，就意味着在资源分配上存在巨大的不平等，那他们跟“人民”就必然是对立甚至敌视的关系。

北欧的民主制度为什么貌似是比较完善和自洽的？因为他们：第一，小国寡民单民族（人种），管理线程非常短而且没有根本性的信仰隔离；第二，教育发达人口素质高，基本上人人都是精英；第三，贫富差距小，也就意味着资源分配相对更平等。这种政体其实不太适合大国。

选举和言论自由的关系，我基本同意你说的，但是我只是对选举这件事本身并不感冒。都不说选举舞弊，单单是政客不兑现选举承诺这件事本身就很操蛋。你当然可以说屁民可以下次不选这个人，但是别的候选人其实必然也是相同利益集团的代言人，怎么选其实都是老瓶装新酒换汤不换药。米帝换了那么多届总统，枪禁了吗，上学免费了吗，医保全覆盖了吗，停止在全世界发动战争了吗？

我鳖其实之前有一手好牌，任期两届，隔代指定接班人，既能保证政策的延续性，也能在需要的时候实现拐弯甚至转进，最极端的情况万一什么事情彻底搞砸了还能有人背锅。现在不行了，只能一条道走到黑，错再也不能认，甚至都不敢让人批评。我一再说某人开历史的倒车，利令智昏，只想着在他治下完成统一大业，根本就是豁出去了不管身后大浪滔天那种。跟西方的关系恶化在我看来是历史的必然，倒是跟他关系不大。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　如果精英集团敌视人民，那选举也不能解决问题。
: 　　因为有两条：
: 　　第一、选举本身的可靠性。精英集团可以合伙作弊，即便你觉得从技术上讲作弊很
: 难，那他们也可以换牌。以美国论，就算没有大规模可以改变选举结果的选举作弊，非
: 法移民也不能得到大赦，但美国有出生公民权，他们把非法移民放进来，也就等于慢慢
: 换牌了。
: 　　第二、没有言论自由做前提，选举就是虚假的。当然，西方国家的言论自由状况虽
: 然日益变差，但总还有一点。在人民尚有一些自由的情况下，统治集团理论上就无法为
: 所欲为。但跟“第一”结合起来就是无解。
: 　　就是说，你不能指望“你可以骗所有人一时，也可以骗某些人一世，却不能永远欺
: ...................

　　不兑现选举承诺这个事当然有点糟糕，但也有限度，至少不会搞成北韩那样。
　　这个事，基本上就等于男朋友结婚以后，不兑现恋爱时承诺。她（女方）离婚也白搭，因为她再找一个，也不可能兑现那些承诺。但这跟男的绑架女的，直接把她当性奴，还是有差别的。

　　只不过，眼下这个事已经出圈了。川普偶尔兑现一点竞选承诺，例如承认耶路撒冷为以色列首都那个事就是历届候选人都承诺过的，反而被指为“缺乏政治智慧”。这就体现出精英集团对人民的敌视来了。
　　你兑现不了倒无所谓，别人兑现了你反而加以指责，这肯定就是敌视人民了。

　　至于习近平那个事。我觉得问题就是：
　　你是更喜欢一个敌视人民的精英集团（共产党）统治呢？还是习近平的个人统治？　　我觉得习近平的个人统治总比精英集团统治要好。至少在腐败、计划生育、二少一宽这些方面看，习近平比原来的共产党集团更可取。
　　当然，习近平的个人统治确实比集团统治更靠不住，这个我也承认。
　　只不过有一条：原来的那种统治模式（腐败、计划生育、二少一宽），反正是不能持久的。

　　最后解释一句：个人统治和北韩那样是两回事。毛泽东的个人统治可能会变成北韩那样（或者说就是北韩那样）；蒋介石的个人统治就不可能成为北韩那样；习近平的个人统治，我以为，也不会成为北韩那样。
【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 你说的精英集团敌视人民其实是一个伪命题，因为假如“精英”能自发成为一个集团的
: 话，就意味着在资源分配上存在巨大的不平等，那他们跟“人民”就必然是对立甚至敌
: 视的关系。
: 北欧的民主制度为什么貌似是比较完善和自洽的？因为他们：第一，小国寡民单民族（
: 人种），管理线程非常短而且没有根本性的信仰隔离；第二，教育发达人口素质高，基
: 本上人人都是精英；第三，贫富差距小，也就意味着资源分配相对更平等。这种政体其
: 实不太适合大国。
: 选举和言论自由的关系，我基本同意你说的，但是我只是对选举这件事本身并不感冒。
: 都不说选举舞弊，单单是政客不兑现选举承诺这件事本身就很操蛋。你当然可以说屁民
: 可以下次不选这个人，但是别的候选人其实必然也是相同利益集团的代言人，怎么选其
: ...................

特总的问题是各种反智言论，还经常跟自己的班子唱反调，令国家机构失去公信力。这是挖美帝的基石，这是要颠覆现行体制，那现行体制的既得利益者，也就是两党当然都要围剿他。这个跟他兑现选举承诺其实关系并不大。西方的民主体制下，所谓“真相”不过是利益集团之间相互攻击的武器罢了，而且还有部分真相和对真相的扭曲和解读，这种话术的水平我鳖还有几光年的距离需要赶上。

你说精英集团对人民是敌视的，难道是认为特总代表了人民？

习大这件事咱们的看法似乎完全不同。我个人更相信我鳖的组织，七常委的共同决策我觉得能够做到相对最大程度的民主，当然这是在我鳖一党专制的框架之内的民主。他任期内所进行的反腐，开放生育，调整民族政策，我不觉得这是他的个人行为，背后应该还是我鳖传统的政治决策程序。我鳖的百年历史里，前三十年的血腥斗争，最近四十年的高速发展，都是“集体领导”之下，不是某一个人的一言堂，总体而言是正面效果大于负面效果。唯独中间的近三十年，是太祖的绝对权威，于国计民生而言，呵呵……习大的资质应该还不如太祖，唯一可以称道的是个人操守（目前），所以希望在事情彻底失去控制之前我鳖能有拨乱反正的机会。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　不兑现选举承诺这个事当然有点糟糕，但也有限度，至少不会搞成北韩那样。
: 　　这个事，基本上就等于男朋友结婚以后，不兑现恋爱时承诺。她（女方）离婚也白
: 搭，因为她再找一个，也不可能兑现那些承诺。但这跟男的绑架女的，直接把她当性奴
: ，还是有差别的。
: 　　只不过，眼下这个事已经出圈了。川普偶尔兑现一点竞选承诺，例如承认耶路撒冷
: 为以色列首都那个事就是历届候选人都承诺过的，反而被指为“缺乏政治智慧”。这就
: 体现出精英集团对人民的敌视来了。
: 　　你兑现不了倒无所谓，别人兑现了你反而加以指责，这肯定就是敌视人民了。
: 　　至于习近平那个事。我觉得问题就是：
: 　　你是更喜欢一个敌视人民的精英集团（共产党）统治呢？还是习近平的个人统治？
: ...................

团灭教培不要跟下岗工人放在一起好吗？这是对后者的不尊重。
后者是付出了很多，然后被一脚踢开。
教培是捞了很多，不让他们继续捞了，已经捞到的也没有让他们吐出来，已经很对得起这帮人了。
教培的长远危害跟黄赌毒也差不多了，当然你可以说参加教培这帮人没想着危害社会，只是受内卷推动顺应潮流，这其实就跟墨西哥贩毒窝子里那伙人随大流一起贩毒制毒差不多。政府叫停那就赶快住手，干个对社会有益的事情去。

【 在 novawt (novawt) 的大作中提到: 】
: 难道土鳖团灭教培行业的时候，不知道会有多少人失业？
: 90年代让国企职工大规模下岗，土鳖也不知道多少人家里要揭不开锅了？
: 再往前，土鳖按比例镇压反革命和划右派时，不知道有多少人会失去生命或者成为社会
: 贱民？

　　川普和习近平代表的都是他们自己，而我们跟他们个人发生利益冲突的几率，显然小于我们跟精英集团发生利益冲突的几率。
　　看起来，咱们两个的观点冲突倒是很单纯。
　　你是共和主义者，而我更倾向于君主主义。我不敢说君主主义很快能实现，因为君主主义的真正弱点，在于资质问题。政府领导人总会有人当，只要政府在，它总会有个领导人；而君主则不然。
　　我要说的是：共和制眼看着就要完蛋了。
　　精英集团是不惮于把国家搞成粪坑的。虽然我也不能说独裁者或君主一定是好人。但有一条，那就是：在精英集团得不到硬约束的情况下，会发生“群体智力低于个体智力”的现象。这一点《乌合之众》一书中曾有具体描写。
　　当今的国际化趋势，使精英集团失去了硬约束。

【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 特总的问题是各种反智言论，还经常跟自己的班子唱反调，令国家机构失去公信力。这
: 是挖美帝的基石，这是要颠覆现行体制，那现行体制的既得利益者，也就是两党当然都
: 要围剿他。这个跟他兑现选举承诺其实关系并不大。西方的民主体制下，所谓“真相”
: 不过是利益集团之间相互攻击的武器罢了，而且还有部分真相和对真相的扭曲和解读，
: 这种话术的水平我鳖还有几光年的距离需要赶上。
: 你说精英集团对人民是敌视的，难道是认为特总代表了人民？
: 习大这件事咱们的看法似乎完全不同。我个人更相信我鳖的组织，七常委的共同决策我
: 觉得能够做到相对最大程度的民主，当然这是在我鳖一党专制的框架之内的民主。他任
: 期内所进行的反腐，开放生育，调整民族政策，我不觉得这是他的个人行为，背后应该
: 还是我鳖传统的政治决策程序。我鳖的百年历史里，前三十年的血腥斗争，最近四十年
: ...................

你说的“精英集团是不惮于把国家搞成粪坑的”和“群体降智行为”这个体会太深了，也许共和制确实马上就要完蛋了，可是君主制已经完蛋很多年了。君主制的问题在于缺乏制约一旦他觉得倒行逆施的时刻到了，那所有的人跟他共同承担后果。

所以，去哪里找这个完美的，不会犯错的君主呢？AI统治人类的时代到了哈。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　川普和习近平代表的都是他们自己，而我们跟他们个人发生利益冲突的几率，显然
: 小于我们跟精英集团发生利益冲突的几率。
: 　　看起来，咱们两个的观点冲突倒是很单纯。
: 　　你是共和主义者，而我更倾向于君主主义。我不敢说君主主义很快能实现，因为君
: 主主义的真正弱点，在于资质问题。政府领导人总会有人当，只要政府在，它总会有个
: 领导人；而君主则不然。
: 　　我要说的是：共和制眼看着就要完蛋了。
: 　　精英集团是不惮于把国家搞成粪坑的。虽然我也不能说独裁者或君主一定是好人。
: 但有一条，那就是：在精英集团得不到硬约束的情况下，会发生“群体智力低于个体智
: 力”的现象。这一点《乌合之众》一书中曾有具体描写。
: ...................

地理环境决定经济基础
经济基础决定上层建筑包括意识形态价值观

百分之百的地理决定论当然不合适
但对于外界影响相对较小的地区的长期趋势
是可以从地理到经济到上层建筑的逻辑去分析的

地球的陆地被海洋分成几块，且海运成本低于陆运
决定了全球范围内的经济活动是海运贸易为基础的资本主义
也就决定了全球主流价值观是资本主义的自由价值观

这个趋势非少数群体能影响，哪怕这个群体是统治阶级
换言之只有接受这一趋势的群体，才能成为统治阶级
（这是只有才的关系，不是只要就得关系）
也只有这样的价值观，才能平衡各方的利益关系

之前得美国，把在美国的欧洲移民融合在一起
才能领导欧洲，进而领导世界（前提是欧洲领先世界其他地方）
一个例子就是川普是德裔拜登是爱尔兰裔，都不是传统的昂撒后裔

今后的美国，随着欧洲以外世界的进步
自然需要融合欧洲移民以外的所有移民
对每个人群的尊重和接受的程度，决定了每个族群对美国的认同程度
只有这样，美国才有资格领导世界
否则，只能让出领导权给其他机构

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 首先任何价值观是为利益服务的，这个利益当然是提出和维护这个价值观的群体。群体
: 一般是以种族，阶层为基础形成的，在利益跟良知和真相冲突时，价值观（假定这个价
: 值观在表面上宣扬良知和真相）就会被扭曲和忽略，最终给利益让路。
: 拿美帝来说，对印第安人的种族灭绝进行了几百年，新闻自由呢？民主？人人平等？在
: 利益面前，印第安人被美帝政府和所有媒体描写成野蛮人，人人可以杀之，土地可以掠
: 夺之。没有一个自由媒体对此有异议。可怕的是这个进行了几百年，不是几年。也就是
: 说人类的良知可以被扭曲几百年而无视发生在眼皮子底下的残酷。美帝政府对印第安人
: 的正式道歉和一定程度的赔偿直到二十一世纪才发生。
: 对黑人也是如此。黑奴历史几百年，就算从美帝建国开始算，也有近百年历史。最后的
: 南北战争来废除黑奴，更多的考量还是为了发展工业，废除黑奴是为了这个大目标。如
: ...................

很抱歉，但我真的觉得这里一些人的发言很无耻。中国是所有中国人的中国，你们的意思是要根据政治权利的不同把中国人划分成三六九等吗，像种姓制度那样分成高高在上的统治阶级和底层的普通老百姓？广大的人民难道不应该有权利了解国家和社会的真相？对于不满意的地方不能公开提出批评反对，只能忍着吗？对精英政治、君主制和共和制的讨论其实掩盖了一些基本和简单的事实，一、如何产生国家和社会的领导。不说其他的细节，很重要的一点是这些领导不能长久的拥有权利，必须要过一段时间就换人
。二、在中国为何大家都想当官？很简单，因为有在社会生活和经济生活等方面的巨大的好处和利益。目前中国政府所做的一切都是为了维护一小撮统治阶级的利益。但这
些巨大的好处和利益是不应该由一小撮人和他们的亲戚朋友长期占据的。

　　AI统治就是精英集团统治。
　　至于君主制，我这里说几条：
　　第一、君主制不等于绝对君主制，现代社会需要的是立宪君主制，但必须是真的。其实英国早先也是真立宪君主制，后来君主才慢慢成为摆设的。光荣革命拥立的君主被某些人指为刽子手，而美国独立宣言则指控英王是暴君，这都说明英王不是摆设，只不过没有绝对权力罢了。
　　第二、在人类历史上，真拥有绝对权力的君主也不是太多，滥用的就更少了。大国君主（例如万历皇帝）容易受群臣制衡，而小国君主的权力更受到国际势力的制衡。君主滥用权力而不受制衡，其实并不比共和国领导人滥用权力而不受制衡的几率大。因为两者都可以有民主，也都可以没有。即便因为君主的权力更根深蒂固而危险大一点，他防止群众暴政的能力也更强。
　　第三、即便是近现代，君主制国家的一般表现，其实也不比共和制国家差。只不过有一点：建立君主制比较难。某个共和国政府垮台（这是最常见的事），接下来也还是共和国，因为只要有政府，那就是共和国。而某个王朝垮台（虽然这并不常见，但总会发生），再建立一个王朝就难了。袁世凯称帝失败这个事就很典型。袁世凯可以当总统甚至终身总统，都没多少人反对，但当皇帝不行。这不是优劣问题，这是“生育率”问题。这就如同按现在的生育率推算下去，几百年后白人也没多少了。你能说白人不如黑人吗？
　　第四、导致人类君主制普遍垮台的，是第一次世界大战。战争是君主的传统权力，人们往往不会像直接保卫自己私权时那样，警惕君主的战争权。但这件事其实是例外。总体战时代以前（法国大革命是总体战的奠基者），各国确实需要不断通过战争来磨练自己，以防疏于战阵而突然亡国；而核时代以后，世界大战反正没法打。只有总体战时期，君主才可能会犯这个错误，即君主根据历史传统轻率的开战，之后却发现无法承担其后果。

【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 你说的“精英集团是不惮于把国家搞成粪坑的”和“群体降智行为”这个体会太深了，
: 也许共和制确实马上就要完蛋了，可是君主制已经完蛋很多年了。君主制的问题在于缺
: 乏制约一旦他觉得倒行逆施的时刻到了，那所有的人跟他共同承担后果。
: 所以，去哪里找这个完美的，不会犯错的君主呢？AI统治人类的时代到了哈。

你的话基本上把中国改成美帝没啥问题。

【 在 arrowla (arrowla) 的大作中提到: 】
: 很抱歉，但我真的觉得这里一些人的发言很无耻。中国是所有中国人的中国，你们的意
: 思是要根据政治权利的不同把中国人划分成三六九等吗，像种姓制度那样分成高高在上
: 的统治阶级和底层的普通老百姓？广大的人民难道不应该有权利了解国家和社会的真相
: ？对于不满意的地方不能公开提出批评反对，只能忍着吗？对精英政治、君主制和共和
: 制的讨论其实掩盖了一些基本和简单的事实，一、如何产生国家和社会的领导。不说其
: 他的细节，很重要的一点是这些领导不能长久的拥有权利，必须要过一段时间就换人: 。二、在中国为何大家都想当官？很简单，因为有在社会生活和经济生活等方面的巨大
: 的好处和利益。目前中国政府所做的一切都是为了维护一小撮统治阶级的利益。但这: 些巨大的好处和利益是不应该由一小撮人和他们的亲戚朋友长期占据的。