评价一下诸葛亮的军事才能和历史地位,北伐

Y
YXLM
楼主 (未名空间)

  我认为。

  诸葛亮的军事才能,主要来自司马懿等人的吹捧,因为只有如此,才能凸显他们的功劳。司马懿这些人后来建立了晋朝,他们才是真正掌握话语权的人。这一层恐怕是大多数人都没想过的。大多数人想的恐怕是:在历史上,诸葛亮(和蜀汉)是失败者,而失败者的名声还这么好,足见是真有本事。然后,他们就顺着这个思路,替诸葛亮编故事,抢相关人等的功劳。

  至于诸葛亮在蜀汉阵营内部的地位后来为什么那么高?这恐怕也不是因为诸葛亮军事才能出众,而是恰恰相反,是因为刘备等人(可能还包括诸葛亮自己)不觉得诸葛亮有多少军事才能。
  在刘备去世前的一段时间,刘备集团之所以连吃败仗,就是因为这批人此前一度太顺(夺取了荆州益州在汉中挫败曹操),自我估计太高,贸然进攻。而诸葛亮一则性格谨慎,即便不提反对意见,也不可能支持;二则其他人也不用着他去前线打(败)仗。等到刘备去世前夕,难免会觉得诸葛亮才是最正确的那个人。

  下面评价一下北伐。
  根据诸葛亮的说法,刘备集团虽然屡受重创,百战之余,也还颇有些人。但这些人只能是死一个少一个,在蜀地很难补充。再加上蜀汉只有“一州之地”(当时全中国大略是十三州),必然无法与北方长期抗衡。不北伐就是等着投降。
  但诸葛亮的北伐战略也是有问题的。有人考证说,以魏国的军事制度,即便诸葛亮出奇兵,也不可能获胜。这个话当然有依据。但敌强我弱,不出奇兵(主要以袭夺对方后方重镇为目的),怎么可能获胜?
  从军事角度讲,守城是很有偶然性的事,如果守将疏忽大意,或者缺乏守城经验,即便客观条件非常利于防守,也可能因为遭到敌人的突击而失守。一旦后方重镇失守,就会导致攻守异势。蜀汉的最后灭亡,就是邓艾进行军事冒险的结果。
  注:有些后方重镇失守,表面上的原因是守将贸然出击失败,不出击即可不失守。实际上则不然。后方城池要突然转入防御战,会涉及千头万绪,除非当地始终根据战时要求严格预备,否则就很麻烦。例如,城墙范围内可能缺乏足够的粮食,城墙外侧可能有很多民房妨碍防守需要清除,城墙本身也可能有些地方年久失修在强攻下有崩塌的可能,每段城墙都必须有可靠的低级将军官责,等等等等。守将对防守全无把握,又觉得敌军远来,可能也很狼狈,才决定贸然出击的。

  不过,也不能说诸葛亮愚昧,只会采取必然无法获胜的战略。缺乏军事才能和愚昧是两回事。

  诸葛亮一贯想等“天下有变”。刘备集团一度风头极顺,也不是因为这个集团的实力很强,而是因为“天下有变”。而等“天下有变”,也不能坐等,必须维持作战的态势,不然的话,军队必然会因为不习惯于作战而丧失战斗力,即便“有变”也无力利用。
  至于具体还可能发生什么“变”,主要就是曹魏集团内部的矛盾。例如“孟达造反”。虽然这个事以司马懿用兵神速告终,但司马懿这么干,也是有隐患的,因为他这个涉嫌擅自用兵。就是说,如果曹魏集团内部矛盾进一步激化,把司马懿这样的人都卷进去,那诸葛亮未尝不能占到大便宜。

  “等天下有变”和“实施军事冒险”两者都不太靠谱;但以诸葛亮的个人性格和军事才能,他肯定选择前者。至于两者哪个才是最优解,远离当时的我们,恐怕没法判断。
s
sametime

三国时在战场上堂堂正正被打死的大将军衔最高的应该是夏侯渊和张郃。 关羽是被偷
袭的,于禁差一点。

张郃, 右将军,征西将军,县侯,四千三百戶
夏侯渊,征西将军,亭侯
于禁,左将军,千二百戶
roygreat

曹昂,典韦
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 三国时在战场上堂堂正正被打死的大将军衔最高的应该是夏侯渊和张郃。 关羽是被偷
: 袭的,于禁差一点。
: 张郃, 右将军,征西将军,县侯,四千三百戶
: 夏侯渊,征西将军,亭侯
: 于禁,左将军,千二百戶

Y
YXLM

  不知道你想说什么。
  论及军事才能,关键是打胜仗,而不是杀大将。因为后者作为个人死不死,有很大的偶然因素。
  而且,夏侯渊也不是诸葛亮杀的。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 三国时在战场上堂堂正正被打死的大将军衔最高的应该是夏侯渊和张郃。 关羽是被偷
: 袭的,于禁差一点。
: 张郃, 右将军,征西将军,县侯,四千三百戶
: 夏侯渊,征西将军,亭侯
: 于禁,左将军,千二百戶

qed

晋书司马懿的传记里,司马懿几乎是吊打诸葛亮的

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   我认为。
:   诸葛亮的军事才能,主要来自司马懿等人的吹捧,因为只有如此,才能凸显他们的
: 功劳。司马懿这些人后来建立了晋朝,他们才是真正掌握话语权的人。这一层恐怕是大
: 多数人都没想过的。大多数人想的恐怕是:在历史上,诸葛亮(和蜀汉)是失败者,而
: 失败者的名声还这么好,足见是真有本事。然后,他们就顺着这个思路,替诸葛亮编故
: 事,抢相关人等的功劳。
:   至于诸葛亮在蜀汉阵营内部的地位后来为什么那么高?这恐怕也不是因为诸葛亮军
: 事才能出众,而是恰恰相反,是因为刘备等人(可能还包括诸葛亮自己)不觉得诸葛亮
: 有多少军事才能。
:   在刘备去世前的一段时间,刘备集团之所以连吃败仗,就是因为这批人此前一度太
: ...................

qed

张郃是被狙击的,膝盖中箭,年老体衰或者箭上有毒,回去薨了。

按美军的标准,只能算轻伤

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 三国时在战场上堂堂正正被打死的大将军衔最高的应该是夏侯渊和张郃。 关羽是被偷
: 袭的,于禁差一点。
: 张郃, 右将军,征西将军,县侯,四千三百戶
: 夏侯渊,征西将军,亭侯
: 于禁,左将军,千二百戶

qed

颜良,文丑

【 在 roygreat (Light be with you.) 的大作中提到: 】
: 曹昂,典韦

Maverick

以魏晋的实力,吊打基本是应该的吧,毕竟蜀只有四分之一的人口。
【 在 qed (小白兔终于熬成了大灰狼) 的大作中提到: 】
: 晋书司马懿的传记里,司马懿几乎是吊打诸葛亮的

qed

诸葛的一大特点是沉不住气,多次北伐纯属盲动,违背了他自己的原则以待天下有变。

曹魏集团的优势在于庞大,但缺点是内部矛盾复杂,淮南三叛和高平陵政变都是天下有变的时候,

只是等到的时候蜀汉已经没什么实力了

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   我认为。
:   诸葛亮的军事才能,主要来自司马懿等人的吹捧,因为只有如此,才能凸显他们的
: 功劳。司马懿这些人后来建立了晋朝,他们才是真正掌握话语权的人。这一层恐怕是大
: 多数人都没想过的。大多数人想的恐怕是:在历史上,诸葛亮(和蜀汉)是失败者,而
: 失败者的名声还这么好,足见是真有本事。然后,他们就顺着这个思路,替诸葛亮编故
: 事,抢相关人等的功劳。
:   至于诸葛亮在蜀汉阵营内部的地位后来为什么那么高?这恐怕也不是因为诸葛亮军
: 事才能出众,而是恰恰相反,是因为刘备等人(可能还包括诸葛亮自己)不觉得诸葛亮
: 有多少军事才能。
:   在刘备去世前的一段时间,刘备集团之所以连吃败仗,就是因为这批人此前一度太
: ...................

qed

大将作为最高指挥官挂的可能性很低,大将被干掉,说明这一仗败的很彻底。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   不知道你想说什么。
:   论及军事才能,关键是打胜仗,而不是杀大将。因为后者作为个人死不死,有很大
: 的偶然因素。
:   而且,夏侯渊也不是诸葛亮杀的。

Y
YXLM

  那没矛盾。
  司马懿一方面在赞颂诸葛亮,一方面也要标榜自己是胜利者。
  注:虽然是后朝著前朝史,但正统是从北方那边传下去的,蜀汉长期不被视为正统。

【 在 qed (小白兔终于熬成了大灰狼) 的大作中提到: 】
: 晋书司马懿的传记里,司马懿几乎是吊打诸葛亮的

Y
YXLM

  你自己说的张郃是死于“轻伤”,汗。
  主要是,拿张郃、夏侯渊说事,跟本楼无关。
  张郃的死有多种说法,怎么看也不像诸葛亮打过大胜仗。
  夏侯渊是被黄忠杀的,跟诸葛亮没关系。
【 在 qed (小白兔终于熬成了大灰狼) 的大作中提到: 】
: 大将作为最高指挥官挂的可能性很低,大将被干掉,说明这一仗败的很彻底。

s
sametime

这两个啥官?你研究过吗?
【 在 roygreat (Light be with you.) 的大作中提到: 】
: 曹昂,典韦

s
sametime

冷兵器时代,在战场上把对方主要指挥官打死是衡量战绩最重要的指标之一。 不然赤
壁都可以说是因为瘟疫退兵的,反正写史的瞎编就可以了。

比如说,露梁海,明的战报可以说”二百只烧毁,一百只捕获,斩首五百,捕虏百八十余,溺死者不知数“。但是他没办法说,杀了岛津或者加藤家的家老几个。但是邓子龙和李舜臣可是被当场打死的。再怎么编,这可是实打实的。

诸葛亮杀过张郃,刘备杀过夏侯渊。包括关羽干掉过于禁。

曹魏被其他任何势力干掉过这样的武将吗? 三国鼎立的时候,除了这两个,有哪个国
干掉过其他人这种级别的武将吗(孙权背刺关羽有点像政治事件)?

研究历史对你比较。。。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   不知道你想说什么。
:   论及军事才能,关键是打胜仗,而不是杀大将。因为后者作为个人死不死,有很大
: 的偶然因素。
:   而且,夏侯渊也不是诸葛亮杀的。

r
ridgeren


冷兵器时代,没有产马地还能跟对方野战,打得对方龟缩不出已经很厉害了。对比孙吴,基本离了水就没战力。后世两宋也是一直被游牧吊打。
Y
YXLM

  呵呵。
  最重要的指标是消灭敌方势力,占据敌人地盘,好不好?
  露梁海战那种没地盘可占的战役,当然只能退而求其次,考察其它指标了。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 冷兵器时代,在战场上把对方主要指挥官打死是衡量战绩最重要的指标之一。 不然赤
: 壁都可以说是因为瘟疫退兵的,反正写史的瞎编就可以了。
: 比如说,露梁海,明的战报可以说”二百只烧毁,一百只捕获,斩首五百,捕虏百八十
: 余,溺死者不知数“。但是他没办法说,杀了岛津或者加藤家的家老几个。但是邓子龙
: 和李舜臣可是被当场打死的。再怎么编,这可是实打实的。
: 诸葛亮杀过张郃,刘备杀过夏侯渊。包括关羽干掉过于禁。
: 曹魏被其他任何势力干掉过这样的武将吗? 三国鼎立的时候,除了这两个,有哪个国
: 干掉过其他人这种级别的武将吗(孙权背刺关羽有点像政治事件)?
: 研究历史对你比较。。。

roygreat

淮南三叛东吴参合了,但实力不够。
【 在 qed (小白兔终于熬成了大灰狼) 的大作中提到: 】
: 诸葛的一大特点是沉不住气,多次北伐纯属盲动,违背了他自己的原则以待天下有变。
: 曹魏集团的优势在于庞大,但缺点是内部矛盾复杂,淮南三叛和高平陵政变都是天下有
: 变的时候,
: 只是等到的时候蜀汉已经没什么实力了

roygreat

官位不重要。这是蛋炒饭和彭的区别。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 这两个啥官?你研究过吗?

s
sametime

官位代表他指挥的军队的数量。

打个比方,干掉夏侯渊就相当于你干掉集团军群司令。干掉典韦,相当于你干掉一个金锐的团。

【 在 roygreat (Light be with you.) 的大作中提到: 】
: 官位不重要。这是蛋炒饭和彭的区别。

s
sametime

我以为我们在研究战争,军事,好不好?比如从军事角度,拿破仑是无可争议的no.1.

对不起,我忘了,研究是个大词。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   呵呵。
:   最重要的指标是消灭敌方势力,占据敌人地盘,好不好?
:   露梁海战那种没地盘可占的战役,当然只能退而求其次,考察其它指标了。

roygreat

比如击毙阿部规秀?
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 官位代表他指挥的军队的数量。
: 打个比方,干掉夏侯渊就相当于你干掉集团军群司令。干掉典韦,相当于你干掉一个金
: 锐的团。

s
sametime

阿部规秀是旅长吧?

夏侯渊应该相当于方面军司令,army group的头。
张郃应该是4征相当于集团军司令。
【 在 roygreat (Light be with you.) 的大作中提到: 】
: 比如击毙阿部规秀?

s
sametime

除了最后一次伐蜀之外,魏晋在战场上消灭过什么蜀汉的重要军事力量,打死俘虏过什么高级将领。列给我看看。
【 在 Maverick (好吃不过饺子) 的大作中提到: 】
: 以魏晋的实力,吊打基本是应该的吧,毕竟蜀只有四分之一的人口。

Y
YXLM

  研究战争、军事,最重要的指标就不是:消灭敌方势力,占据敌人地盘了?
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 我以为我们在研究战争,军事,好不好?比如从军事角度,拿破仑是无可争议的no.1.
: 对不起,我忘了,研究是个大词。

Y
YXLM

  冲绳战役:6月18日,美第10集团军司令巴克纳陆军中将在观察战斗时, 一颗日军炮弹击中他身边的岩石,尖利的岩石碎片扎入他的胸膛,几分钟后他停止了呼吸。他是在太平洋战争中阵亡的美军最高级别将领。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 阿部规秀是旅长吧?
: 夏侯渊应该相当于方面军司令,army group的头。
: 张郃应该是4征相当于集团军司令。

bobolan88

记得几年前有阵子忽然猛批诸葛亮,怎么又来了?
Y
YXLM

  诸葛亮是一个明显被过誉的人物,只要是认真讨论,必然是往下论的。

  如果你说“有阵子忽然讨论诸葛亮,怎么又来了?”这倒是个问题,而不是答案。  如果你说“有阵子忽然猛批诸葛亮,怎么又来了?”这就既是问题,也是答案了。呵呵。

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 记得几年前有阵子忽然猛批诸葛亮,怎么又来了?

s
sametime

军事是军事,政治是政治,比如说拿破仑,他的政治政策导致他失败的必然,但是他的军事能力是无与伦比的。
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   研究战争、军事,最重要的指标就不是:消灭敌方势力,占据敌人地盘了?

Y
YXLM

  是啊。
  你没看出来诸葛亮和拿破仑是相反的吗?汗。
  拿破仑倚重自己的军事能力,进行了规模过大的军事冒险。而诸葛亮知道自己的军事能力不足,所以一贯不肯弄险。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 军事是军事,政治是政治,比如说拿破仑,他的政治政策导致他失败的必然,但是他的
: 军事能力是无与伦比的。

bobolan88

诸葛亮是不是因为自己身体原因行动力差导致不能出险招?

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   是啊。
:   你没看出来诸葛亮和拿破仑是相反的吗?汗。
:   拿破仑倚重自己的军事能力,进行了规模过大的军事冒险。而诸葛亮知道自己的军
: 事能力不足,所以一贯不肯弄险。

★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
Y
YXLM

  我觉得。
  著名统帅大多与士兵同甘共苦,究其原因,应该是这样才容易体察人类的极限。就是说,他们既要把士兵用到极限,又要避免突破极限。这就需要拿自己为标准,一则更容易体察到极限在哪里,二则也容易服众。
  而且,他们往往是从基层上来的,即便后来身体条件不行了,此前的经验和履历还可以起作用。

  但诸葛亮则不同。他似乎也不是“身体一直不好”,而是不想或者没机会走这条路。
  注:文人作为中低级军官上前线打仗没任何问题,只要你赢了,自有后人赋予你较高的武力值,甚至把你的形象都改成糙汉(张飞就疑似被如此了)。

  诸葛亮的智力肯定没问题,但军事才能应该是没练出来。
【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 诸葛亮是不是因为自己身体原因行动力差导致不能出险招?
: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5

bobolan88

刘备死了才真正单独带兵 只从南蛮那里刷了不多经验值就得进攻最强敌 所以来不及练出来?

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   我觉得。
:   著名统帅大多与士兵同甘共苦,究其原因,应该是这样才容易体察人类的极限。就
: 是说,他们既要把士兵用到极限,又要避免突破极限。这就需要拿自己为标准,一则更
: 容易体察到极限在哪里,二则也容易服众。
:   而且,他们往往是从基层上来的,即便后来身体条件不行了,此前的经验和履历还
:

★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
Y
YXLM

  是啊。
  而且南蛮那边到底怎么回事,也不好说。
【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 刘备死了才真正单独带兵 只从南蛮那里刷了不多经验值就得进攻最强敌 所以来不及练
: 出来?
: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5

s
sametime

我有哪怕一秒钟在比较诸葛亮和拿破仑吗? 我在说如何评价一个军事家的能力。

“研究战争、军事,最重要的指标就不是:消灭敌方势力”

因为史料可以作假,消灭对方军队的数据不可靠,所以消灭对方的指挥官是一个重要的依据。
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   是啊。
:   你没看出来诸葛亮和拿破仑是相反的吗?汗。
:   拿破仑倚重自己的军事能力,进行了规模过大的军事冒险。而诸葛亮知道自己的军
: 事能力不足,所以一贯不肯弄险。

Y
YXLM

  消灭敌方势力也能作假?汗。
  曹操消灭了北方各种势力,统一大半个中国,这也是能作假的?只有蜀汉杀了夏侯渊、张郃是真的?
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 我有哪怕一秒钟在比较诸葛亮和拿破仑吗? 我在说如何评价一个军事家的能力。
: “研究战争、军事,最重要的指标就不是:消灭敌方势力”
: 因为史料可以作假,消灭对方军队的数据不可靠,所以消灭对方的指挥官是一个重要的
: 依据。

s
sametime

消灭对方势力当然是真的。所以曹操的军事能力是无可争议的。有人怀疑过曹操的军事能力吗?当然曹操在汉中被刘备打跑,这也是事实。

但是没有消灭对方势力的战役呢?比如赤壁,武帝纪说“公至赤壁,与备战,不利。於是大疫,吏士多死者,乃引军还。” 看上去很平和吧。也确实没有什么主要将领被干
掉。所以赤壁的战争成果是值得怀疑的。

但是像下面这样的战例,无论笔者如何spin都是很难作假的。

“夏侯渊与刘备战於阳平,为备所杀。”
"遣于禁助曹仁击关羽。八月,汉水溢,灌禁军,军没,羽获禁,遂围仁。"

所以分析战争的时候要用hard cold facts.

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   消灭敌方势力也能作假?汗。
:   曹操消灭了北方各种势力,统一大半个中国,这也是能作假的?只有蜀汉杀了夏侯
: 渊、张郃是真的?

C
Carwash

夏侯渊是被黄忠所杀,不是被刘备所杀,写错了。

【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 消灭对方势力当然是真的。所以曹操的军事能力是无可争议的。有人怀疑过曹操的军事
: 能力吗?当然曹操在汉中被刘备打跑,这也是事实。
: 但是没有消灭对方势力的战役呢?比如赤壁,武帝纪说“公至赤壁,与备战,不利。於
: 是大疫,吏士多死者,乃引军还。” 看上去很平和吧。也确实没有什么主要将领被干
: 掉。所以赤壁的战争成果是值得怀疑的。
: 但是像下面这样的战例,无论笔者如何spin都是很难作假的。
: “夏侯渊与刘备战於阳平,为备所杀。”
: "遣于禁助曹仁击关羽。八月,汉水溢,灌禁军,军没,羽获禁,遂围仁。"
: 所以分析战争的时候要用hard cold facts.

Y
YXLM

  我怀疑过刘备、关羽、黄忠的军事能力吗?
  没有啊。
  我怀疑的是诸葛亮的军事能力啊。这几条跟诸葛亮没关系啊。
【 在 sametime (MASANLI) 的大作中提到: 】
: 消灭对方势力当然是真的。所以曹操的军事能力是无可争议的。有人怀疑过曹操的军事
: 能力吗?当然曹操在汉中被刘备打跑,这也是事实。
: 但是没有消灭对方势力的战役呢?比如赤壁,武帝纪说“公至赤壁,与备战,不利。於
: 是大疫,吏士多死者,乃引军还。” 看上去很平和吧。也确实没有什么主要将领被干
: 掉。所以赤壁的战争成果是值得怀疑的。
: 但是像下面这样的战例,无论笔者如何spin都是很难作假的。
: “夏侯渊与刘备战於阳平,为备所杀。”
: "遣于禁助曹仁击关羽。八月,汉水溢,灌禁军,军没,羽获禁,遂围仁。"
: 所以分析战争的时候要用hard cold facts.

bobolan88

我觉着关于诸葛亮的军事能力经常引起争议,是因为各方在说不同的事情:诸葛亮在蜀汉有限国力条件下取得的战果,诸葛亮如果有魏国资源会有多大战果,诸葛亮从文官到武将学习的速度,诸葛亮从文官到武将最终到达的高度,诸葛亮如果长寿国力强大最终能到达的武将高度,等等,有好多层面。才能,地位,成果,这些词有微妙含义的不同,是算加速度,速度,还是累计位移,还有未完成的预期累计。。。
C
Carwash

诸葛亮的军事水平,在三国初期,猛将如云的年代,并不是很突出的。

但是,到了三国后期,大多数猛将都死光了,这时候诸葛亮就相对而言显得很牛了。

以前要吕布这样的人,才能算大将。等吕布这样的牛人都死光了,廖化这样的人,就算“突出”的大将了。

诸葛亮也是这样的,等那些军事能力超强的牛人都死光了,诸葛亮才能显示出其“突出”的军事才能。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   我认为。
:   诸葛亮的军事才能,主要来自司马懿等人的吹捧,因为只有如此,才能凸显他们的
: 功劳。司马懿这些人后来建立了晋朝,他们才是真正掌握话语权的人。这一层恐怕是大
: 多数人都没想过的。大多数人想的恐怕是:在历史上,诸葛亮(和蜀汉)是失败者,而
: 失败者的名声还这么好,足见是真有本事。然后,他们就顺着这个思路,替诸葛亮编故
: 事,抢相关人等的功劳。
:   至于诸葛亮在蜀汉阵营内部的地位后来为什么那么高?这恐怕也不是因为诸葛亮军
: 事才能出众,而是恰恰相反,是因为刘备等人(可能还包括诸葛亮自己)不觉得诸葛亮
: 有多少军事才能。
:   在刘备去世前的一段时间,刘备集团之所以连吃败仗,就是因为这批人此前一度太
: ...................

s
sametime

三国志·蜀书·先主传

“先主命黄忠乘高鼓噪攻之,大破渊军,斩渊及曹军所署益州刺史赵颙等。”

就像拿破仑命令达武冲锋打败奥军。一般认为是拿破仑而不是达武打赢了这场战争。

【 在 Carwash (for+free) 的大作中提到: 】
: 夏侯渊是被黄忠所杀,不是被刘备所杀,写错了。