800年了,为什么还要赞美《大宪章》

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《大宪章》让统治者永远不能随心所欲地凌驾于法律之上。

黄童超

800年来,《大宪章》所倡导的原则和精神,已经成为一些国家的政治常识和制度底线
,但也仍然是另外一些国家所梦寐以求的:《大宪章》首次确立法律面前人人平等原则,永远地约束了统治者的权力;《大宪章》沉寂四个世纪后,在17世纪被英国人用以对抗王权专断,并在18世纪独立战争中被美国殖民者称颂;18世纪,英国人还用《大宪章》对抗媒体审查;20世纪,《大宪章》走出英伦三岛,影响遍布世界;美国人可能要比英国人更珍视《大宪章》,超过900个联邦和州法院引用过《大宪章》。

导语:2015年6月15日,英国举行《大宪章》颁布800周年纪念仪式。一份最糟糕英王被迫签署的妥协方案,为什么却在800年后持续获得全人类的赞美?究其原因,也许正如
美国大法官斯卡利亚所说,“《大宪章》每天都与我们同在”。

13世纪,《大宪章》确立法律面前人人平等:《大宪章》意义远超签署双方想象,因为它规定即使是国王也不能随意把人丢进地牢,这永远改变了统治者和被统治者的关系
起初,《大宪章》只是一份失败的和平协议。1215年6月15日,25名反叛男爵迫使英王
约翰签署的《大宪章》(Magna Carta),只维持了10周生命。但《大宪章》意义之深远
完全超出了签署双方的想象:超过三分之一的条款限制了国王的权利范围,并且规定了“任何人,包括国王,也不得凌驾于法律之上。”英国保守党智囊费迪南•芒特(Ferdinand Mount)说,“1215年之后,任何英国统治者——无论是亨利三世、查理一世、奥利弗•克伦威尔还是詹姆斯二世——企图罔顾法律限制以便一手遮天时,就
很容易面临激烈的反对、内战甚至被废黜王位或罢免。”

随后,约翰王陷入内战并因痢疾去世,《大宪章》于1216年、1217年和1225年被重新捡起、修订,并在1297年正式进入英国法典(statute books)。1225年的《大宪章》,规
定“国王不得随意课征任何税赋”,即“无代表,不征税”(No Taxation Without
Representation)条款,并为1265年英国历史上第一次“议会召集”铺平了道路,这次
议会召集正是为了“批准给予税收”。

17世纪,《大宪章》引爆议会民主:英国大法官爱德华•柯克“挖坟”,援引《
大宪章》对抗王权专断,并确立了公民权利自由

正如《纽约客》作者吉尔•莱波雷(Jill Lepore)所说,“《大宪章》被遗忘了许多世纪,成为一个浪漫的遗迹”。一直到17世纪英国内战时期,国王查理一世(1625-
1649)的反对者开始援引《大宪章》对抗王权的专断,尽管他们中的大多数并没有读过
原始读本。被认为对《大宪章》传播居功至伟的英国大法官爱德华•柯克(Edward Coke),在1628年起草了《权利请愿书》(the Petition of Right)。《权利请愿书》
确立了公民权利自由,迫使王权再次压缩,并且明确地挖了《大宪章》的“坟”,将两者联系在一起。

17-18世纪,美国殖民者追捧《大宪章》:纽约、马萨诸塞、宾夕法尼亚等地殖民者在
开创殖民地的过程中,立法者都曾参考《大宪章》撰写法律
差点被中世纪历史所遗忘的《大宪章》,在17-18世纪得以焕发新生——这除了得感谢
英国的爱德华•柯克们外,还得感谢美国殖民者们。1606年,《弗吉尼亚特许状
》(Virginia charter)由爱德华•柯克帮助起草,并由英王詹姆斯一世颁布。弗
吉尼亚是美洲大陆第一块殖民地。

从这时开始,皇家特许状允许殖民地可以制定法律,只要该法律符合英国的法律体系:包括纽约、马萨诸塞、宾夕法尼亚在内的多块殖民地,立法者都曾参考《大宪章》撰写法律,而马里兰殖民地议会甚至通过法案,在1638年承认《大宪章》就是当地法律的一部分(尽管这些法律由于过于自由,未必会得到英国国王的承认)。

18世纪,《大宪章》助力独立战争和美国建国:马萨诸塞殖民者利用《大宪章》抗议英国王室“无代表征税”;独立宣言、美国宪法的起草等都间接受到《大宪章》影响
在18世纪独立战争前后,美国殖民者用《大宪章》与英国王室分庭抗礼。1765年,马萨诸塞殖民者抗议英国王室“无代表征税”,称“《印花税法》违背了《大宪章》以及英国人的自然权利”;在革命前夕,当马萨诸塞需要一枚新的印章时,他们选择的图案是:一个民兵一手拿着剑,一手拿着《大宪章》。

许多美国建国领袖都是律师出身,他们把爱德华•柯克解释的《大宪章》视为这
个总统制新国家的立法基础,最直接的是美国宪法(1791年之前版本)第一章有关于所有州统一衡量重量和衡量方法的法律条款,而《大宪章》中也有类似条款。而根据美国国家档案和记录管理局,美国宪法第五修正案“任何人不经正当法律程序,不得被剥夺生命、自由或财产”是《大宪章》的直接后裔。

美国人要比英国人更珍视《大宪章》:超过900个美国联邦和州法院引用过《大宪章》
,大法官安东尼•斯卡利亚更是表示,“《大宪章》每天都与我们同在”

最珍视《大宪章》的可能不是英国人,而是美国人。美国律师协会(而不是英国人),于1957年在兰尼米德签署地旁修建了《大宪章》纪念亭。美国联邦最高法院在1819年第一次引用了《大宪章》,截止到1991年美国有超过900个联邦和州法院引用过《大宪章
》;1940-1990年的五十年间,联邦最高法院在超过60个案件中引用了《大宪章》。就
在前不久,联邦最高法院大法官安东宁•斯卡利亚(Antonin Scalia)还在一起案
件中孜孜不倦地写道,“‘正当程序条款’起源于《大宪章》”,而另一位大法官斯蒂芬•布雷耶(Stephen Breyer)则称,“追溯到800年前的《大宪章》,‘正当程序条款’就试图保护‘法治’了。”

2014年秋天,身为原旨主义者的大法官安东宁•斯卡利亚在“联邦党人学会”(
Federalist Society)集会上发表了30分钟关于《大宪章》的演讲,期间他说道,“美国人抱有神圣想象的许多理念,都起源于或者被写在800年前的《大宪章》里……《大
宪章》每天都与我们同在。”

18世纪,《大宪章》帮助英国人对抗媒体审查:对于对政府的公开批评,只有陪审团,而不是法官,才能确定是否为“煽动性诽谤”
而回到英国,《大宪章》在持续发挥着影响。18世纪,人们用《大宪章》来对抗媒体审查制度,在这个时候,如果有人批评国王,则可以不经过审判就被监禁。声名狼藉的报纸编辑和政客约翰•威尔克斯(John Wilkes)因诽谤国王乔治三世被逮捕时,他用《大宪章》为自己争取自由;与此同时,查尔斯•詹姆斯•福克斯(Charles James Fox)和他的支持者在议会上引用《大宪章》,最终确保了只有陪审团(而不是
法官),才能决定对政府的公开批评到底是不是“煽动性诽谤”。

20世纪,《大宪章》影响遍布世界:印度独立、南非曼德拉受刑、《世界人权宣言》都直接使用或引用了《大宪章》
到了20世纪,《大宪章》的影响力不再局限于不列颠三岛,但更多的是象征性的意义。从欧洲到北美,从澳大利亚到印度,《大宪章》对世界各地的民主拥有很大影响。印度独立时,英国宪法专家帮助印度制定他们自己的宪法,并把《大宪章》作为立法基础之一,这从后来印度宪法的遣词造句就可以看出;1964年,纳尔逊•曼德拉(Nelson Mandela)在其庭审现场发表演讲,表达了对《大宪章》和西方民主的赞赏,这些与南
非的高压政权形成了鲜明对比;《世界人权宣言》诞生于二战的苦难之后,1949年,富兰克林•D•罗斯福(Franklin D Roosevelt)称其为“全人类的国际《大宪
章》。”

如今,《大宪章》里仍旧有三个半或四个关键条款保留在英国法律中:其中包括著名的“正当法律程序”条款

800年后,《大宪章》里还有三个半或四个关键条款保留在英国法律当中:第一条,保
护英国教会的权利和自由;第十三条,保证伦敦以及其他被授予皇家宪章的市镇的自由;以及著名的第三十九条(后来变成第二十九条),任何自由人,如果未经其同级人之依法裁判,或经国法判决,皆不得被逮捕、监禁、没收财产、剥夺法律保护权、放逐或流放、或加以任何其他损害;还有同样著名的第四十条,不允许出售、否认或延误司法公正。

对一些国家而言,《大宪章》所倡导的原则与精神已然成为政治常识和制度底线,对另外一些国家而言,对与政府持反对意见的人进行专制羁押、酷刑折磨的现象,仍旧十分普遍。
Y
YXLM

  赞美《大宪章》当然无所谓不对,但赞美的人的侧重点往往是错误的,而且没看出其背后的问题。
  如果说《大宪章》有效,那不是因为它的内容有效,而是因为人们有为之打内战的决心和实力。
  以决心论,这就如同阿富汗战争,虽然美国军队足以消灭恐怖分子,但如果美国军队不肯杀人,那就只能以失败告终。

  此外,如果说“限制国王的权力”,那波兰肯定比英国搞得更彻底。但英国繁荣昌盛,而波兰却亡国了。
  这其中的规律,也不能略过。

  波兰与英国的区别在于:英国孤悬海外,它的位置相对安全,因此不需要国王去统帅一支强大的常备军。所以可以既安全,又相对自由。
  以横贯欧洲东西的英国、法国、德国、波兰和俄国论。
  英国孤悬海外,最安全,也最自由。
  法国的位置就不安全,但百年战争以后,中央集权程度最高,曾长期是头号陆上强国。
  德国四分五裂,被法国侵削但没有灭亡的危机,因为德国一开始是最大的(综合考虑人口面积因素),且德国是森林地带,容易防守。
  波兰是平原地带,易攻难守,又缺乏有力的专制君主,结果就是亡国。
  俄国又是一个有强力专制君主的强国。
romo

别忘了欧洲大陆的常备军大多都是30年战争后才有的。 那时候大宪章早就存在400年了。

英国位置相对安全? 别忘了诺曼征服咋来的。 那时候靠海的才倒霉, 内陆的反而安
全。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   赞美《大宪章》当然无所谓不对,但赞美的人的侧重点往往是错误的,而且没看出
: 其背后的问题。
:   如果说《大宪章》有效,那不是因为它的内容有效,而是因为人们有为之打内战的
: 决心和实力。
:   以决心论,这就如同阿富汗战争,虽然美国军队足以消灭恐怖分子,但如果美国军
: 队不肯杀人,那就只能以失败告终。
:   此外,如果说“限制国王的权力”,那波兰肯定比英国搞得更彻底。但英国繁荣昌
: 盛,而波兰却亡国了。
:   这其中的规律,也不能略过。
:   波兰与英国的区别在于:英国孤悬海外,它的位置相对安全,因此不需要国王去统
: ...................

Y
YXLM

  你还不如说波兰亡国就更晚了呢。
  从后世看,一种制度是否带来恶果,当然要讨论后世的事,而不是制度制订时的事,更不是制度制订前的事。
【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 别忘了欧洲大陆的常备军大多都是30年战争后才有的。 那时候大宪章早就存在400年了。
: 英国位置相对安全? 别忘了诺曼征服咋来的。 那时候靠海的才倒霉, 内陆的反而安
: 全。

romo

你别随便改别人的意思行不?我没说啥制度好坏。

我就反一下论据, 所谓没有常备军, 英国和欧陆大部分地区在17世纪前都一样,欧陆为啥没大宪章? 英国更安全更是无稽之谈。诺曼征服是个有常识的都知道。 300年间
英国对于维京人来说还不是想来就来,想走就走。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   你还不如说波兰亡国就更晚了呢。
:   从后世看,一种制度是否带来恶果,当然要讨论后世的事,而不是制度制订时的事
: ,更不是制度制订前的事。
: 了。

F
FoxMe

1066年之后没有了吧。相对安全是真的。

【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 你别随便改别人的意思行不?我没说啥制度好坏。
: 我就反一下论据, 所谓没有常备军, 英国和欧陆大部分地区在17世纪前都一样,欧陆
: 为啥没大宪章? 英国更安全更是无稽之谈。诺曼征服是个有常识的都知道。 300年间
: 英国对于维京人来说还不是想来就来,想走就走。

Y
YXLM

  我说的是,没有强力君主而又不像波兰那样亡国,是需要地理条件的。

  有《大宪章》也不等于一定就会亡国。波兰在选举国王的条件下,也一度是很强盛的国家;英国有大宪章,它在英法百年战争时期,也长期对法国拥有优势。
  但自百年战争以后,从法国到俄国的这些国家中,波兰亡国、德国长期虚弱,只有专制的法国和俄国相对较强。在这一时期,英国能够例外,恐怕就是地理因素造成的吧?

【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 你别随便改别人的意思行不?我没说啥制度好坏。
: 我就反一下论据, 所谓没有常备军, 英国和欧陆大部分地区在17世纪前都一样,欧陆
: 为啥没大宪章? 英国更安全更是无稽之谈。诺曼征服是个有常识的都知道。 300年间
: 英国对于维京人来说还不是想来就来,想走就走。

romo

你是看不懂中文还是啥的。

英国百年战争时候对法国有优势和大宪章有个毛关系, 后面英国连法国的领地都丢了
。 难道大宪章不灵了?

大宪章到30年战争中隔了400年, 这样都能带上关系我也是服了。欧陆强国连瓜分世界的西班牙葡萄牙荷兰都能忘了,这地理因素也太搞笑了。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   我说的是,没有强力君主而又不像波兰那样亡国,是需要地理条件的。
:   有《大宪章》也不等于一定就会亡国。波兰在选举国王的条件下,也一度是很强盛
: 的国家;英国有大宪章,它在英法百年战争时期,也长期对法国拥有优势。
:   但自百年战争以后,从法国到俄国的这些国家中,波兰亡国、德国长期虚弱,只有
: 专制的法国和俄国相对较强。在这一时期,英国能够例外,恐怕就是地理因素造成的吧?

Y
YXLM

  这当然有关系了。
  《大宪章》虽然从未被完整执行,但经常部分被执行,其文化和心理影响则一直延续下来。这就导致英国君主的集权程度,从来也没达到后来法国君主的那种程度。
  西班牙葡萄牙荷兰之类也有类似规律。例如,没有王权的荷兰共和国和波兰一样,也是一时称强,但不能持久。只不过都讨论就乱套了。

【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 你是看不懂中文还是啥的。
: 英国百年战争时候对法国有优势和大宪章有个毛关系, 后面英国连法国的领地都丢了
: 。 难道大宪章不灵了?
: 大宪章到30年战争中隔了400年, 这样都能带上关系我也是服了。欧陆强国连瓜分世界
: 的西班牙葡萄牙荷兰都能忘了,这地理因素也太搞笑了。
: 吧?

romo

真搞笑, 欧陆君主还得叫教皇爸爸。 英王可是连宗教权都收到手里了。 谁更专权? 连法国太阳王这种真正中央集权的, 也是17世纪末了, 后面不到100年就来拿破仑了。

西班牙葡萄牙啥规律? 早300年估计你就光舔西班牙了, 来个只有欧洲大陆才能发达
的结论了。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   这当然有关系了。
:   《大宪章》虽然从未被完整执行,但经常部分被执行,其文化和心理影响则一直延
: 续下来。这就导致英国君主的集权程度,从来也没达到后来法国君主的那种程度。
:   西班牙葡萄牙荷兰之类也有类似规律。例如,没有王权的荷兰共和国和波兰一样,
: 也是一时称强,但不能持久。只不过都讨论就乱套了。

Y
YXLM

  英王和教宗争权关《大宪章》什么事。
  西班牙和葡萄牙都是典型的封建国家。

【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 真搞笑, 欧陆君主还得叫教皇爸爸。 英王可是连宗教权都收到手里了。 谁更专权

: 连法国太阳王这种真正中央集权的, 也是17世纪末了, 后面不到100年就来拿破仑
了。
: 西班牙葡萄牙啥规律? 早300年估计你就光舔西班牙了, 来个只有欧洲大陆才能发达
: 的结论了。

romo

跟权力有关, 你不是说集权嘛, 英王都有宗教权了, 不比欧洲君王更牛?

西班牙葡萄牙牛的时候英国的大宪章都300年了, 咋不见大宪章发功了? 难道大宪章
是慢性药, 要等到英国牛的时候才有效? 哈哈。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   英王和教宗争权关《大宪章》什么事。
:   西班牙和葡萄牙都是典型的封建国家。
: ?
: 了。

romo

因为都做了主子, 不用抢了。 好比元朝就没有蒙古人的边患了。 但是领主间还是打
成狗脑子。

【 在 FoxMe (FoxMe) 的大作中提到: 】
: 1066年之后没有了吧。相对安全是真的。

Y
YXLM

  我根本就没说《大宪章》很牛吧?
  既然你要抬扛,那英王拥有宗教权就算大宪章发功好了。
【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 跟权力有关, 你不是说集权嘛, 英王都有宗教权了, 不比欧洲君王更牛?
: 西班牙葡萄牙牛的时候英国的大宪章都300年了, 咋不见大宪章发功了? 难道大宪章
: 是慢性药, 要等到英国牛的时候才有效? 哈哈。

romo

你自己看看title, 难道大宪章写得好看你才赞美吗?

英国脱离罗马天主教的时候都大宪章都300年了, 有个毛关系。 而且你不是说分权传
统牛嘛, 怎么现在又说英王集中宗教权就牛了, 很难理解啊。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   我根本就没说《大宪章》很牛吧?
:   既然你要抬扛,那英王拥有宗教权就算大宪章发功好了。

Y
YXLM

  我啥时候说分权传统牛了?
  我说的不是在英法德波俄这些国家中,贵族权力最大的波兰亡国了,四分五裂的德国长期衰弱,而集权专制的法国和俄国是强国么?
  你根本没看明白我说的什么吧?
【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 你自己看看title, 难道大宪章写得好看你才赞美吗?
: 英国脱离罗马天主教的时候都大宪章都300年了, 有个毛关系。 而且你不是说分权传
: 统牛嘛, 怎么现在又说英王集中宗教权就牛了, 很难理解啊。

romo

我只能笑了,那你的意思是只有集权专制的才是强国? 那大宪章好像是削弱王权的。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   我啥时候说分权传统牛了?
:   我说的不是在英法德波俄这些国家中,贵族权力最大的波兰亡国了,四分五裂的德
: 国长期衰弱,而集权专制的法国和俄国是强国么?
:   你根本没看明白我说的什么吧?

Y
YXLM

  我说的是:英国能例外,靠的是地理因素?
  分权未必不强,波兰也是一时的强国。但很危险。这个规律在很长一段历史上,都是如此。而英国能例外,则是因为它孤悬海外。

  举个中国的例子。
  准噶尔蒙古也是强盛一时,但它的王权显然不像清朝那么巩固,其灭亡直接源于内斗。
  注:蒙古人的王位继承制度有问题,很难保证一人继承。

【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 我只能笑了,那你的意思是只有集权专制的才是强国? 那大宪章好像是削弱王权的。

romo

英国被维京人虐了300年, 你要硬拗地理因素, 也只能说英国人方便让维京人占领而
已。你大概不知道啥叫孤悬海外。 英国离法国也就50多公里, 海上小船漂几个小时就到, 比走路还方便。 如果说英国孤悬海外, 台湾离大陆那就叫宇宙尽头了。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   我说的是:英国能例外,靠的是地理因素?
:   分权未必不强,波兰也是一时的强国。但很危险。这个规律在很长一段历史上,都
: 是如此。而英国能例外,则是因为它孤悬海外。
:   举个中国的例子。
:   准噶尔蒙古也是强盛一时,但它的王权显然不像清朝那么巩固,其灭亡直接源于内
: 斗。
:   注:蒙古人的王位继承制度有问题,很难保证一人继承。

Y
YXLM

  你非要把《大宪章》以前的军事规律拿来说事?
  据我的认识,维京人虐英国,到诺曼底公爵威廉一世征服英国之前为止。而且最后一波维京人还不是他打败的,而是被他消灭的英国国王哈罗德二世打败的。
  军事规律是在不断变化的。
  至少在1588年西班牙无敌舰队被英国打败,就已经说明了英国孤悬海外的好处。因为英国仅凭海军,就打赢了防御战。
  而军事规律的变化,应该还在这一具体战例之前。

【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 英国被维京人虐了300年, 你要硬拗地理因素, 也只能说英国人方便让维京人占领而
: 已。你大概不知道啥叫孤悬海外。 英国离法国也就50多公里, 海上小船漂几个小时就
: 到, 比走路还方便。 如果说英国孤悬海外, 台湾离大陆那就叫宇宙尽头了。

romo

是不是签了大宪章英国就有地理优势了? 维京海盗看到英国人有大宪章就开不了船了
? 你都这样来搞笑了。

你知道诺曼底是什么意思吗? 你知道征服者威廉是什么血统吗?还扯啥最后啥被打败
的维京人,不觉的搞笑嘛。 下次你是不是还会发现满洲人不打清朝, 是因为清朝有了大清律?

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   你非要把《大宪章》以前的军事规律拿来说事?
:   据我的认识,维京人虐英国,到诺曼底公爵威廉一世征服英国之前为止。而且最后
: 一波维京人还不是他打败的,而是被他消灭的英国国王哈罗德二世打败的。
:   军事规律是在不断变化的。
:   至少在1588年西班牙无敌舰队被英国打败,就已经说明了英国孤悬海外的好处。因
: 为英国仅凭海军,就打赢了防御战。
:   而军事规律的变化,应该还在这一具体战例之前。

Y
YXLM

  威廉是啥血统有什么关系?你知道维京人是啥意思吗?(维京人仅指北欧海盗。)  当然,关键的是,你纠缠这些大宪章之前的事算干什么?
  我说过大宪章会导致地理优势?
  英国在后世有地理优势还不是明摆着的。无论是西班牙(无敌舰队时期),还是拿破仑,还是希特勒,如果不是被海隔着,英国即便能挡住他们,也得靠强大的陆军,这个还能有争议?

【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 是不是签了大宪章英国就有地理优势了? 维京海盗看到英国人有大宪章就开不了船了
: ? 你都这样来搞笑了。
: 你知道诺曼底是什么意思吗? 你知道征服者威廉是什么血统吗?还扯啥最后啥被打败
: 的维京人,不觉的搞笑嘛。 下次你是不是还会发现满洲人不打清朝, 是因为清朝有了
: 大清律?

romo

这个都要科普?你难道想否认征服者威廉的维京血统?

你说英国的地理优势,为毛以前维京人坐船劫掠了英国300年,还当了英国人的主子? 大宪章之前英国也不是很安全哦。 难道大宪章之前英国没有地理优势, 大宪章以后有地理优势?只能让别人得出这地理优势有大宪章背书才靠谱,哈哈。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   威廉是啥血统有什么关系?你知道维京人是啥意思吗?(维京人仅指北欧海盗。)
:   当然,关键的是,你纠缠这些大宪章之前的事算干什么?
:   我说过大宪章会导致地理优势?
:   英国在后世有地理优势还不是明摆着的。无论是西班牙(无敌舰队时期),还是拿
: 破仑,还是希特勒,如果不是被海隔着,英国即便能挡住他们,也得靠强大的陆军,这
: 个还能有争议?

Y
YXLM

  你说的维京人,不是维京血统耶。你要说:英国人一直被有维京血统的人蹂躏,那我肯定告诉你,英国人虽然一直标榜他们抵抗维京人,但他们一直跟维京人混血。就是说,早在诺曼底公爵来之前,就有很多人维京人后裔定居在英国了。
  注:英国人和维京人互相消灭不掉,只能讲和。

  地理优势之有无,当然跟军事技术的变化有关,你不知道?
【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 这个都要科普?你难道想否认征服者威廉的维京血统?
: 你说英国的地理优势,为毛以前维京人坐船劫掠了英国300年,还当了英国人的主子

: 大宪章之前英国也不是很安全哦。 难道大宪章之前英国没有地理优势, 大宪章以后有
: 地理优势?只能让别人得出这地理优势有大宪章背书才靠谱,哈哈。

romo

如果你硬拗征服者威廉是法国人,我也没办法, 不过入侵英国的主子里除了维京人又
多了法国人。 你说的英国的地理优势变成了大家想来就来, 想留就留的大马路。

靠和主子们混血抵抗主子的兄弟们算不算精神胜利法啊

那你干脆说英国军事技术比欧陆强, 所以才可平安, 扯什么地理优势啊。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   你说的维京人,不是维京血统耶。你要说:英国人一直被有维京血统的人蹂躏,那
: 我肯定告诉你,英国人虽然一直标榜他们抵抗维京人,但他们一直跟维京人混血。就是
: 说,早在诺曼底公爵来之前,就有很多人维京人后裔定居在英国了。
:   注:英国人和维京人互相消灭不掉,只能讲和。
:   地理优势之有无,当然跟军事技术的变化有关,你不知道?
: ?

Y
YXLM

  我啥时候说诺曼底公爵是法国人了?这跟他是哪国人有关系?
  地理优势跟一个时代的军事技术条件有关,你拿《大宪章》之前的军事技术条件说事,有什么意义?
  因为在此前的历史上,海峡不是军事屏障,所以就永远也不是?

【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 如果你硬拗征服者威廉是法国人,我也没办法, 不过入侵英国的主子里除了维京人又
: 多了法国人。 你说的英国的地理优势变成了大家想来就来, 想留就留的大马路。
: 靠和主子们混血抵抗主子的兄弟们算不算精神胜利法啊
: 那你干脆说英国军事技术比欧陆强, 所以才可平安, 扯什么地理优势啊。

romo

大宪章前后军事规律有啥大的变化?搞得英国的地理优势可以搞定以前坐船轻松过来打劫征服的维京人? 请教一下。

难道西班牙无敌舰队无视英国的地理优势, 自取其辱?

这900年军事规律都没啥变化, 真是英国人养的。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   你非要把《大宪章》以前的军事规律拿来说事?
:   据我的认识,维京人虐英国,到诺曼底公爵威廉一世征服英国之前为止。而且最后
: 一波维京人还不是他打败的,而是被他消灭的英国国王哈罗德二世打败的。
:   军事规律是在不断变化的。
:   至少在1588年西班牙无敌舰队被英国打败,就已经说明了英国孤悬海外的好处。因
: 为英国仅凭海军,就打赢了防御战。
:   而军事规律的变化,应该还在这一具体战例之前。

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  别说海上强国西班牙,连旱鸭子蒙古人都试图渡过海峡呢。
  人们在打仗以前以为自己的能力能克服困难,还不是经常发生的事?拿破仑、希特勒也不是不知道俄国寒冷,只不过他们觉得自己的实力足以克服这个困难罢了。

  至于军事规律有什么变化。我跟你仔细说。

  虽然在希波战争时期,海军的规模就已经很大了。但彼时的海军都是浆船,甚至可能需要拖上海岸过夜。
  当时人们不是不知道帆船,但帆船用于海战,很容易被风影响。风向会影响机动,而万一风停了,就只能等死。敌人可以轻易的将我方个个击破。(宋朝时有过战例)
  当然,也可以使用浆帆船,但这对效率有害。

  等到中世纪,由于西欧普遍人口下降,经济凋零,英国人口更是本来就少。这些地方根本养不起像样的海军。
  结果敌人自然是想来就来。

  此后,情况就逐渐发生变化。
  1、经济发展使各国开始容易拥有海军。
  2、航海技术进步使得无论是帆船,还是桨帆船,都更加实用。
  3、火炮的出现尤其改变了海上作战的形势。因为火炮使船只在一定距离内可以互相掩护,并使海战完全脱离陆军*。
  无敌舰队被打败,就完全是炮战的结果。

*: 海军技术在这个地方有一次反复。
  希波战争时,海军不能脱离陆地(须经常靠岸),但却基本上可以脱离陆军。虽然当时的战船上也有全副武装的士兵,但人数很少。因为当时的海战战术是以撞沉敌舰为主。
  后来,人们发现这一战术高度依托于划桨的协调性,虽然当时并无火炮这样真正有杀伤力的武器,但用投石器打坏敌人的一部分桨,还是很容易的,而且完全无法防护:浆必须在船外,且不能有效加固(不加固已经很重了,战船不是我们划的小舟,船越大浆就必须越长)。
  于是,海军战术变成了以大船携带投石器和大量士兵,以射击为辅,以接舷战为主。

【 在 romo (romo) 的大作中提到: 】
: 大宪章前后军事规律有啥大的变化?搞得英国的地理优势可以搞定以前坐船轻松过来打
: 劫征服的维京人? 请教一下。
: 难道西班牙无敌舰队无视英国的地理优势, 自取其辱?
: 这900年军事规律都没啥变化, 真是英国人养的。