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大清当时有一个战略选择 (转载)
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最新回复：2021年5月6日 18点20分 PT
共 (11) 楼
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T
TheMatrix
接近 3 年
楼主 (未名空间)
【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: wadaxiwa (囼巴canhelp!), 信区: Military
标 题: 大清当时有一个战略选择
发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 5 20:28:57 2021, 美东)
是保西北，还是保海军
大清的钱就这么多，如果放弃新疆，可以搞海军。
如果放弃海军，可以保新疆
最后为了西北用兵，要和俄国作战，耗费了大量白银。
从战略上说，大清这步棋走对了。
是去新疆就再也要不回来了
但失去了海洋，早晚会捞回来
b
bobolan88
接近 3 年
2 楼
属实。毕竟还没有发展到占领公海成领土的程度，陆地上的土地丢了就难办了。
C
Caravel
接近 3 年
3 楼
选择个屁，就是李鸿章给左宗棠使绊子，最后是胡雪岩帮助左宗棠借外债筹集了资金。 李鸿章为了打击左宗棠，不惜使阴招把胡雪岩的银行弄破产。 孙俪那个《那年花开月正圆》就是这个背景。
【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 发信人: wadaxiwa (囼巴canhelp!), 信区: Military
: 标 题: 大清当时有一个战略选择
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 5 20:28:57 2021, 美东)
: 是保西北，还是保海军
: 大清的钱就这么多，如果放弃新疆，可以搞海军。
: 如果放弃海军，可以保新疆
: 最后为了西北用兵，要和俄国作战，耗费了大量白银。
: 从战略上说，大清这步棋走对了。
: 是去新疆就再也要不回来了
: 但失去了海洋，早晚会捞回来
l
lgw
接近 3 年
4 楼
没啥阴招。胡雪岩那整法肯定破产。要是左宗棠做了皇帝也许有点希望。丫就一汉人权臣，能做啥啊。
【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 选择个屁，就是李鸿章给左宗棠使绊子，最后是胡雪岩帮助左宗棠借外债筹集了资金。
: 李鸿章为了打击左宗棠，不惜使阴招把胡雪岩的银行弄破产。 孙俪那个《那年花开月
: 正圆》就是这个背景。
a
allienpig
接近 3 年
5 楼
当时中央财政 早没钱了吧。
都是让各地督抚 自行设卡收厘捐 筹措各自的势力军费。
平定太平天国的湘军 就是这么筹集军费的。
左的平定新疆怎么筹钱 我不太清楚。
但是张之洞筹钱 也是靠类似的方法 就是在他的督抚管辖省份范围内自行设各种捐和厘，筹集资金搞洋务 搞新军。
所谓捐 还包括卖功名 卖官
【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 发信人: wadaxiwa (囼巴canhelp!), 信区: Military
: 标 题: 大清当时有一个战略选择
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 5 20:28:57 2021, 美东)
: 是保西北，还是保海军
: 大清的钱就这么多，如果放弃新疆，可以搞海军。
: 如果放弃海军，可以保新疆
: 最后为了西北用兵，要和俄国作战，耗费了大量白银。
: 从战略上说，大清这步棋走对了。
: 是去新疆就再也要不回来了
: 但失去了海洋，早晚会捞回来
a
allienpig
接近 3 年
6 楼
晚清败亡也是因为这个原因，让地方行政官员自行掌握了 财政和军事大权。
这自然而然的 就是导致了地方尾大不掉。
甲午输也是属于此，因为是李鸿章的势力跟日本人打，而不是整个大清跟日本人打。李鸿章的北洋一系能筹措的力量 也就仅限于李鸿章的淮军所管辖的省份吧。 当时南洋水师 福建水师 对于北洋都是各自为其主，根本不存在互相照样。
甲午本质上是北洋 对日本。 后来类似的情况在庚子又上演了一边，八国联军进攻首都京津。南方的地方督抚在江南互保，声明中立 lol
【 在 allienpig (猪 in black) 的大作中提到: 】
: 当时中央财政 早没钱了吧。
: 都是让各地督抚 自行设卡收厘捐 筹措各自的势力军费。
: 平定太平天国的湘军 就是这么筹集军费的。
: 左的平定新疆怎么筹钱 我不太清楚。
: 但是张之洞筹钱 也是靠类似的方法 就是在他的督抚管辖省份范围内自行设各种捐和厘
: ，筹集资金搞洋务 搞新军。
: 所谓捐 还包括卖功名 卖官
a
allienpig
接近 3 年
7 楼
当然了 换个角度、清初平定三藩 还费那么大劲呢。
清末 新的 三藩又出现了， 清朝中央所依赖的满蒙势力 则是彻底衰退，连东北老家都被日本人 俄国人占了。 所以不可能再次平定 新三藩了。
其实所谓的民国初期的共和，无非是 新三番 的共和，这也是民国初期军阀混战的根源。 中国政治吗，历史上赢家和输家都是拼的你死我活，不见棺材不死心。 没办法，中国政治斗争的输家 那可是会输掉 everything，连生命都保不住。 所以中国政治斗争
都非常激烈。 赢家为了保证不成为输家，对于权力抓的也是特别紧，这可能就是中国
历史上 基本都是极权制度的根本原因。
【 在 allienpig (猪 in black) 的大作中提到: 】
: 晚清败亡也是因为这个原因，让地方行政官员自行掌握了 财政和军事大权。
: 这自然而然的 就是导致了地方尾大不掉。
: 甲午输也是属于此，因为是李鸿章的势力跟日本人打，而不是整个大清跟日本人打。李
: 鸿章的北洋一系能筹措的力量 也就仅限于李鸿章的淮军所管辖的省份吧。 当时南洋水
: 师 福建水师 对于北洋都是各自为其主，根本不存在互相照样。
: 甲午本质上是北洋 对日本。 后来类似的情况在庚子又上演了一边，八国联军进攻首都
: 京津。南方的地方督抚在江南互保，声明中立 lol
s
sansudaoist
接近 3 年
8 楼
日本区区小国，明治灭佛贬儒，结果一样打巨无霸中国和俄国。
满清为少少民统治，尊儒佛。所以一切“战略”选择，都是基于
维护自己少少民的地位。 跟汉民没有关系。
一个民族可以越过喜马拉雅山跪印度男，
当然可以跪满清男，
当然可以跪日本男，
当然可以跪俄国男。
就不用地命海心，想着“战略选择”。
a
allienpig
接近 3 年
9 楼
俄国主力是在西面，战略重点也是欧洲的利益。
日俄战争争的是东北！
而且即使这样，俄国也只是割掉了南满洲的利益给日本而已。 北满州照样是俄国地盘。
跟甲午完全不一样，甲午都打到本土了，辽东半岛都割给日本了。
如果拿甲午做比方 来描述日俄战争，就是 日本人跟大清 打完平壤战役就议和了。 三八线以南朝鲜给日本，三八线给大清。 这才是日俄战争。
【 在 sansudaoist (三俗道) 的大作中提到: 】
: 日本小国，灭佛贬儒，打俄国也打得很好。
: 主要是满清占着茅坑，儒佛为满清走狗，麻痹汉人多数。
: 汉人没有做“战略选择”的权利。
E
Enrica
接近 3 年
10 楼
所有汉族臣民都是满族鞑子的奴才，屁民净操心这些没屁眼的
l
lgw
接近 3 年
11 楼
满清其实是两都要了。塞方海方最后都拿到银子了。
【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 发信人: wadaxiwa (囼巴canhelp!), 信区: Military
: 标 题: 大清当时有一个战略选择
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 5 20:28:57 2021, 美东)
: 是保西北，还是保海军
: 大清的钱就这么多，如果放弃新疆，可以搞海军。
: 如果放弃海军，可以保新疆
: 最后为了西北用兵，要和俄国作战，耗费了大量白银。
: 从战略上说，大清这步棋走对了。
: 是去新疆就再也要不回来了
: 但失去了海洋，早晚会捞回来
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发信人: wadaxiwa (囼巴canhelp!), 信区: Military
标 题: 大清当时有一个战略选择
发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 5 20:28:57 2021, 美东)
是保西北，还是保海军
大清的钱就这么多，如果放弃新疆，可以搞海军。
如果放弃海军，可以保新疆
最后为了西北用兵，要和俄国作战，耗费了大量白银。
从战略上说，大清这步棋走对了。
是去新疆就再也要不回来了
但失去了海洋，早晚会捞回来
属实。毕竟还没有发展到占领公海成领土的程度，陆地上的土地丢了就难办了。
选择个屁，就是李鸿章给左宗棠使绊子，最后是胡雪岩帮助左宗棠借外债筹集了资金。 李鸿章为了打击左宗棠，不惜使阴招把胡雪岩的银行弄破产。 孙俪那个《那年花开月正圆》就是这个背景。
【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 发信人: wadaxiwa (囼巴canhelp!), 信区: Military
: 标 题: 大清当时有一个战略选择
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 5 20:28:57 2021, 美东)
: 是保西北，还是保海军
: 大清的钱就这么多，如果放弃新疆，可以搞海军。
: 如果放弃海军，可以保新疆
: 最后为了西北用兵，要和俄国作战，耗费了大量白银。
: 从战略上说，大清这步棋走对了。
: 是去新疆就再也要不回来了
: 但失去了海洋，早晚会捞回来
没啥阴招。胡雪岩那整法肯定破产。要是左宗棠做了皇帝也许有点希望。丫就一汉人权臣，能做啥啊。
【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 选择个屁，就是李鸿章给左宗棠使绊子，最后是胡雪岩帮助左宗棠借外债筹集了资金。
: 李鸿章为了打击左宗棠，不惜使阴招把胡雪岩的银行弄破产。 孙俪那个《那年花开月
: 正圆》就是这个背景。
当时中央财政 早没钱了吧。
都是让各地督抚 自行设卡收厘捐 筹措各自的势力军费。
平定太平天国的湘军 就是这么筹集军费的。
左的平定新疆怎么筹钱 我不太清楚。
但是张之洞筹钱 也是靠类似的方法 就是在他的督抚管辖省份范围内自行设各种捐和厘，筹集资金搞洋务 搞新军。
所谓捐 还包括卖功名 卖官
【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 发信人: wadaxiwa (囼巴canhelp!), 信区: Military
: 标 题: 大清当时有一个战略选择
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 5 20:28:57 2021, 美东)
: 是保西北，还是保海军
: 大清的钱就这么多，如果放弃新疆，可以搞海军。
: 如果放弃海军，可以保新疆
: 最后为了西北用兵，要和俄国作战，耗费了大量白银。
: 从战略上说，大清这步棋走对了。
: 是去新疆就再也要不回来了
: 但失去了海洋，早晚会捞回来
晚清败亡也是因为这个原因，让地方行政官员自行掌握了 财政和军事大权。
这自然而然的 就是导致了地方尾大不掉。
甲午输也是属于此，因为是李鸿章的势力跟日本人打，而不是整个大清跟日本人打。李鸿章的北洋一系能筹措的力量 也就仅限于李鸿章的淮军所管辖的省份吧。 当时南洋水师 福建水师 对于北洋都是各自为其主，根本不存在互相照样。
甲午本质上是北洋 对日本。 后来类似的情况在庚子又上演了一边，八国联军进攻首都京津。南方的地方督抚在江南互保，声明中立 lol
【 在 allienpig (猪 in black) 的大作中提到: 】
: 当时中央财政 早没钱了吧。
: 都是让各地督抚 自行设卡收厘捐 筹措各自的势力军费。
: 平定太平天国的湘军 就是这么筹集军费的。
: 左的平定新疆怎么筹钱 我不太清楚。
: 但是张之洞筹钱 也是靠类似的方法 就是在他的督抚管辖省份范围内自行设各种捐和厘
: ，筹集资金搞洋务 搞新军。
: 所谓捐 还包括卖功名 卖官
当然了 换个角度、清初平定三藩 还费那么大劲呢。
清末 新的 三藩又出现了， 清朝中央所依赖的满蒙势力 则是彻底衰退，连东北老家都被日本人 俄国人占了。 所以不可能再次平定 新三藩了。
其实所谓的民国初期的共和，无非是 新三番 的共和，这也是民国初期军阀混战的根源。 中国政治吗，历史上赢家和输家都是拼的你死我活，不见棺材不死心。 没办法，中国政治斗争的输家 那可是会输掉 everything，连生命都保不住。 所以中国政治斗争
都非常激烈。 赢家为了保证不成为输家，对于权力抓的也是特别紧，这可能就是中国
历史上 基本都是极权制度的根本原因。
【 在 allienpig (猪 in black) 的大作中提到: 】
: 晚清败亡也是因为这个原因，让地方行政官员自行掌握了 财政和军事大权。
: 这自然而然的 就是导致了地方尾大不掉。
: 甲午输也是属于此，因为是李鸿章的势力跟日本人打，而不是整个大清跟日本人打。李
: 鸿章的北洋一系能筹措的力量 也就仅限于李鸿章的淮军所管辖的省份吧。 当时南洋水
: 师 福建水师 对于北洋都是各自为其主，根本不存在互相照样。
: 甲午本质上是北洋 对日本。 后来类似的情况在庚子又上演了一边，八国联军进攻首都
: 京津。南方的地方督抚在江南互保，声明中立 lol
日本区区小国，明治灭佛贬儒，结果一样打巨无霸中国和俄国。
满清为少少民统治，尊儒佛。所以一切“战略”选择，都是基于
维护自己少少民的地位。 跟汉民没有关系。
一个民族可以越过喜马拉雅山跪印度男，
当然可以跪满清男，
当然可以跪日本男，
当然可以跪俄国男。
就不用地命海心，想着“战略选择”。
俄国主力是在西面，战略重点也是欧洲的利益。
日俄战争争的是东北！
而且即使这样，俄国也只是割掉了南满洲的利益给日本而已。 北满州照样是俄国地盘。
跟甲午完全不一样，甲午都打到本土了，辽东半岛都割给日本了。
如果拿甲午做比方 来描述日俄战争，就是 日本人跟大清 打完平壤战役就议和了。 三八线以南朝鲜给日本，三八线给大清。 这才是日俄战争。
【 在 sansudaoist (三俗道) 的大作中提到: 】
: 日本小国，灭佛贬儒，打俄国也打得很好。
: 主要是满清占着茅坑，儒佛为满清走狗，麻痹汉人多数。
: 汉人没有做“战略选择”的权利。
所有汉族臣民都是满族鞑子的奴才，屁民净操心这些没屁眼的
满清其实是两都要了。塞方海方最后都拿到银子了。
【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 发信人: wadaxiwa (囼巴canhelp!), 信区: Military
: 标 题: 大清当时有一个战略选择
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed May 5 20:28:57 2021, 美东)
: 是保西北，还是保海军
: 大清的钱就这么多，如果放弃新疆，可以搞海军。
: 如果放弃海军，可以保新疆
: 最后为了西北用兵，要和俄国作战，耗费了大量白银。
: 从战略上说，大清这步棋走对了。
: 是去新疆就再也要不回来了
: 但失去了海洋，早晚会捞回来