殖民地是赔钱货?

mydada
楼主 (未名空间)

法属印度支那半岛建立后一年财政收入不到1千万法郎,大头是鸦片税和各种特许经营
税。比如1881年一年收入六百八十万法郎,那一年法国在东欧一年的利息收入就17亿法郎。普法战争战败,法国两年就还清50亿法郎。金本位下一法郎0.29克黄金,按金银比1:15,一亿法郎就是1160万两白银。说明殖民时代,殖民地的税收跟本土的强力财政
收入比不值一提,庚子赔款对大清是天价,对列强就一只分舰队的事情。保守派学者常常拿这一点为殖民主义洗地,说西方维持殖民地的投入反而比从殖民地获得的利益多。

所以更重要的还是倾销市场,直接管理的意义不大,这就是为什么后来从直接管理的传统殖民主义过度到新殖民主义。

另外,殖民地不是不赚钱,是对于中央政府的税收不赚钱,大头被下面的利益集团捞走了。比如日本占领东三省后,收益大部分被陆军和财阀装进自己的腰包,整个帝国财政仍然是赤字,所以说日本不是说占了东三省潜心发展就行,根本苟不过去,太多的利益集团要喂,所以要急吼吼地继续侵略战争,必须把中国彻底变为殖民地。

所以总体来算,殖民地还是很赚钱的,根据皮凯蒂的数据,英法在整个19世纪通过殖民地获得了平均每年10%GDP的净收益。

占地收税就是封建时代的思维,资本主义的时代,原料和市场才是最重要的,资金和劳动力靠自己可以解决,原料和市场难搞。没有廉价原料作为基础,本土制造业没法参与竞争,没有垄断性产品倾销,低质产品制造企业没法存货和发展。

另外还要考虑金本位这个关键因素,一战以前的国际经济秩序和二战以后完全不同。

第一,英国占有南非,占据了全球黄金产量的绝大部分;

第二,和第二次工业革命带来的产业发展相比,全球的黄金供应量是远远不足的,全球整体上处于通缩状态。

对于占有南非的英国金融城的老爷们来说,他们赚钱真不需要那么苦哈哈。
英国坚持自由主义不是因为英国工业品不需要保护,而是伦敦金融城控制下以金本位为基础的国际信贷体系与自由主义是一体两面。

19世纪下半页英国事实上就开始了去工业化进程,逐渐成为一个吃息的金融帝国,帝国通过各种金融手段放出去的英镑,必须要在一个自由主义的国际贸易中才能收得到息钱。试想大家都建起关税壁垒严防出口,那么德国人比利时人日本人美国人在伦敦债券市场上募集的金英镑,其增值的利息从哪里来?伦敦金融城的老爷怎么吃息?

欠债的把商品出口到英国换回金英镑,这些金英镑再作为利息流回英国。这是一战以前的八字循环。

所以才有后来美国在南非挖墙脚搞运动,来确立美国的主导地位。但是金本位的黄金回流问题本身就是过于理想化,指望自由贸易了商品和黄金达到平衡这太理想了,美国和南非都发现新金矿,再加上其他列强的资本也越来越强大,这条路子后来的发展历史已经证明漏洞太大,就现在这种信用负债类玩法也是漏洞一大堆,能接着玩把货币回流就能继续苟,苟不下去了再说,英国当时心态应该也就是这样。
不应该是说自由主义30年左右失败,应该是小英格兰主义,也就是所谓的殖民地是累赘论的起点。

接着我们来理一下在说什么,标题是对殖民地获利的疑问,殖民地在殖民帝国时期是作为原料产地和商品倾销地,这时的经济政策是重商主义。等英国人确立了他所看来的商品贸易绝对优势后,迫于养老金以及殖民地维护成本,以及曾经的美国独立带来的阴影,开始推行自由主义,进入了帝国主义时期。现在对于殖民地维护成本高昂的嫌弃就是证明殖民地没用处了,那么这就是吃最后一个馒头的意思,没有殖民帝国时期的掠夺和倾销能有目前的资本积累吗,这种为了博眼球来证明自己观点的简单粗暴否定前期和过程的爆论是不合适的,这言论的确成了描述自由主义时经常引用的话。在金本位的贸易流动下,商品出售黄金流入,本土商品利润率下降,物价提升这是必然,反过来为了维持高利率去投资殖民地,也就是搞大都会和殖民地关系后的玩金融,黄金流出本土物价下降了,利润率也提高了,但是问题就在这,金本位下持有的黄金流出造成了通货紧缩或者通货紧缩预期,那这经济怎么可持续,于是就用提高贴现率来减少商品进口和吸引资金来避免黄金大量流出,这也就是达到了经济学讲的均衡,最后的修改版金本位流动模型和央行政策还是凯恩斯这自由主义掘墓人总结提出来的,但是这玩法的前提是英国是垄断性的工业国,靠着所控制世界各地商品的输出使得黄金最后依旧是回流英国,但是德国尤其是美国经济崛起后也要应付通货紧缩的问题,黄金就那么多,开采不说速度,量也不是永恒的,大家都要黄金回流,这时候美国人来兑付黄金那是给还是不给,不管怎么做都是给自己掘墓,其他次等国家没实力争夺黄金回流,就看着自己通货紧缩财富外流,从而达到限制经济规模的作用,而这两个国家可是可以改变这个格局,除非把这两货都打成像法国那样老老实实去高利贷和搞手工业,再严格限制经济规模,或者就是在英国主导下白人帝国共荣,不然就是没解的事,哪有去工业化了还能和这俩竞争,一个指导理论在现实如此脆弱,这理论有什么高明的。

前面说了殖民地是累赘,那么为什么在美德崛起后还要去继续划分非洲殖民地给自己增加累赘,接着再打两次布尔战争,大都市和殖民地关系理论怎么不搞了,就在提出殖民地是累赘要丢掉后,对于国际事务不再干涉的状态下,美国南北战争和普法战争都打了,这难道不是给他自己政策最大的讽刺吗,要不英国国内自己都吐槽小英格兰主义者都是卖国贼。非洲殖民地划分后短期内的确是一团和气,但是等消化的差不多了又要去找肉的时候还是一团和气?没分非洲前欧洲各国央行经常给英格兰银行借贷黄金度过危机,瓜分非洲后就开始冷眼旁观了,尤其是和德国因为非洲问题成了仇敌,难道这是英国小英格兰主义指导下国际关系一团和气的体现?短期历史现象不能用来否定一个后来已经发生了的事情。

所以到底殖民地是不是赔钱货的核心就是英国的两种控制的区别,一种是实体控制,金本位下最后结果必然是本土高物价。另一种是经济控制,既不用维持费,本土低物价,全球垄断,好处都占全了。但是天底下哪有这种事,这种生产转移状态下,为何要忽略其他列强崛起,这么静态的机械的去看问题,总觉得能永恒也太傲慢了。
mydada

写得比较乱,大家凑合看
Y
YXLM

  呵呵。
  泛泛而论是“殖民地赔钱”还是“殖民地赚钱”就偏了,关键是:谁赔谁赚。
  注:1楼文中也讨论了这个问题,但是比较乱。

  最典型的,英、法有大量殖民地,德国基本上没有。
  注:一战前德国有殖民地,但是比英法少得多;一战后就彻底没了。

  但无论是国力,还是普通民众的生活水平,德国都不逊于英法。

  英国在工党长期执政以前是贫富差距最大的国家(在工党长期执政以后,英国就全面没落也没殖民地了),大家可以猜猜谁赚谁赔。
  这就如同当今“全球化赚钱”还是“全球化赔钱”的问题。

  也许有人说了,殖民地也许不赚钱,但是可以保证本国的经济安全啊,尤其是世界大战时期。英国可以封锁德国。
  其实英国+法国也搞不定德国,最后还得靠美国甚至苏联才能搞定。英国能封锁德
国的原因并不是它有殖民地,而是它的海军比德国强。但海军也是要花钱的。英国之所以在陆军方面远逊于德国,根本原因就是它的军费主要花在海军上了。

mydada

现代工业最重要的两样东西,一个是原料产地,一个是倾销市场
有的国家需要殖民地才能保障这两样东西,有的国家不需要
英法如果没有殖民地,国力跟德国的差距就更大了
现在都是靠新自由主义全球化来获得这两样东西,直接管理的传统殖民地就不是那么需要了
即使这种情况下,法国也承认,去掉在非洲的影响力,法国就是个第三世界国家

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   呵呵。
:   泛泛而论是“殖民地赔钱”还是“殖民地赚钱”就偏了,关键是:谁赔谁赚。
:   注:1楼文中也讨论了这个问题,但是比较乱。
:   最典型的,英、法有大量殖民地,德国基本上没有。
:   注:一战前德国有殖民地,但是比英法少得多;一战后就彻底没了。
:   但无论是国力,还是普通民众的生活水平,德国都不逊于英法。
:   英国在工党长期执政以前是贫富差距最大的国家(在工党长期执政以后,英国就全
: 面没落也没殖民地了),大家可以猜猜谁赚谁赔。
:   这就如同当今“全球化赚钱”还是“全球化赔钱”的问题。
:   也许有人说了,殖民地也许不赚钱,但是可以保证本国的经济安全啊,尤其是世界
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h
hlhx

多考慮不同面相才容易看準。例如,去年有過軍版轉來史版后就被痛批的文章,就是因为作者认为二戰前德國自己犯傻。你比那作者看到更多,還是不錯的。

這首先跟宗主國的能力有關,儒生王朝連自己疆域都保不住,美國就強多了。殖民地也有少數很賺錢的,美國就有且只有一個,日本。日本大中企業三四成的股權是在美歐財團手裡,其他利潤點就略過。

如果只考慮經濟因素,那麽養殖民地大部分都賠錢貨,這跟養娃一樣(如果一个国家只把养娃当作家庭经济得失)。但國家層面還要考慮其他因素,比如如今所有十幾個關鍵海哧P口,都是在英美手裡,這就殖民的附屬利益。而且

另外,殖民列強也沒忽略彼此之間多威脅,所以才經常打仗。只不過攔不住別人而已,比如英國攔不住歐洲和美國,但英國還是撈足了好處,至少比那沒有里子還死要面子的儒生王朝強多了,比如中國所謂的西裝就是源自英國。新闻里,中国还有给富人开英式礼仪班的,英国人在里面赚钱。

【 在 mydada (我爹) 的大作中提到: 】
: 法属印度支那半岛建立后一年财政收入不到1千万法郎,大头是鸦片税和各种特许经营
: 税。比如1881年一年收入六百八十万法郎,那一年法国在东欧一年的利息收入就17亿法
: 郎。普法战争战败,法国两年就还清50亿法郎。金本位下一法郎0.29克黄金,按金银比
: 1:15,一亿法郎就是1160万两白银。说明殖民时代,殖民地的税收跟本土的强力财政
: 收入比不值一提,庚子赔款对大清是天价,对列强就一只分舰队的事情。保守派学者常
: 常拿这一点为殖民主义洗地,说西方维持殖民地的投入反而比从殖民地获得的利益多。
: 所以更重要的还是倾销市场,直接管理的意义不大,这就是为什么后来从直接管理的传
: 统殖民主义过度到新殖民主义。
: 另外,殖民地不是不赚钱,是对于中央政府的税收不赚钱,大头被下面的利益集团捞走
: 了。比如日本占领东三省后,收益大部分被陆军和财阀装进自己的腰包,整个帝国财政
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T
TaiHuShui

西方殖民者能从殖民地获益恰恰是西方能开启大航海时代的根本原因。
中国人不去殖民就是因为中央政府担心地方和个人尾大不掉,偏偏这个中央政府极其强大,文化极其发达,制度极其先进完善,控制了几乎所有读书人的思想,导致聪明人根本不想去海外开拓啥殖民地,父母期望和个人理想都是科举考官衣锦还乡,连控制了东南海贸富可敌国的汪直的梦想也是招安做官、封妻荫子。假如当年明朝政府像英国女王一样,给郑和太监、汪直、戚继光、李旦、郑一官等等发个承包合同和伯爵男爵子爵啥的,日本和东南亚哪里还有后来的荷兰人葡萄牙人西班牙人英国人啥事?
还有东北的李成梁,给他发个爵位,比如韩棒候,现在的韩国甚至库页岛啥的都会被纳入中国版图内好几百年了。
俄罗斯在因为开拓西伯利亚和黑海周边就封了多少伯爵男爵子爵,有的还跟叶卡捷琳娜滚床单了。
Y
YXLM

  你这个说法太奇怪了。
  德国一开始是很落后的,它是怎么在基本没有殖民地的情况下发达起来的?
【 在 mydada (我爹) 的大作中提到: 】
: 现代工业最重要的两样东西,一个是原料产地,一个是倾销市场
: 有的国家需要殖民地才能保障这两样东西,有的国家不需要
: 英法如果没有殖民地,国力跟德国的差距就更大了
: 现在都是靠新自由主义全球化来获得这两样东西,直接管理的传统殖民地就不是那么需
: 要了
: 即使这种情况下,法国也承认,去掉在非洲的影响力,法国就是个第三世界国家

C
Caravel

殖民地开始不是什么好地方,都是罪犯活不下去的人才去铤而走险,和中国当年发配岭南之类的差不多

【 在 TaiHuShui (太湖-有容奶大) 的大作中提到: 】
: 西方殖民者能从殖民地获益恰恰是西方能开启大航海时代的根本原因。
: 中国人不去殖民就是因为中央政府担心地方和个人尾大不掉,偏偏这个中央政府极其强
: 大,文化极其发达,制度极其先进完善,控制了几乎所有读书人的思想,导致聪明人根
: 本不想去海外开拓啥殖民地,父母期望和个人理想都是科举考官衣锦还乡,连控制了东
: 南海贸富可敌国的汪直的梦想也是招安做官、封妻荫子。假如当年明朝政府像英国女王
: 一样,给郑和太监、汪直、戚继光、李旦、郑一官等等发个承包合同和伯爵男爵子爵啥
: 的,日本和东南亚哪里还有后来的荷兰人葡萄牙人西班牙人英国人啥事?
: 还有东北的李成梁,给他发个爵位,比如韩棒候,现在的韩国甚至库页岛啥的都会被纳
: 入中国版图内好几百年了。
: 俄罗斯在因为开拓西伯利亚和黑海周边就封了多少伯爵男爵子爵,有的还跟叶卡捷琳娜
: ...................

mydada

工业啊,工业社会最重要的是原料和倾销市场,殖民地是获得这两样东西的途径之一,但不是唯一途径

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   你这个说法太奇怪了。
:   德国一开始是很落后的,它是怎么在基本没有殖民地的情况下发达起来的?

b
biye

内部统一,英国扶植
其实发达了以后下一步就开始要殖民地了
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   你这个说法太奇怪了。
:   德国一开始是很落后的,它是怎么在基本没有殖民地的情况下发达起来的?