贞观之治突出纳谏和魏征

C
Caravel
楼主 (未名空间)

确实是抓住了要点,这个基本算是元规则。言路不畅通,政策再好,下面官员对皇帝阳奉阴违你也没有办法。现在的大公司文化也强调speak up。

台谏到宋朝渐渐制度化,风闻言事,言者无罪。当然台谏也常常成为政争得手段,揭短其实并不有害,至少大家还知道什么做不对。
s
sutra

「贞观之治」对世界和谐的启示

  圣贤的教育是超越时空、超越种族的真理,老祖宗留传至今的格物、致知、修身、齐家、治国的智慧、理念、方法、经验与成效,均是历经千万年考验所累积的宝藏结晶,只要遵循去做,就能有好的结果。尧舜禹汤、文武周公,每一个朝代都印证。周朝遵循古圣先贤尧舜之道,四十年无人犯罪,监狱的刑具都生锈、坏了,还要去修理。而经过一、二千年以后,唐太宗皇帝按老祖宗教诲来做,再创一个盛世,贞观之治。《群书治要》就是唐太宗下令编的,诚如魏徵大人於序文中所说的,太宗喜其广博而切要,日日手不释卷。每天手不释卷学,而更重要的,他能成就贞观之治一定是学以致用,知行合一,他才能够感化臣民。唐之前的隋朝,再之前的魏晋南北朝,已动乱了一、二百年,而太宗执政初期国家十分困窘,连年大旱令国库空虚,米价腾贵,人民苦不堪言。然而仅仅二、三年之后,国家已是一派欣欣向荣,不仅稻米恢复低价,民风也变得十分淳厚,彼此信赖,即使对陌生人也充满友善。旅行在外的人们可以不必带路费,沿路大家都会给予帮助,史称「路不拾遗,夜不闭户」,比拟三代大同之世。
s
sutra

vhttp://www.youtube.com/v/E5DAgpdee88
https://www.youtube.com/watch?v=E5DAgpdee88

Y
YXLM

  纳谏当然很重要。
  如果一个领导人只听一面之辞,或者只捡对自己有利的听,那自然会有副作用。
  然而,贞观之治的关键不是纳谏,而是李世民有本事。纳谏很容易,只要脸皮厚点,任何人都做得到。
  但纳谏的领导人,很容易陷入如下情况:
  一是没有主见,谁的话都听,政策陷入混乱。
  二是虽然能明辨是非,但缺乏执行力。

  有人可能会觉得,如果主官弱智,不辨是非,谁的话都听,这个自然是没办法。只要主官足够明智,为什么会缺乏执行力?万一执行不下去了,再让大家谏言一下,找个好办法推行不就是了?
  其实执行力不是明智的事,没主见也不是弱智的事。政治主见或多或少要以执行力为基础;而执行力指的是你能镇住别人,敢于杀伐决断。

  就像《战争论》所言,战争中所涉及的谋略,一般都很简单。关键是主帅的意志。例如,通过运动战各个击破敌人,这个战术任何智力正常的人都能想得出来,但绝大多数人如果真让他当主帅,他根本就不敢选择。
  运动战不是拿鼠标勾一群兵,绕个弯再A过去的事。军队在急行军过程中,会遇到
各种困难,遭受各种损失(主要掉队)。这些都得由主帅来决断,而且还得保证下属完全服从主帅。

  故军争为利,军争为危。举军而争利则不及,委军而争利则辎重捐。是故卷甲而趋,日夜不处,倍道兼行,百里而争利,则擒三将军,劲者先,疲者后,其法十一而至;五十里而争利,则蹶上将军,其法半至;三十里而争利,则三分之二至。

  平时的决断,虽然不像战时那么困难,但也不容易。凡事都是有代价的,关键不是做正确的事,而是“是否打算承担代价”,以及“你让别人承担代价的时候,怎么镇住他们”。

  李世民是名将,又近乎杀人狂,拿捏分寸,镇住属下,都是不成问题的;再加上纳谏,自然就成为一代明君。换了别的君主,关键根本就不在纳谏这个问题上;而如果因为倾慕于李世民纳谏而削弱了自己的意志力,还可能有害。
cxc

"李世民是名将,又近乎杀人狂,拿捏分寸,镇住属下,都是不成问题的;再加上纳
谏,自然就成为一代明君。换了别的君主,关键根本就不在纳谏这个问题上;而如果因为倾慕于李世民纳谏而削弱了自己的意志力,还可能有害。"

后来的朱元璋意志坚定,“阴狠、猜忌、残暴、整肃干部,...,以及因自卑感而迫害
知识分子”, 你应该不希望再出现这样的“明君”吧。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   纳谏当然很重要。
:   如果一个领导人只听一面之辞,或者只捡对自己有利的听,那自然会有副作用。:   然而,贞观之治的关键不是纳谏,而是李世民有本事。纳谏很容易,只要脸皮厚点
: ,任何人都做得到。
:   但纳谏的领导人,很容易陷入如下情况:
:   一是没有主见,谁的话都听,政策陷入混乱。
:   二是虽然能明辨是非,但缺乏执行力。
:   有人可能会觉得,如果主官弱智,不辨是非,谁的话都听,这个自然是没办法。只
: 要主官足够明智,为什么会缺乏执行力?万一执行不下去了,再让大家谏言一下,找个
: 好办法推行不就是了?
: ...................

C
Caravel

纳谏并不一定保证可以当好皇帝,不纳谏则肯定不行,唐玄宗就是一个很好的例子。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   纳谏当然很重要。
:   如果一个领导人只听一面之辞,或者只捡对自己有利的听,那自然会有副作用。:   然而,贞观之治的关键不是纳谏,而是李世民有本事。纳谏很容易,只要脸皮厚点
: ,任何人都做得到。
:   但纳谏的领导人,很容易陷入如下情况:
:   一是没有主见,谁的话都听,政策陷入混乱。
:   二是虽然能明辨是非,但缺乏执行力。
:   有人可能会觉得,如果主官弱智,不辨是非,谁的话都听,这个自然是没办法。只
: 要主官足够明智,为什么会缺乏执行力?万一执行不下去了,再让大家谏言一下,找个
: 好办法推行不就是了?
: ...................

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YXLM

  朱元璋自有其不好之处,但也是克定祸乱的明君,是暴君,也是明君。
  咸丰开言路纳谏,亦容忍曾国藩骂他,但于祸乱少有补益,是昏君。
  你选哪边呢?
  如果我有当高官得厚禄的把握,我倒是得选咸丰个昏君,天下苍生死于祸乱的再多,总比我身死家灭要强吧?呵呵。
【 在 cxc (无耻之耻) 的大作中提到: 】
: "李世民是名将,又近乎杀人狂,拿捏分寸,镇住属下,都是不成问题的;再加上纳
: 谏,自然就成为一代明君。换了别的君主,关键根本就不在纳谏这个问题上;而如果因
: 为倾慕于李世民纳谏而削弱了自己的意志力,还可能有害。"
: 后来的朱元璋意志坚定,“阴狠、猜忌、残暴、整肃干部,...,以及因自卑感而迫害
: 知识分子”, 你应该不希望再出现这样的“明君”吧。

Y
YXLM

  纳谏这个事情,马基雅维利有过细节性讨论,大意是说,应该纳谏,但得有某些限制;绝不能让臣下随便说。
  如果允许随便说,表面上看,是言论自由,实际上必然会形成当今美国fake news
领导一切的氛围。至于马基雅维利所说的那些细节,我也懒得仔细记住写下来,因为其实也不好操作,且不同政体条件下,必要的细节肯定是不一样的。
  但不管怎么说,皇帝得能镇得住,这是第一位的。

  李世民杀了那么多人,肯定能镇得住;但别人就未必了。

  中国军队的参谋军官,有一条规则:同一个建议最多提三遍(还是三遍就违规?)。军队演习的时候,主官有时故意犯错误,试探参谋军官是否违规。
  这条规则的原理很简单(克劳塞维茨也说过):犯错误总比什么也不办强。如果下级揪住上级的错误不放,上级就没法办事了。

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 纳谏并不一定保证可以当好皇帝,不纳谏则肯定不行,唐玄宗就是一个很好的例子。

bobolan88

一个学霸做题95分,两个在一起讨论就能99分,而且信心更足。
Y
YXLM

  你这个例子有严重问题。
  呵呵。
  治国必须一个人说了算,例如,虽然两党的总统候选人经常势均力敌,但也绝对不能两个人当总统。
  如果一个总统治国得60分,两个总统治国连30分都得不了。
  当然,治国的这个人最好不要刚愎自用,但“有主见”比“不刚愎自用”更重要。

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 一个学霸做题95分,两个在一起讨论就能99分,而且信心更足。

bobolan88

既然是学霸,当然不是民选的总统,而是唐太宗魏征这样的,唐太宗自己能得90分,再听一下另一个学霸的,就能99分了。俩学霸不是平等的,而是主从。

还有一种模式是学霸都不肯出头,就只能60分的出头承担高风险高收益,具体细节主要听学霸的。比如刘邦。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   你这个例子有严重问题。
:   呵呵。
:   治国必须一个人说了算,例如,虽然两党的总统候选人经常势均力敌,但也绝对不
: 能两个人当总统。
:   如果一个总统治国得60分,两个总统治国连30分都得不了。
:   当然,治国的这个人最好不要刚愎自用,但“有主见”比“不刚愎自用”更重要。

Y
YXLM

  你要说分出主从,这个道理是这样的。
  唐太宗可以得90分(姑且按你说的分数),他不仅能得90分,而且知道自己那些题有把握,哪些题没把握。他把没把握的题交给魏征做,最后就是99分。

  有些皇帝是能得60分,他那些个谋臣,平均也就是60分,而且他也不知道自己哪些题一定对,哪些题会错,以及哪个谋臣的分数高。
  其结果,无论怎么做,平均期望分数,也还是60分。
  当然,人们多少会有点自知之明,即便不很明智,总能略微区分出好坏来,把自己没把握的题让出去,总会增加点分数。
  但另一方面,这帮人互相商量,浪费时间,对于有时效性的题,还会耽误了。
  最后的结果,差不多也还是60分。

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 既然是学霸,当然不是民选的总统,而是唐太宗魏征这样的,唐太宗自己能得90分,再
: 听一下另一个学霸的,就能99分了。俩学霸不是平等的,而是主从。
: 还有一种模式是学霸都不肯出头,就只能60分的出头承担高风险高收益,具体细节主要
: 听学霸的。比如刘邦。

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皇帝坐在金銮殿上面,如果不纳谏广开言路,很容易就被底下权臣蒙蔽了。你连真实信息都没有,就谈不上英明决策了。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   你要说分出主从,这个道理是这样的。
:   唐太宗可以得90分(姑且按你说的分数),他不仅能得90分,而且知道自己那些题
: 有把握,哪些题没把握。他把没把握的题交给魏征做,最后就是99分。
:   有些皇帝是能得60分,他那些个谋臣,平均也就是60分,而且他也不知道自己哪些
: 题一定对,哪些题会错,以及哪个谋臣的分数高。
:   其结果,无论怎么做,平均期望分数,也还是60分。
:   当然,人们多少会有点自知之明,即便不很明智,总能略微区分出好坏来,把自己
: 没把握的题让出去,总会增加点分数。
:   但另一方面,这帮人互相商量,浪费时间,对于有时效性的题,还会耽误了。
:   最后的结果,差不多也还是60分。

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YXLM

  朝廷自有让皇帝获得信息的定例。
  至于是否被权臣蒙蔽,那是另一回事。

  权臣要蒙蔽皇帝,首先得能震慑住其他人,这是一个权力制衡的问题。皇帝要防权臣,不是纳谏的问题,因为权臣往往就是以进谏的方式控制皇帝的。
  例如,李世民就曾经把说魏征坏话的人给治罪了。实际上,李世民的这种纳谏,恰恰有让权臣(魏征)控制的危险。虽然由于李世民太强,这种危险不大;但等魏征去世以后,李世民却一度对魏征翻脸。这绝不是因为魏征骂他,而是因为他怀疑魏征在他背后玩弄权术对付他。
  注:魏征先是劝太子李建成杀李世民,这个是旧帐,李世民很清楚,但是可以不算。李世民任命魏征当自己儿子太子李承乾的“太子太师”,结果太子李承乾谋反,李世民就很怀疑魏征“再来一次”了。

  这里稍仔细解释一下:
  纳谏的问题,是皇帝是否愿意接受不同意见,只要皇帝愿意,就可以纳谏。至于皇帝能不能选出好的意见来,那就是水平问题了。这都是明的。
  权臣的问题,是权臣是否乐意接受不同意见。只要权臣不乐意,皇帝就得有防止他采取措施的办法。因为权臣不乐意,他就会动手脚,暗中迫害提意见的人。这是暗的,不是广开言路就能解决的,必须有各种权术手段。
  而只要有了这些权术手段,能确保权臣不蒙蔽皇帝,那也不用专门广开言路,朝廷自有让皇帝获得信息的定例。

  这种情况下,皇帝有两种情况(不是三种):一种对任何进谏绝不生气,你们随便骂我,甚至张榜纳谏,在定例之外广开言路;另一种是对进谏有所限制,有时候还治罪。
  并不存在“皇帝完全拒绝一切进谏”的情况,那不是正常人,那是精神病。

  这两种情况就很难分出高下来了。前者有咸丰,后者有洪武。就这两个皇帝论,显然洪武优于咸丰。究其原因,就在于有主见比纳谏重要。

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 皇帝坐在金銮殿上面,如果不纳谏广开言路,很容易就被底下权臣蒙蔽了。你连真实信
: 息都没有,就谈不上英明决策了。

bobolan88

就是这个意思。学霸不仅做题正确率高,而且知道那些题有把握,别人意见不同也能坚持己见,哪些把握不大,比如计算容易出错的要复核。对自己和别人的能力要有正确认识,知己知彼。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   你要说分出主从,这个道理是这样的。
:   唐太宗可以得90分(姑且按你说的分数),他不仅能得90分,而且知道自己那些题
: 有把握,哪些题没把握。他把没把握的题交给魏征做,最后就是99分。
:   有些皇帝是能得60分,他那些个谋臣,平均也就是60分,而且他也不知道自己哪些
: 题一定对,哪些题会错,以及哪个谋臣的分数高。
:   其结果,无论怎么做,平均期望分数,也还是60分。
:   当然,人们多少会有点自知之明,即便不很明智,总能略微区分出好坏来,把自己
: 没把握的题让出去,总会增加点分数。
:   但另一方面,这帮人互相商量,浪费时间,对于有时效性的题,还会耽误了。
:   最后的结果,差不多也还是60分。

bobolan88

道理是这样。但是只是简单这么说,就流于鸡汤了。鸡汤文今天跟你说要海纳百川,明天又说要坚持己见,没有多少指导意义。广开言路,也可能带了太多干扰,占用大量时间,反而更坏。比如开公司,让底层意见直达CEO,多数情况下弊大于利,要在特殊条
件下才能采用。

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 皇帝坐在金銮殿上面,如果不纳谏广开言路,很容易就被底下权臣蒙蔽了。你连真实信
: 息都没有,就谈不上英明决策了。

bobolan88

魏征很难结党,因为是太子党投靠过来的,李世民本身又强大,所以不担心。一般功劳大的权臣,很难跟皇帝形成类似关系。
C
Caravel

纳谏分两步,听谏和纳谏,皇帝能长时间愿意倾听臣子的不同意见,这个就很不容易。有些皇帝宋徽宗一开始可能也可以装模做样,但是时间一长就坚持不下去了。毕竟要求皇上每天早上很早起来早朝,重大事件,多听取各方意见。这可是苦力活,拍脑袋做决策是最容易的,或者就听一个大臣的。

如果臣下可以畅所欲言,那权臣多少要收敛一点。像北宋就很少权倾朝野的相爷,因为台谏可以上折子。宋真宗想给老丈人升个官,包青天据理力争,最后不了了之。

魏征才能未必最高,但是成了贞观之治的象征,这代表了历代有识之士对贞观之治经验的总结。贞观之治能成,当然有李世民当然还有自身天赋的因素,但是作为后人学者研究,寻找的应该是共性的可以制度化的东西。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   朝廷自有让皇帝获得信息的定例。
:   至于是否被权臣蒙蔽,那是另一回事。
:   权臣要蒙蔽皇帝,首先得能震慑住其他人,这是一个权力制衡的问题。皇帝要防权
: 臣,不是纳谏的问题,因为权臣往往就是以进谏的方式控制皇帝的。
:   例如,李世民就曾经把说魏征坏话的人给治罪了。实际上,李世民的这种纳谏,恰
: 恰有让权臣(魏征)控制的危险。虽然由于李世民太强,这种危险不大;但等魏征去世
: 以后,李世民却一度对魏征翻脸。这绝不是因为魏征骂他,而是因为他怀疑魏征在他背
: 后玩弄权术对付他。
:   注:魏征先是劝太子李建成杀李世民,这个是旧帐,李世民很清楚,但是可以不算
: 。李世民任命魏征当自己儿子太子李承乾的“太子太师”,结果太子李承乾谋反,李世
: ...................

s
sansudaoist

说的对。 儒家不好用就是这种鸡汤
又要人说真话,还要人说得好听。
又要人纳谏,还要人有主见。
又要马儿跑,还要马儿不乱跑。
又要武将爱国,还要防着武将,扣着人家人当人质,百般监视然后无罪杀害。

魏征是道士。 李唐家自认是道德经作者老子的后人,所以才能一个敢说,
一个愿听。

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 道理是这样。但是只是简单这么说,就流于鸡汤了。鸡汤文今天跟你说要海纳百川,明
: 天又说要坚持己见,没有多少指导意义。广开言路,也可能带了太多干扰,占用大量时
: 间,反而更坏。比如开公司,让底层意见直达CEO,多数情况下弊大于利,要在特殊条
: 件下才能采用。