符坚失败的原因

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YXLM
楼主 (未名空间)

  古往今来,人们一般认为,过度宽仁是符坚失败的原因,然而我以为,过度宽仁只是表面现象,我们还应讨论其背后的原因。

  例如,为什么宋襄公非要堂堂正正的与楚军决战?表面上看,是他迂腐。然而,楚国岂是被挫败一次就会屈服的?宋襄公要称霸,就必须让楚国输得心服口服,不然的话,楚国这次失败,肯定还有下次,宋国根本耗不起。
  注:整个春秋的历史,就是北方诸侯和楚国对抗的历史,前面的齐桓公就拿楚国没辙,后面的晋国更是反复领教楚国不肯服输的精神。

  符坚这个也差不多。符坚的核心势力:氐族,人数太少。这导致他无论是杀本族人,还是杀外族人,都必须谨慎。本族人是杀一个少一个;杀外族人则容易让天下人“物伤其类”。
  注:在古代,富贵之人往往有大量的附庸人口,少民就更是如此;符坚杀一个人,就得罪一批人;如果把这批人都杀了,如果是氐族,则损失太大,如果是外族,难免让天下人“物伤其类”,因为天下大多数人都是氐族的外族。

  当然,人该杀还得杀。关键是:杀谁不杀谁?
  杀人的标准也简单:多杀少民,少杀汉人。:)

  虽然没像我这么直说,但王猛其实就是这个见解的。这当然不仅仅因为王猛是汉人,理由很简单:汉人对符坚的威胁不大,某些少民对符坚的威胁很大。
  注:虽然符坚毁于与汉人进行的淝水之战,但那是他自己要去的。他不去讨伐东晋,肯定不会被东晋给灭了。

  问题是:符坚本人就是少民,而且汉化程度很高。在这个问题上,汉化程度高不是什么好事。汉化程度低的少民,很可能会觉得:只要不杀我本族人,杀谁都可以,既然某些(非本族的)少民对我的威胁大,那我就放手杀呗。但汉化程度高的少民,会理解到汉族在这一地区根深蒂固,而自己的民族和所有其他民族都不如此,所有非汉民族都有共性。即便他倾慕汉族文化,也会对汉族有戒心。

  也许有人说了:就算从民族性上,符坚确实很难杀人,但揪出个别居心叵测的人来杀了,不是很必要吗?
  一则如上所论,在古代那种环境下,富贵之人不是“一个人”的事,很难靠杀个别人就解决问题。二则居心叵测并不重要,重要的是符坚不能败。忠诚都是相对的,更有所谓“非我族类,必有异心”。

  符坚在淝水之战的失败有偶然性,不过,符坚要想一辈子不吃败仗,那运气得多好?以三国时期论,曹操吃败仗的次数,恐怕仅次于刘备;那么多败仗,也没阻止了他们建立和巩固了魏国和蜀国。

  符坚组建的这种多民族国家,一旦大败,就很容易分崩离析,这是前秦与魏蜀的区别所在。不过,淝水之战以后,符坚很快败死,就是他本人的问题了。
  符坚不能说没本事,但他的起点要比曹操、刘备高得多,不习惯失败。刘备吃败仗吃到后来,心理状态都不正常了;符坚遭遇大败且众叛亲离,导致心理崩溃,也不奇怪。
  注:刘备收了西蜀,本以为时来运转;但在汉中,刘军又曾遭曹军痛击,再次土崩瓦解,一如既往。刘备实在是气不过,拒绝逃走,谁劝也不听;法正只好站在他前面,以身体替他挡箭,刘备才过意不去,逃出战场。至于刘备因为关羽败死,硬要伐吴,就更不必论。

  最后架空讨论一下。
  如果符坚打赢了淝水之战...基本上等于没打。这也是为什么王猛不想让符坚打东
晋的根本原因。如果王猛那么早就能预测出符坚会大败,那就不是人了。王猛显然是认为符坚打赢了也没什么好处。
  东晋不比前秦,两晋吃败仗早就吃习惯了,再多吃一次也绝不会直接引发崩溃。消灭东晋,必须渡江,即便符坚能乘胜占据江北的大片领土,直逼长江,要渡江也得妥善准备。
  这期间仍有很大的变数。例如,前秦那么多军队来南方,会不会水土不服,瘟疫流行?如果师老兵疲,会不会有人趁机叛变?等等等等。

  中国的南北分立是有地理依据的,无论是晋灭吴,隋灭陈,还是元灭宋,都下了很大的功夫。吴国后于蜀国被灭;陈朝的边界比东晋后退很远,已经是划江而守;元朝虽然横扫欧亚,但灭宋却历时很久。
  符坚也许能打胜仗,却不可能一举灭掉东晋。而符坚已经统一北方,并不缺胜仗来树威,何必再到东晋那边冒险?

  如果我们假定符坚运气极好,可以反复对东晋用兵,既不吃大败仗,也不遭大瘟疫,自己还能再活很多年,那他倒是能灭东晋。这就属于老天爷非让他统一中国不可了。
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Caravel

苻坚可能是汉人儒家的书学的太死了,太容易亲信。

之前就是苻坚杀掉苻生上位,但是又不愿意处理苻生的弟弟,导致苻柳这些宗室作乱要攻取长安。幸好被王猛率军击败。王猛是个牛人,相当于是萧何加韩信。苻坚统一北方的大仗都是王猛去打的。王猛心机很深,而且下手狠。由他在把关,慕容垂,姚苌这些人做不了怪。 等王猛死了,这些人就渐渐发现苻坚的弱点,尽情忽悠他。

苻坚最后困守长安,慕容垂已经复国,他还是没有动前燕的废王慕容暐,直到慕容暐准备密谋起兵把他杀掉,他才最后下了决心,把城中鲜卑人全干掉了。

王猛临死给他分析的也很有道理:

1. 北方这些少数民族势力根本没有忠义可言,都是摄于形势而投降。只要稍微有风吹
草动就会生变。苻坚缺乏忧患意识,王猛很清楚。

2. 打南方光运输就很麻烦,桓温的几次北伐也都是深受缺粮之苦。 肥水之战,苻坚其实只有三分之一的兵大概30万到了前线。当时南方还是比较团结的,朝中有谢安,荆州有桓冲,不像是能容易打败的。

Y
YourDad

苻坚的性格和他的族裔决定了他的命运。不过作为少民,他的成就应该是很牛了。在他之上,也就成吉思汗和努尔哈赤了,但是他们也需要靠三代才征服了中原,一个靠的是宋本来武力虚弱,另外一个靠李自成内乱。

所以少民夺取中原政权,不光需要长时间(三代,至少50年以上)自身保持很强,而且得希望中国内乱或者制度性的极度虚弱。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   古往今来,人们一般认为,过度宽仁是符坚失败的原因,然而我以为,过度宽仁只
: 是表面现象,我们还应讨论其背后的原因。
:   例如,为什么宋襄公非要堂堂正正的与楚军决战?表面上看,是他迂腐。然而,楚
: 国岂是被挫败一次就会屈服的?宋襄公要称霸,就必须让楚国输得心服口服,不然的话
: ,楚国这次失败,肯定还有下次,宋国根本耗不起。
:   注:整个春秋的历史,就是北方诸侯和楚国对抗的历史,前面的齐桓公就拿楚国没
: 辙,后面的晋国更是反复领教楚国不肯服输的精神。
:   符坚这个也差不多。符坚的核心势力:氐族,人数太少。这导致他无论是杀本族人
: ,还是杀外族人,都必须谨慎。本族人是杀一个少一个;杀外族人则容易让天下人“物
: 伤其类”。
: ...................

IrisYuan

符坚失败的原因就是时机未到。

南边真正不行是一直到梁武帝后期,侯景之乱。健康全城四万户约二十万人死绝。江南千里沃土变成白地,想象一下南京周边千里人死绝了。。。

在此之前南边一直都是很能打的。比如梁武帝早期钟离之战,灭了北魏20万精锐,从此北魏内乱加剧自己崩了。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   古往今来,人们一般认为,过度宽仁是符坚失败的原因,然而我以为,过度宽仁只
: 是表面现象,我们还应讨论其背后的原因。
:   例如,为什么宋襄公非要堂堂正正的与楚军决战?表面上看,是他迂腐。然而,楚
: 国岂是被挫败一次就会屈服的?宋襄公要称霸,就必须让楚国输得心服口服,不然的话
: ,楚国这次失败,肯定还有下次,宋国根本耗不起。
:   注:整个春秋的历史,就是北方诸侯和楚国对抗的历史,前面的齐桓公就拿楚国没
: 辙,后面的晋国更是反复领教楚国不肯服输的精神。
:   符坚这个也差不多。符坚的核心势力:氐族,人数太少。这导致他无论是杀本族人
: ,还是杀外族人,都必须谨慎。本族人是杀一个少一个;杀外族人则容易让天下人“物
: 伤其类”。
: ...................

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Caravel

统一全国是时机未成熟,但是把北方吃牢一点还是可以的。至少能像石勒那样保证身前不出事。苻坚有点类似威廉一世,被俾斯麦推动着完成了统一。 苻坚也有运气好的地
方,前燕内乱,如果是慕容垂上位,苻坚王猛想统一没那么容易。

【 在 IrisYuan (包子) 的大作中提到: 】
: 符坚失败的原因就是时机未到。
: 南边真正不行是一直到梁武帝后期,侯景之乱。健康全城四万户约二十万人死绝。江南
: 千里沃土变成白地,想象一下南京周边千里人死绝了。。。
: 在此之前南边一直都是很能打的。比如梁武帝早期钟离之战,灭了北魏20万精锐,从此
: 北魏内乱加剧自己崩了。

IrisYuan

慕容垂应该说是被王猛给算计了,几个儿子都被设计弄死,自己再猛又有什么用?

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 统一全国是时机未成熟,但是把北方吃牢一点还是可以的。至少能像石勒那样保证身前
: 不出事。苻坚有点类似威廉一世,被俾斯麦推动着完成了统一。 苻坚也有运气好的地
: 方,前燕内乱,如果是慕容垂上位,苻坚王猛想统一没那么容易。

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hlhx

他们那时候,我讲得好听点,叫做算不清经济帐。生产,消费,国防三大块。前两项即使抛弃内残外忍的儒家政策,那么理论上汉民与少民差不多,最大区别在第三项。汉民在这块是最大亏空赤字,而少民相反。这点我在去年那个DNA父系演变讨论贴就说过,
汉民这两千年在组成上是亏惨了。

所以再次提醒别嚷嚷老毛没拿蒙古。就算不要藏南了,也对得起藏民。
Y
YXLM

  国防这个事,在古代,永远是文明民族不如蛮族。
  原因很简单:蛮族是天天杀来杀去,作为个人,谁都不安全,但作为整体,却很安全,因为它不会丧失武备。

  而蛮族又是可以转为文明民族的。这不仅仅是因为人类有贪图享乐的本性,也是因为人类有希望安全的本性。
  蛮族转为文明民族,它也同样会丧失国防,没例外。

  这都是没办法的事,跟各民族的民族性或其它因素都无关。

  
【 在 hlhx (洞宾) 的大作中提到: 】
: 他们那时候,我讲得好听点,叫做算不清经济帐。生产,消费,国防三大块。前两项即
: 使抛弃内残外忍的儒家政策,那么理论上汉民与少民差不多,最大区别在第三项。汉民
: 在这块是最大亏空赤字,而少民相反。这点我在去年那个DNA父系演变讨论贴就说过,
: 汉民这两千年在组成上是亏惨了。
: 所以再次提醒别嚷嚷老毛没拿蒙古。就算不要藏南了,也对得起藏民。