王猛见桓温

C
Caravel
楼主 (未名空间)

桓温入关,猛被褐而诣之,一面谈当世之事,扪虱而言,旁若无人。温察而异之,问曰:「吾奉天子之命,率锐师十万,杖义讨逆,为百姓除残贼,而三秦豪杰未有至者何也?」猛曰:「公不远数千里,深入寇境,长安咫尺而不渡灞水,百姓未见公心故也,所以不至。」温默然无以酬之。温之将还,赐猛车马,拜高官督护,请与俱南。猛还山咨师,师曰:「卿与桓温岂并世哉!在此自可富贵,何为远乎!」猛乃止

桓温这个人似乎总是隔靴搔痒,千里北伐望长安而不入,想当皇帝又迟迟不出手

Y
YourDad

所以篡位不成,连曹操都比不了

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 桓温入关,猛被褐而诣之,一面谈当世之事,扪虱而言,旁若无人。温察而异之,问曰
: :「吾奉天子之命,率锐师十万,杖义讨逆,为百姓除残贼,而三秦豪杰未有至者何也
: ?」猛曰:「公不远数千里,深入寇境,长安咫尺而不渡灞水,百姓未见公心故也,所
: 以不至。」温默然无以酬之。温之将还,赐猛车马,拜高官督护,请与俱南。猛还山咨
: 师,师曰:「卿与桓温岂并世哉!在此自可富贵,何为远乎!」猛乃止
: 桓温这个人似乎总是隔靴搔痒,千里北伐望长安而不入,想当皇帝又迟迟不出手

m
mimag


陈寅恪说恒温就是袁绍转世

所谓的

“羊质虎皮,凤毛鸡胆”

C
Caravel

程序问题很重要,桓温篡位失败,刘裕篡位成功,但是也就当了两年皇帝

【 在 mimag (mimag) 的大作中提到: 】
: 陈寅恪说恒温就是袁绍转世
: 所谓的
: “羊质虎皮,凤毛鸡胆”

awaydream

有点以成败论英雄吧。

要是恒温多活几年,跟司马懿一样长寿,
说不定就把事情办成了。

历史也有很多的偶然性。

单就恒温邀请王猛这一节,感觉就比袁绍高出不少,
袁绍根本不知道该听谁的,所以杀田丰。

【 在 mimag (mimag) 的大作中提到: 】
: 陈寅恪说恒温就是袁绍转世
: 所谓的
: “羊质虎皮,凤毛鸡胆”

TWSME

在此自可富贵,何为远乎
这话真没格调 本地可卖高价 何必舍近求远 背井离乡 整个一人才市场求职者

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 桓温入关,猛被褐而诣之,一面谈当世之事,扪虱而言,旁若无人。温察而异之,问曰
: :「吾奉天子之命,率锐师十万,杖义讨逆,为百姓除残贼,而三秦豪杰未有至者何也
: ?」猛曰:「公不远数千里,深入寇境,长安咫尺而不渡灞水,百姓未见公心故也,所
: 以不至。」温默然无以酬之。温之将还,赐猛车马,拜高官督护,请与俱南。猛还山咨
: 师,师曰:「卿与桓温岂并世哉!在此自可富贵,何为远乎!」猛乃止
: 桓温这个人似乎总是隔靴搔痒,千里北伐望长安而不入,想当皇帝又迟迟不出手

roygreat

这史书上的很多细节也不知真假。
Y
YXLM

  桓温篡位失败,是因为他病死了。桓温北伐不成功,是因为他知道南军的斤两。
  桓温这样较为成功的门阀,贵在有自知之明,即知道南军的战力不强,自己也没有能力转弱为强。
  刘裕是寒门出身,从底层爬上来的,自然更有本事。但刘裕也只是“自己有本事”,无法扭转北强南弱的基本格局。

  至于王猛,他在哪里(南或北)能发达,则跟强弱无关。南方不缺王猛这样的人,他去了也不会被重用;北方缺。
roygreat

刘裕运气不好,再在关中经验几年的话能守住。而且他生儿子非常晚,导致身后大乱。【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   桓温篡位失败,是因为他病死了。桓温北伐不成功,是因为他知道南军的斤两。:   桓温这样较为成功的门阀,贵在有自知之明,即知道南军的战力不强,自己也没有
: 能力转弱为强。
:   刘裕是寒门出身,从底层爬上来的,自然更有本事。但刘裕也只是“自己有本事”
: ,无法扭转北强南弱的基本格局。
:   至于王猛,他在哪里(南或北)能发达,则跟强弱无关。南方不缺王猛这样的人,
: 他去了也不会被重用;北方缺。

n
novawt

那句话的前提是“卿与桓温岂并世哉”,就是一山不容二虎,不如主动换个山头。
【 在 TWSME (乘桴浮于海) 的大作中提到: 】
: 在此自可富贵,何为远乎
: 这话真没格调 本地可卖高价 何必舍近求远 背井离乡 整个一人才市场求职者

Y
YXLM

  刘裕的运气确实不好。
  但刘裕所灭的南燕后秦,也明显处于颓势。这种情况下,他乘胜恢复中原的可能性不大,丢掉一部分胜利果实却很自然。
  所谓“关中险固”主要是面对东南的说,东南都是汉地,我们汉人自然会给它封一个“险固”的名号。但关中在西北方向上并不牢靠,且后秦对北面的夏作战,屡战屡败,能丢的战略要地都丢差不多了。刘裕攻下关中,是接手了一个烂摊子,单纯防守是守不住的。
  接下来,要么刘裕接手秦夏之间的战争,打败夏国,巩固关中;要么关中总是要丢的。

【 在 roygreat (Light be with you.) 的大作中提到: 】
: 刘裕运气不好,再在关中经验几年的话能守住。而且他生儿子非常晚,导致身后大乱。

TWSME

他那里配和桓温一个级别
王猛就是一摇羽毛扇的军师角色 他后来在苻坚底下就是干这个

【 在 novawt (novawt) 的大作中提到: 】
: 那句话的前提是“卿与桓温岂并世哉”,就是一山不容二虎,不如主动换个山头。

l
lgw

袁绍也是死得早。官渡之战实力损失并不算大。但马上死了就完球了。

【 在 awaydream (昆仑天下) 的大作中提到: 】
: 有点以成败论英雄吧。
: 要是恒温多活几年,跟司马懿一样长寿,
: 说不定就把事情办成了。
: 历史也有很多的偶然性。
: 单就恒温邀请王猛这一节,感觉就比袁绍高出不少,
: 袁绍根本不知道该听谁的,所以杀田丰。

C
Caravel

你搞错了,我原来也是这么看王猛的。但是后来看了王猛的经历才知道是出将入相的大才。

不但帮苻坚整理了内政,而且四处征战,无往不利,平定苻氏内部的叛乱,攻灭前燕。话说桓温最后一次北伐的时候,前燕向前秦求救,王猛奉命率兵出击,虽然最后是慕容垂大败桓温,两人没有交手,但是两人确实成了对手。

【 在 TWSME (乘桴浮于海) 的大作中提到: 】
: 他那里配和桓温一个级别
: 王猛就是一摇羽毛扇的军师角色 他后来在苻坚底下就是干这个

Y
YourDad

严格意义来说,王猛和恒温确实不是一类,不能直接相比。王猛是宰相级,恒温更像是曹操那种奸雄,可以当领袖。但是王猛是宰相级里一等,恒温却是奸雄级里三流。

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 你搞错了,我原来也是这么看王猛的。但是后来看了王猛的经历才知道是出将入相的大
: 才。
: 不但帮苻坚整理了内政,而且四处征战,无往不利,平定苻氏内部的叛乱,攻灭前燕。
: 话说桓温最后一次北伐的时候,前燕向前秦求救,王猛奉命率兵出击,虽然最后是慕容
: 垂大败桓温,两人没有交手,但是两人确实成了对手。

C
Caravel

王猛在北方只能做宰相,因为没有根基,国家军队都掌握在少数民族手里。如果去南边,他搞不好也会变成雄霸一方的奸雄,或者是诸葛亮那样的大权独揽的权臣。

【 在 YourDad (YourDad) 的大作中提到: 】
: 严格意义来说,王猛和恒温确实不是一类,不能直接相比。王猛是宰相级,恒温更像是
: 曹操那种奸雄,可以当领袖。但是王猛是宰相级里一等,恒温却是奸雄级里三流。

TWSME

我是说桓温是老板一级的 有资产有基本盘 可以传代的
王猛是职业经理人一级 打工的

大家一般不拿诸葛亮和刘备曹操比较能力 而是和周瑜 鲁肃比较

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 你搞错了,我原来也是这么看王猛的。但是后来看了王猛的经历才知道是出将入相的大
: 才。
: 不但帮苻坚整理了内政,而且四处征战,无往不利,平定苻氏内部的叛乱,攻灭前燕。
: 话说桓温最后一次北伐的时候,前燕向前秦求救,王猛奉命率兵出击,虽然最后是慕容
: 垂大败桓温,两人没有交手,但是两人确实成了对手。

Y
YXLM

  「卿与桓温岂并世哉!在此自可富贵,何为远乎!」
  这句话的意思,并不是跟桓温比才能,争高下。汗。

  王猛留在北方的坏处,是当时北方终究是少民的天下,难免被歧视;好处是少民文化水平低,王猛有文化,奇货可居。
  这两者利弊相抵,就得考虑桓温的因素了。桓温这种门阀,乐意接见王猛,其实也只是因为北方斯文扫地,王猛奇货可居。
  跟着桓温的坏处是:
  1、桓温无力成功北伐,王猛跟着他,自然也不会有太大的作为;
  2、等回到南方,王猛这种寒门,在桓温那里难免会碰上玻璃天花板;
  3、如果桓温篡位,则王猛还要跟着当贰臣。

  当然,王猛这样的选择,也有问题。
  换了你我这样普通人,倒也不妨跟着桓温南下。桓温需要王猛“代表北方人”在南方拍他的马屁。王猛只要不温不火的执行这一“代表北方人”的任务,别让自己太直接的卷入某个阵营,哪怕桓温倒台,他也还是能在南方当官享福,这一辈子就顺顺当当的过去了。(王猛毕竟是跟着北伐军南归的,如果没事的时候写点北伐的诗歌,也许还可以与陆游、辛弃疾等人的诗词一起留给我们当课文学,呵呵)
  而以北方的战乱,王猛留在北方,固然有可能大展鸿图,但也指不定哪天就死了。

  我不是非要贩卖世俗的小算盘。虽然王猛是大展鸿图,但他为了什么呢?如果王猛是为了“忠君爱国”、“民族大义”或“自己当皇帝”,这都还值得。王猛哪头都不是,就是为了富贵而富贵。
  那冒险留在北方等大富贵,还不如跟着桓温享受小富贵呢。