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吴起在魏国的失宠
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最新回复:2021年1月15日 18点55分 PT
共 (12) 楼
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C
Caravel
3 年多
楼主 (未名空间)
资治通鉴的描写。司马光并没有评论,但是用意还是很明显。
就是文候死了,武侯继位,吴起给武侯上了一课,武侯表面赞同,但是心里已经很不高兴吴起这个指手画脚的样子。让你牛掰,用了才能一般的田文为相。吴起一走,也断送了魏国作为战国首霸的局面。
魏文侯薨,太子击立,是为武侯。
武侯浮西河而下,中流顾谓吴起曰:“美哉山河之固,此魏国之宝也!”
对曰:
“在德不在险。昔三苗氏,左洞庭,右彭蠡,德义不修,禹灭之;夏桀之居,左河济,右泰华,伊阙在其南,羊肠在其北,修政不仁,汤放之;商纣之国,左孟门,右太行,常山在其北,大河经其南,修政不德,武王杀之。由此观之,在德不在险。若君不修德,舟中之人皆敌国也。”
武侯曰:“善。”魏置相,相田文。吴起不悦,谓田文曰:“请与子论功,可乎?”田文曰:“可。”起曰:“将三军,使士卒乐死,敌国不敢谋,子孰与起?”文曰:“不如子。”起曰:“治百官,亲万民,实府库,子孰与起?”文曰:“不如子。”起曰:“守西河而秦兵不敢东乡,韩、赵宾从,子孰与起?”文曰:“不如子。”起曰:“此三者子皆出吾下,而位加吾上,何也?”文曰:“主少国疑,大臣未附,百姓不信,方是之时,属之子乎,属之我乎?”起默然良久,曰:“属之子矣。”久之,魏相公叔尚魏公主而害吴起。公叔之仆曰:“起易去也。起为人刚劲自喜,子先言于君曰:‘吴起,贤人也,而君之国小,臣恐起之无留心也,君盍试延以女?起无留心,则必辞矣。’子因与起归而使公主辱子,起见公主之贱子也,必辞,则子之计中矣。”公叔从之,吴起果辞公主。魏武侯疑之而未信,起惧诛,遂奔楚。
Y
YXLM
3 年多
2 楼
一朝天子一朝臣罢了。
此外,我觉得司马光在别处评论过为什么魏国失去霸权地位,当然也可能是我记错了,是讲历史的人评价的,不是司马光评价的。
反正,我觉得,跟吴起关系不大。
吴起不走,以他的本事,魏国确实还能强一阵子,但有风险。因为吴起这个人并不靠谱。就像侯景,高欢制得住侯景,他儿子就制不住了。
就算吴起尽心尽力,等他老死,结果也还是一样。
魏国的问题在于:它的地理形势极为不利。魏国不仅“居天下之中”,而且领土支离破碎。虽然魏国的综合国力在三晋中,此时算是最强的;但魏国的地理形势,则是七雄中最差的。“围魏救赵”“围魏救韩”这种事,基本上只能发生在魏国头上。
所以,只要魏国不能保持君圣臣贤的态势,就很容易衰落,而这显然是哪个国家也保持不了的。
m
molen
3 年多
3 楼
在德不在险
那段,
典型儒家议论,不太可能是吴起那種人能说的
也不是那个时代的魏国人能说的
孔子都说不出来
是孟子的特征基因
资治通鉴,司马光塞太多私货了
不仅是“臣光曰”,
里面凡是他的儒家所不喜欢的人物,太多莫明其妙的荒诞言行了,认为塑造出来的,用作批判
另外,司马光心目中有一个批判目标:王安石
凡是有些类似王的,都被他丑化和批判
王安石要灭西夏,司马就可劲地丑化批判那些“穷兵黩武”的,
C
Caravel
3 年多
4 楼
又查了一下《史记》的吴起列传,这段出入不大,感情司马光只是copy paste了一下,做了一点增删
【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 在德不在险
: 那段,
: 典型儒家议论,不太可能是吴起那種人能说的
: 也不是那个时代的魏国人能说的
: 孔子都说不出来
: 是孟子的特征基因
: 资治通鉴,司马光塞太多私货了
: 不仅是“臣光曰”,
: 里面凡是他的儒家所不喜欢的人物,太多莫明其妙的荒诞言行了,认为塑造出来的,用
: 作批判
: ...................
g
guvest
3 年多
5 楼
史记有同样的记载。我查了下,这段基本原文copy paste。
【 在 molen(molen) 的大作中提到: 】
: 在德不在险
: 那段,
: 典型儒家议论,不太可能是吴起那種人能说的
: 也不是那个时代的魏国人能说的
: 孔子都说不出来
: 是孟子的特征基因
: 资治通鉴,司马光塞太多私货了
: 不仅是“臣光曰”,
: 里面凡是他的儒家所不喜欢的人物,太多莫明其妙的荒诞言行了,认为塑造出来的,用
: 作批判
: ...................
C
Caravel
3 年多
6 楼
战国时期,国内贵族豪强势力还很大,客卿作乱的很少见把?魏国的最大失误是趁吴起在把秦彻底灭了。后来吴起去了楚国,军事革新的秘密等于扩散了
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 一朝天子一朝臣罢了。
: 此外,我觉得司马光在别处评论过为什么魏国失去霸权地位,当然也可能是我记错
: 了,是讲历史的人评价的,不是司马光评价的。
: 反正,我觉得,跟吴起关系不大。
: 吴起不走,以他的本事,魏国确实还能强一阵子,但有风险。因为吴起这个人并不
: 靠谱。就像侯景,高欢制得住侯景,他儿子就制不住了。
: 就算吴起尽心尽力,等他老死,结果也还是一样。
: 魏国的问题在于:它的地理形势极为不利。魏国不仅“居天下之中”,而且领土支
: 离破碎。虽然魏国的综合国力在三晋中,此时算是最强的;但魏国的地理形势,则是七
: 雄中最差的。“围魏救赵”“围魏救韩”这种事,基本上只能发生在魏国头上。
: ...................
Y
YXLM
3 年多
7 楼
不如说,客卿很难一直掌权。
例如商鞅。
商鞅在秦国的下场,显然比吴起在魏国的下场惨,但秦国并没有因此衰落。
吴起灭了秦国,当然可以解决问题。问题是灭不掉。不是因为秦国强大,而是因为道路遥远及国际之间的制衡关系。
魏国要灭韩、赵,都是做不到的事,更何况灭秦?
【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 战国时期,国内贵族豪强势力还很大,客卿作乱的很少见把?魏国的最大失误是趁吴起
: 在把秦彻底灭了。后来吴起去了楚国,军事革新的秘密等于扩散了
m
molen
3 年多
8 楼
“良史莫如两司马”
其实司马迁就已经在做了,司马光更加过份而已。
司马好传奇,司马又喜欢创造性叙述和褒贬。前后两个司马都一样。
太史公曰和臣光曰的区别在于,太史公多一些个人趣味和道家的逍遥,比如评价张良的美貌。
臣光曰是彻底的陈腐道学老头。
资治通鉴之后,中国任何从上而下的自发变革都不可能了,只能内卷。
其实司马迁之后,变革可能已经被大大降低,内卷成为不可避免的主旋律,除非是胡化,比如唐和元清,稍微避开一点内卷。
回到吴起那段話,任何文本分析和思想史分析,都能得出结论,这是孟子风格气质的话。
问题在于,吴起死后多年,孟子才出生。
【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 又查了一下《史记》的吴起列传,这段出入不大,感情司马光只是copy paste了一下,
: 做了一点增删
m
molen
3 年多
9 楼
战国上半场的时候
魏国灭不了赵国韩国,不是做不到,是因为有齐国捣乱
只要能搞好国际关系然后单挑,魏国灭谁都可以
灭秦也不难
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 不如说,客卿很难一直掌权。
: 例如商鞅。
: 商鞅在秦国的下场,显然比吴起在魏国的下场惨,但秦国并没有因此衰落。
: 吴起灭了秦国,当然可以解决问题。问题是灭不掉。不是因为秦国强大,而是因为
: 道路遥远及国际之间的制衡关系。
: 魏国要灭韩、赵,都是做不到的事,更何况灭秦?
k
kickstart
3 年多
10 楼
田文就是鼎鼎大名的孟尝君。
他是很能干的人,怎么会是能力一般的人呢?
C
Caravel
3 年多
11 楼
不是同一个人。
【 在 kickstart (mit最后一个肉人) 的大作中提到: 】
: 田文就是鼎鼎大名的孟尝君。
: 他是很能干的人,怎么会是能力一般的人呢?
Y
YXLM
3 年多
12 楼
我以为,不让魏国灭了秦、赵、韩国中的任何一个,是周边诸侯的利益所在。魏国灭了任何一个,接下来就没人能挡得住它了。
【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 战国上半场的时候
: 魏国灭不了赵国韩国,不是做不到,是因为有齐国捣乱
: 只要能搞好国际关系然后单挑,魏国灭谁都可以
: 灭秦也不难
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资治通鉴的描写。司马光并没有评论,但是用意还是很明显。
就是文候死了,武侯继位,吴起给武侯上了一课,武侯表面赞同,但是心里已经很不高兴吴起这个指手画脚的样子。让你牛掰,用了才能一般的田文为相。吴起一走,也断送了魏国作为战国首霸的局面。
魏文侯薨,太子击立,是为武侯。
武侯浮西河而下,中流顾谓吴起曰:“美哉山河之固,此魏国之宝也!”
对曰:
“在德不在险。昔三苗氏,左洞庭,右彭蠡,德义不修,禹灭之;夏桀之居,左河济,右泰华,伊阙在其南,羊肠在其北,修政不仁,汤放之;商纣之国,左孟门,右太行,常山在其北,大河经其南,修政不德,武王杀之。由此观之,在德不在险。若君不修德,舟中之人皆敌国也。”
武侯曰:“善。”魏置相,相田文。吴起不悦,谓田文曰:“请与子论功,可乎?”田文曰:“可。”起曰:“将三军,使士卒乐死,敌国不敢谋,子孰与起?”文曰:“不如子。”起曰:“治百官,亲万民,实府库,子孰与起?”文曰:“不如子。”起曰:“守西河而秦兵不敢东乡,韩、赵宾从,子孰与起?”文曰:“不如子。”起曰:“此三者子皆出吾下,而位加吾上,何也?”文曰:“主少国疑,大臣未附,百姓不信,方是之时,属之子乎,属之我乎?”起默然良久,曰:“属之子矣。”久之,魏相公叔尚魏公主而害吴起。公叔之仆曰:“起易去也。起为人刚劲自喜,子先言于君曰:‘吴起,贤人也,而君之国小,臣恐起之无留心也,君盍试延以女?起无留心,则必辞矣。’子因与起归而使公主辱子,起见公主之贱子也,必辞,则子之计中矣。”公叔从之,吴起果辞公主。魏武侯疑之而未信,起惧诛,遂奔楚。
一朝天子一朝臣罢了。
此外,我觉得司马光在别处评论过为什么魏国失去霸权地位,当然也可能是我记错了,是讲历史的人评价的,不是司马光评价的。
反正,我觉得,跟吴起关系不大。
吴起不走,以他的本事,魏国确实还能强一阵子,但有风险。因为吴起这个人并不靠谱。就像侯景,高欢制得住侯景,他儿子就制不住了。
就算吴起尽心尽力,等他老死,结果也还是一样。
魏国的问题在于:它的地理形势极为不利。魏国不仅“居天下之中”,而且领土支离破碎。虽然魏国的综合国力在三晋中,此时算是最强的;但魏国的地理形势,则是七雄中最差的。“围魏救赵”“围魏救韩”这种事,基本上只能发生在魏国头上。
所以,只要魏国不能保持君圣臣贤的态势,就很容易衰落,而这显然是哪个国家也保持不了的。
在德不在险
那段,
典型儒家议论,不太可能是吴起那種人能说的
也不是那个时代的魏国人能说的
孔子都说不出来
是孟子的特征基因
资治通鉴,司马光塞太多私货了
不仅是“臣光曰”,
里面凡是他的儒家所不喜欢的人物,太多莫明其妙的荒诞言行了,认为塑造出来的,用作批判
另外,司马光心目中有一个批判目标:王安石
凡是有些类似王的,都被他丑化和批判
王安石要灭西夏,司马就可劲地丑化批判那些“穷兵黩武”的,
又查了一下《史记》的吴起列传,这段出入不大,感情司马光只是copy paste了一下,做了一点增删
【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 在德不在险
: 那段,
: 典型儒家议论,不太可能是吴起那種人能说的
: 也不是那个时代的魏国人能说的
: 孔子都说不出来
: 是孟子的特征基因
: 资治通鉴,司马光塞太多私货了
: 不仅是“臣光曰”,
: 里面凡是他的儒家所不喜欢的人物,太多莫明其妙的荒诞言行了,认为塑造出来的,用
: 作批判
: ...................
史记有同样的记载。我查了下,这段基本原文copy paste。
【 在 molen(molen) 的大作中提到: 】
: 在德不在险
: 那段,
: 典型儒家议论,不太可能是吴起那種人能说的
: 也不是那个时代的魏国人能说的
: 孔子都说不出来
: 是孟子的特征基因
: 资治通鉴,司马光塞太多私货了
: 不仅是“臣光曰”,
: 里面凡是他的儒家所不喜欢的人物,太多莫明其妙的荒诞言行了,认为塑造出来的,用
: 作批判
: ...................
战国时期,国内贵族豪强势力还很大,客卿作乱的很少见把?魏国的最大失误是趁吴起在把秦彻底灭了。后来吴起去了楚国,军事革新的秘密等于扩散了
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 一朝天子一朝臣罢了。
: 此外,我觉得司马光在别处评论过为什么魏国失去霸权地位,当然也可能是我记错
: 了,是讲历史的人评价的,不是司马光评价的。
: 反正,我觉得,跟吴起关系不大。
: 吴起不走,以他的本事,魏国确实还能强一阵子,但有风险。因为吴起这个人并不
: 靠谱。就像侯景,高欢制得住侯景,他儿子就制不住了。
: 就算吴起尽心尽力,等他老死,结果也还是一样。
: 魏国的问题在于:它的地理形势极为不利。魏国不仅“居天下之中”,而且领土支
: 离破碎。虽然魏国的综合国力在三晋中,此时算是最强的;但魏国的地理形势,则是七
: 雄中最差的。“围魏救赵”“围魏救韩”这种事,基本上只能发生在魏国头上。
: ...................
不如说,客卿很难一直掌权。
例如商鞅。
商鞅在秦国的下场,显然比吴起在魏国的下场惨,但秦国并没有因此衰落。
吴起灭了秦国,当然可以解决问题。问题是灭不掉。不是因为秦国强大,而是因为道路遥远及国际之间的制衡关系。
魏国要灭韩、赵,都是做不到的事,更何况灭秦?
【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 战国时期,国内贵族豪强势力还很大,客卿作乱的很少见把?魏国的最大失误是趁吴起
: 在把秦彻底灭了。后来吴起去了楚国,军事革新的秘密等于扩散了
“良史莫如两司马”
其实司马迁就已经在做了,司马光更加过份而已。
司马好传奇,司马又喜欢创造性叙述和褒贬。前后两个司马都一样。
太史公曰和臣光曰的区别在于,太史公多一些个人趣味和道家的逍遥,比如评价张良的美貌。
臣光曰是彻底的陈腐道学老头。
资治通鉴之后,中国任何从上而下的自发变革都不可能了,只能内卷。
其实司马迁之后,变革可能已经被大大降低,内卷成为不可避免的主旋律,除非是胡化,比如唐和元清,稍微避开一点内卷。
回到吴起那段話,任何文本分析和思想史分析,都能得出结论,这是孟子风格气质的话。
问题在于,吴起死后多年,孟子才出生。
【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 又查了一下《史记》的吴起列传,这段出入不大,感情司马光只是copy paste了一下,
: 做了一点增删
战国上半场的时候
魏国灭不了赵国韩国,不是做不到,是因为有齐国捣乱
只要能搞好国际关系然后单挑,魏国灭谁都可以
灭秦也不难
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 不如说,客卿很难一直掌权。
: 例如商鞅。
: 商鞅在秦国的下场,显然比吴起在魏国的下场惨,但秦国并没有因此衰落。
: 吴起灭了秦国,当然可以解决问题。问题是灭不掉。不是因为秦国强大,而是因为
: 道路遥远及国际之间的制衡关系。
: 魏国要灭韩、赵,都是做不到的事,更何况灭秦?
田文就是鼎鼎大名的孟尝君。
他是很能干的人,怎么会是能力一般的人呢?
不是同一个人。
【 在 kickstart (mit最后一个肉人) 的大作中提到: 】
: 田文就是鼎鼎大名的孟尝君。
: 他是很能干的人,怎么会是能力一般的人呢?
我以为,不让魏国灭了秦、赵、韩国中的任何一个,是周边诸侯的利益所在。魏国灭了任何一个,接下来就没人能挡得住它了。
【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 战国上半场的时候
: 魏国灭不了赵国韩国,不是做不到,是因为有齐国捣乱
: 只要能搞好国际关系然后单挑,魏国灭谁都可以
: 灭秦也不难