罗马帝国衰亡系列:衰亡的定义和帝国的成就

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YXLM
楼主 (未名空间)

第一、定义
  史学家常以西罗马帝国的灭亡作为罗马帝国灭亡的标志,他们还说,自395年开始
,东西罗马帝国即“永久性”分裂。然而,此时距离西罗马帝国476年正式灭亡,只剩
下80年。更不用说,自410年罗马陷落,西罗马帝国境内即开始建立蛮族王国。还有就
是,西罗马帝国灭亡以后,东罗马帝国还收复过意大利本土和其它一些西罗马帝国领土。
  在古罗马2000年的历史(从前509年共和国建立到1453年拜占庭灭亡)中,西罗马
帝国只是一个插曲,它的灭亡也不是实质性事件。

  实质性事件是:戴克里先(284-305年在位)和君士坦丁(306-337年在位)的封建化和把首都东迁到君士坦丁堡。封建化既是对罗马帝国衰落的一种适应,也是衰落的标志。
  盐野七生干脆把封建化视为帝国灭亡本身,她之所以还有续往下写了一段,只是因为她认为:虽然罗马帝国本身已经灭亡了,但拥有(旧时)罗马精神的人还继续存在了一段时间,还可以再写写他们。

  而我打算涉及的是:帝国的衰落和封建化,东罗马帝国的弱点和拜占庭的衰亡。但重点也在前面。

第二、封建化之前的帝国,罗马帝国的本意和成就
  一个大国,必须进行兵民分离。因为在古代的交通条件下,让普通民众去遥远的边境作战是得不偿失的。兵民分离必然会导致共和制的衰亡,因为军队会很自然的拥护他们的统帅,也就是皇帝。

  帝国的兵民分离是最彻底的,甚至行省也分为“元老院行省”和“皇帝行省”。

  然而,人们即便理解了帝国的本意,也未必会认可帝国的成就。现代人难免会藐视以农业为基础的文明,因为它的上限也就是那么一点儿。
  有这种想法的人是没有想过:农业文明的上限固然不高,但文明毁灭以后的下限却深不可测。农业,包括它的水利设施,是以法律和秩序为基础的。在法律和秩序被破坏以后,一个地区的人口承载能力会有灾难性的下降。
  例如,帝国的迦南地区,直到犹太人回归之前,仍然是一片狼藉;而帝国在北非的很多设施,则早已淹没在黄沙之中。

  帝国是文明卓越的保护者,其成就的突出体现,则是罗马城的城墙自被凯撒拆除,近300年以后才被迫重建。在整个古代史中,这应该是绝无仅有的。
C
Caravel

戴克里先搞了跟世界历史上的很奇葩的四帝共治,其实还是一人大权独揽的时候才能维持,他一下台,马上就陷入四帝混战,连他自己都被羞辱。封建化之后,皇帝就呆在东边不回去了,基本就放弃了西边。

罗马帝国的崩溃其实就是军事方面的失败,罗马周边的蛮族日耳曼人学习能力很强,罗马帝国维持军事优势越来越难。在巨大军事压力之下,以前皇帝任命一个军团长将军驻守就可以解决问题,现在皇帝几乎必须要一直呆在边境作战,东边还有波斯,东西难以兼顾。 到最后东边就把西边抛弃了。
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YXLM

  罗马帝国的惯例,就是皇帝上前线。
  只不过优势时期,皇帝是偶尔上前线;劣势时期,皇帝就得在前线顶着。
  戴克里先的目的,就是为了适应这种劣势。至于他本人受辱,不是因为四帝共治,而是因为他非要下台。
  皇帝下台向来是有风险的,四帝共治不过是放大了这种风险。

  封建化就其本意而言,就是分散权力。表面上看,封建化有两种,中国式的和西欧中世纪式的。但这两种其实是可以无缝转化的。中国也有唐朝的藩镇割据,西方也有法国的中央集权。

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 戴克里先搞了跟世界历史上的很奇葩的四帝共治,其实还是一人大权独揽的时候才能维
: 持,他一下台,马上就陷入四帝混战,连他自己都被羞辱。封建化之后,皇帝就呆在东
: 边不回去了,基本就放弃了西边。
: 罗马帝国的崩溃其实就是军事方面的失败,罗马周边的蛮族日耳曼人学习能力很强,罗
: 马帝国维持军事优势越来越难。在巨大军事压力之下,以前皇帝任命一个军团长将军驻
: 守就可以解决问题,现在皇帝几乎必须要一直呆在边境作战,东边还有波斯,东西难以
: 兼顾。 到最后东边就把西边抛弃了。

C
Caravel

之间有内在的联系。

皇帝必须长期在前线,罗马首都功能逐渐消失

皇帝无法兼顾两个战略方向,必须设两个皇帝

两个皇帝团队利益渐行渐远

东西罗马分裂

最终的原因还是军事上的失败。罗马唯一的希望是再出一个凯撒式的人物,或者通过隋唐这样的混血再生,把日耳曼人的势力也包括到帝国版图核心区。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   罗马帝国的惯例,就是皇帝上前线。
:   只不过优势时期,皇帝是偶尔上前线;劣势时期,皇帝就得在前线顶着。
:   戴克里先的目的,就是为了适应这种劣势。至于他本人受辱,不是因为四帝共治,
: 而是因为他非要下台。
:   皇帝下台向来是有风险的,四帝共治不过是放大了这种风险。
:   封建化就其本意而言,就是分散权力。表面上看,封建化有两种,中国式的和西欧
: 中世纪式的。但这两种其实是可以无缝转化的。中国也有唐朝的藩镇割据,西方也有法
: 国的中央集权。

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YXLM

  帝国的民族融合比中国顺利,其瓦解有其它原因,不能算到蛮族头上去。

  简单的说,中国是农耕文明的集合体,这一集合体的尺度非常大,中国又有与这一集合相匹配的文化(儒家思想,法家手段)。以至于统治中国的蛮族,总会根据这一文明的内在逻辑行事。
  帝国的领土不像中国这样易于防守,也没有与相匹配的文化。

  帝国的多神教文化,相对于中国的儒家法家而言,等于没有。
  注:中国在儒家法家之外当然也有多神教文化。
  帝国的基督教文化,反而是冲突的根源。
  与儒家基本上未传入蛮族相反(日本朝鲜越南不算蛮族,至少不是对中国有威胁的蛮族),帝国的基督教很快被蛮族接受。但帝国东西内外的基督教教派不同。不用说帝国已经面临分裂,一神教不同教派之间的矛盾,本身就有分裂帝国的潜力。

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 之间有内在的联系。
: 皇帝必须长期在前线,罗马首都功能逐渐消失
: 皇帝无法兼顾两个战略方向,必须设两个皇帝
: 两个皇帝团队利益渐行渐远
: 东西罗马分裂
: 最终的原因还是军事上的失败。罗马唯一的希望是再出一个凯撒式的人物,或者通过隋
: 唐这样的混血再生,把日耳曼人的势力也包括到帝国版图核心区。

a
anchorage


感觉中文翻译emperor为皇帝这个词本来就很不准确,实际上大将军更符合一些。既然
是大将军,带兵上前线就是本职工作,虽然后期历史沿革使它带上了更多的含义,但直接带兵应该还是核心理念。这种情况类似中国五代十国时的各藩镇节度使,但只持续了短短的五十年,不像罗马这么漫长。既然是军事立国,则其军事技术必须领先于周边各蛮族才能维持下去,然而随着罗马征兵基础的扩大化,其领先的军事技术也逐渐传到了蛮族中间,从而不可避免的导致了帝国的衰亡。

现在美国自认是罗马帝国的继承者,也吸取了罗马的教训,先进的军事科技绝不能与人分享,如果到了有一天资本家为了贪欲大肆出卖技术而无人阻止,那美国衰亡也不会远了。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 第一、定义
:   史学家常以西罗马帝国的灭亡作为罗马帝国灭亡的标志,他们还说,自395年开始
: ,东西罗马帝国即“永久性”分裂。然而,此时距离西罗马帝国476年正式灭亡,只剩
: 下80年。更不用说,自410年罗马陷落,西罗马帝国境内即开始建立蛮族王国。还有就
: 是,西罗马帝国灭亡以后,东罗马帝国还收复过意大利本土和其它一些西罗马帝国领土。
:   在古罗马2000年的历史(从前509年共和国建立到1453年拜占庭灭亡)中,西罗马
: 帝国只是一个插曲,它的灭亡也不是实质性事件。
:   实质性事件是:戴克里先(284-305年在位)和君士坦丁(306-337年在位)的封建
: 化和把首都东迁到君士坦丁堡。封建化既是对罗马帝国衰落的一种适应,也是衰落的标
: 志。
: ...................

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YXLM

  罗马皇帝这一职位的早期含义确实与后期含义不同,但皇帝一开始就囊括了首席元老,第一公民,护民官等头衔。
  其中最厉害的是护民官权力,因为护民官人身权力不受侵犯。这是早期为了照顾平民弱势地位的而设置的官职,但皇帝的这一职位却是终身的。
  有这么多职位,翻译成大将军肯定也不准确。

  较准确的翻译,应该是“元首”。但这个词因被希特勒所用,如果用在公众场合(例如在历史剧中称呼罗马皇帝),肯定会让公众极为不适。

  帝国某个具体朝代的衰亡,可以归结于军事技术不能维持优势。但帝国体制的衰亡,却必须另找原因。这就如同中国也发生类似的事(军事上被蛮族压倒),但中国的王朝体制却没有就此衰亡。

【 在 anchorage (fallout) 的大作中提到: 】
: 感觉中文翻译emperor为皇帝这个词本来就很不准确,实际上大将军更符合一些。既然
: 是大将军,带兵上前线就是本职工作,虽然后期历史沿革使它带上了更多的含义,但直
: 接带兵应该还是核心理念。这种情况类似中国五代十国时的各藩镇节度使,但只持续了
: 短短的五十年,不像罗马这么漫长。既然是军事立国,则其军事技术必须领先于周边各
: 蛮族才能维持下去,然而随着罗马征兵基础的扩大化,其领先的军事技术也逐渐传到了
: 蛮族中间,从而不可避免的导致了帝国的衰亡。
: 现在美国自认是罗马帝国的继承者,也吸取了罗马的教训,先进的军事科技绝不能与人
: 分享,如果到了有一天资本家为了贪欲大肆出卖技术而无人阻止,那美国衰亡也不会远
: 了。
: 土。

b
biye

我认为罗马帝国的核心是地中海的世界
这样的世界向欧洲内陆扩张到了极限
罗马也就到了极限而走向衰亡

中国本质上是东亚的农耕地带
隋唐的混血再生实际上也是在这块地方上
农耕和游牧地带到了元清才算真正统一到一个政权之下

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 之间有内在的联系。
: 皇帝必须长期在前线,罗马首都功能逐渐消失
: 皇帝无法兼顾两个战略方向,必须设两个皇帝
: 两个皇帝团队利益渐行渐远
: 东西罗马分裂
: 最终的原因还是军事上的失败。罗马唯一的希望是再出一个凯撒式的人物,或者通过隋
: 唐这样的混血再生,把日耳曼人的势力也包括到帝国版图核心区。

b
biye

罗马的融合有点像像现在的全球化
罗马有大框架的秩序和意识形态
但之下各民族又有各自的
这样帝国的一致性不如中华帝国内部
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   帝国的民族融合比中国顺利,其瓦解有其它原因,不能算到蛮族头上去。
:   简单的说,中国是农耕文明的集合体,这一集合体的尺度非常大,中国又有与这一
: 集合相匹配的文化(儒家思想,法家手段)。以至于统治中国的蛮族,总会根据这一文
: 明的内在逻辑行事。
:   帝国的领土不像中国这样易于防守,也没有与相匹配的文化。
:   帝国的多神教文化,相对于中国的儒家法家而言,等于没有。
:   注:中国在儒家法家之外当然也有多神教文化。
:   帝国的基督教文化,反而是冲突的根源。
:   与儒家基本上未传入蛮族相反(日本朝鲜越南不算蛮族,至少不是对中国有威胁的
: 蛮族),帝国的基督教很快被蛮族接受。但帝国东西内外的基督教教派不同。不用说帝
: ...................

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biye

我想重点不在于名称,而在于权力的来源
我猜他的重点是想强调罗马皇帝本质上权力来源于军权
有了军权,才有了其他一系列的权力
和之前的共和国领导人是不一样的

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   罗马皇帝这一职位的早期含义确实与后期含义不同,但皇帝一开始就囊括了首席元
: 老,第一公民,护民官等头衔。
:   其中最厉害的是护民官权力,因为护民官人身权力不受侵犯。这是早期为了照顾平
: 民弱势地位的而设置的官职,但皇帝的这一职位却是终身的。
:   有这么多职位,翻译成大将军肯定也不准确。
:   较准确的翻译,应该是“元首”。但这个词因被希特勒所用,如果用在公众场合(
: 例如在历史剧中称呼罗马皇帝),肯定会让公众极为不适。
:   帝国某个具体朝代的衰亡,可以归结于军事技术不能维持优势。但帝国体制的衰亡
: ,却必须另找原因。这就如同中国也发生类似的事(军事上被蛮族压倒),但中国的王
: 朝体制却没有就此衰亡。