刘志丹不死应该可以评元帅 (转载)

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标 题: 刘志丹不死应该可以评元帅
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 27 06:52:47 2020, 美东)

陕北和陕甘根据地的开创者四人：刘志丹、谢子长、高岗、习仲勋，在和中央联系不上的情况下，基本依靠地方党组织和北方局的领导下，创建了陕甘宁根据地。这四人都是才能卓越的人物。四人中，谢子长和刘志丹早死，高岗后来官至东北局书记，为五大地方局之首，在邓小平、饶漱石之上，当然更在习仲勋、邓子恢之上。如果评军衔，显然邓和饶都是元帅一级的。邓子恢、习仲勋大将没问题。这样看来高岗也是元帅一级的。在陕北根据地初创时，刘志丹一直是专注于军事工作的。刘在陕北建军的贡献比其他任何人都大。他屡经挫折还能把红军发展壮大。他的军事才干不仅在作战指挥上，也表现在军队建设，兵运和统战工作，还有战略战术的制定总结方面。在没有中央的直接领导条件下，他的建军思路和毛不谋而合，是颇有见识和政治头脑的指挥员。他把陕北红军发展壮大起来，从游击队旧军队改造成为正规红军。在他的指挥下，陕北红军打破独立打破两次围剿，扩大了根据地，为逃窜的中央红军提供了落脚点，可谓居功至伟。刘志丹之于毛好比耿弇之于刘秀。刘秀在无存身之地时耿弇为其取河北为基本。毛在仓皇之时刘志丹为他提供了根据地。

由于刘对军事的熟悉，他很大机会会一直领导军队，成为共军的一员悍将。如果他没有早死，在解放战争中就可能代替彭指挥西北野战军，和习大的爹搭档；或者被派往东北和高岗搭档，就没有林彪啥事了。朝鲜战争也会被派去当第一任志愿军司令，粟裕不论装没装病都没有戏。刘的军衔自然也是元帅一级。会排在彭之后，林之前。

元帅有可能，排在林之前不可能。

【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 发信人: gjstx (gjstx), 信区: Military
: 标 题: 刘志丹不死应该可以评元帅
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 27 06:52:47 2020, 美东)
: 陕北和陕甘根据地的开创者四人：刘志丹、谢子长、高岗、习仲勋，在和中央联系不上
: 的情况下，基本依靠地方党组织和北方局的领导下，创建了陕甘宁根据地。这四人都是
: 才能卓越的人物。四人中，谢子长和刘志丹早死，高岗后来官至东北局书记，为五大地
: 方局之首，在邓小平、饶漱石之上，当然更在习仲勋、邓子恢之上。如果评军衔，显然
: 邓和饶都是元帅一级的。邓子恢、习仲勋大将没问题。这样看来高岗也是元帅一级的。
: 在陕北根据地初创时，刘志丹一直是专注于军事工作的。刘在陕北建军的贡献比其他任
: 何人都大。他屡经挫折还能把红军发展壮大。他的军事才干不仅在作战指挥上，也表现
: ...................

陕北救中央，不赏之功，唯有一死
【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 发信人: gjstx (gjstx), 信区: Military
: 标 题: 刘志丹不死应该可以评元帅
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 27 06:52:47 2020, 美东)
: 陕北和陕甘根据地的开创者四人：刘志丹、谢子长、高岗、习仲勋，在和中央联系不上
: 的情况下，基本依靠地方党组织和北方局的领导下，创建了陕甘宁根据地。这四人都是
: 才能卓越的人物。四人中，谢子长和刘志丹早死，高岗后来官至东北局书记，为五大地
: 方局之首，在邓小平、饶漱石之上，当然更在习仲勋、邓子恢之上。如果评军衔，显然
: 邓和饶都是元帅一级的。邓子恢、习仲勋大将没问题。这样看来高岗也是元帅一级的。
: 在陕北根据地初创时，刘志丹一直是专注于军事工作的。刘在陕北建军的贡献比其他任
: 何人都大。他屡经挫折还能把红军发展壮大。他的军事才干不仅在作战指挥上，也表现
: ...................

属实。要么死，要么他当头。当年中央逃到井冈山时老毛也面临类似局面，遭了老罪，还好后来上位了。

【 在 wanliheshan (大山) 的大作中提到: 】
: 陕北救中央，不赏之功，唯有一死

不是说被人从后面开枪的么？
【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 属实。要么死，要么他当头。当年中央逃到井冈山时老毛也面临类似局面，遭了老罪，
: 还好后来上位了。

MB，政治斗争太残酷。张国焘的情况也类似。

但是后面开枪只说可有依据？张国焘也跑掉了。

【 在 wanliheshan (大山) 的大作中提到: 】
: 不是说被人从后面开枪的么？

很可能。前面没人对在井冈山下台休息的老毛这么干，后面吸取了教训。

【 在 wanliheshan (大山) 的大作中提到: 】
: 不是说被人从后面开枪的么？

《水浒》里面有一段： 火并王伦
井冈山上的袁文才王佐就是1930年代的王伦
先帝在江西待不下去了，曾跑到闽北待过一段时间，结果当地根据地Founder见鬼去了。
一四方面军会师的结果，就是毛主席（还有张总书记）、张主席怎么处都处不好的。毛在上，张不甘心，毛不放心，反之亦然
【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 很可能。前面没人对在井冈山下台休息的老毛这么干，后面吸取了教训。

属实。山大王火并，不奇怪

【 在 wanliheshan (大山) 的大作中提到: 】
: 《水浒》里面有一段： 火并王伦
: 井冈山上的袁文才王佐就是1930年代的王伦
: 先帝在江西待不下去了，曾跑到闽北待过一段时间，结果当地根据地Founder见鬼去
了。
: 一四方面军会师的结果，就是毛主席（还有张总书记）、张主席怎么处都处不好的。毛
: 在上，张不甘心，毛不放心，反之亦然

可能性很小。你可以比较一下十大元帅红军时期的职务：

朱德：总司令，彭德怀：三军团长，林彪：一军团长，刘伯承：总参谋长，贺龙：二方面军总指挥，陈毅：江西军区总指挥，罗荣桓：一军团政治部主任，徐向前：四方面军总指挥，聂荣臻：一军团政委，叶剑英：一方面军参谋长。

除掉罗荣桓职位比较低外，其他全是中央或者主力军团的一号人物。

而刘志丹只不过是红二十八军这种地方部队的军长，之前是十五军团的副军长，是徐海东的副手，而徐海东本人也没有评上元帅。

所以，刘志丹想要当上元帅，必须之后有极牛的战功。但是即便是粟裕（七军团参谋长）那么厉害的战功也没有评上元帅。刘志丹的希望也几乎接近0.

【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 发信人: gjstx (gjstx), 信区: Military
: 标 题: 刘志丹不死应该可以评元帅
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Sep 27 06:52:47 2020, 美东)
: 陕北和陕甘根据地的开创者四人：刘志丹、谢子长、高岗、习仲勋，在和中央联系不上
: 的情况下，基本依靠地方党组织和北方局的领导下，创建了陕甘宁根据地。这四人都是
: 才能卓越的人物。四人中，谢子长和刘志丹早死，高岗后来官至东北局书记，为五大地
: 方局之首，在邓小平、饶漱石之上，当然更在习仲勋、邓子恢之上。如果评军衔，显然
: 邓和饶都是元帅一级的。邓子恢、习仲勋大将没问题。这样看来高岗也是元帅一级的。
: 在陕北根据地初创时，刘志丹一直是专注于军事工作的。刘在陕北建军的贡献比其他任
: 何人都大。他屡经挫折还能把红军发展壮大。他的军事才干不仅在作战指挥上，也表现
: ...................

怎么可能刘志丹当头。当时陕北实力最强的是外来的红二十五军，陕北本地红军战斗力只能算红二十五军零头。徐海东都当不上头，哪里轮得上刘志丹？！

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 属实。要么死，要么他当头。当年中央逃到井冈山时老毛也面临类似局面，遭了老罪，
: 还好后来上位了。

朱德的军队也比毛的实力强，井冈山上还不是毛当头？

【 在 stoppingtime (停时) 的大作中提到: 】
: 怎么可能刘志丹当头。当时陕北实力最强的是外来的红二十五军，陕北本地红军战斗力
: 只能算红二十五军零头。徐海东都当不上头，哪里轮得上刘志丹？！

挺尸将军，数抢数炮你最擅长，又出来了。

这里说的是收留中央的不赏之功，不是说谁实力最大。

【 在 stoppingtime (停时) 的大作中提到: 】
: 怎么可能刘志丹当头。当时陕北实力最强的是外来的红二十五军，陕北本地红军战斗力
: 只能算红二十五军零头。徐海东都当不上头，哪里轮得上刘志丹？！

朱德上山时，老毛屁股还不稳，急火火的找当地一枝花联姻，王座原文才是王伦身份。

【 在 GeorgeCurie (George) 的大作中提到: 】
: 朱德的军队也比毛的实力强，井冈山上还不是毛当头？

Stopping time数学应该很擅长，至少概率论学的不错。

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 挺尸将军，数抢数炮你最擅长，又出来了。
: 这里说的是收留中央的不赏之功，不是说谁实力最大。

双赢虎桑就是二逼的同义词
盹盹盹

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 刘志丹不死应该可以评元帅 (转载)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Oct 1 00:41:09 2020, 美东)
:
: 挺尸将军，数抢数炮你最擅长，又出来了。
:
: 这里说的是收留中央的不赏之功，不是说谁实力最大。
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: 【 在 stoppingtime (停时) 的大作中提到: 】
: : 怎么可能刘志丹当头。当时陕北实力最强的是外来的红二十五军，陕北本地红军战斗力
: : 只能算红二十五军零头。徐海东都当不上头，哪里轮得上刘志丹？！
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当初不也是斗得死去活来么？再说，再井冈山上时，朱德从来就不是毛的下属。朱毛匪朱前毛后
朱德1928年四月上山，彭德怀10月上山，彭实力最强。面对围剿，朱毛袁王把守山的重任交给新入伙不熟悉当地地形的彭德怀，只因他实力强。朱毛下山躲避围剿，同时打家劫舍补充给养，拉夫扩红。半年后，彭德怀被拖到只剩下几百人。毛彭一直站在一边，直到会理会议第一次结下梁子。不过这个时候， 朱、毛，彭、黄地位平等，4军5军互
不棣属，4军朱毛之争，5军彭帮不上忙。毛泽东在4军的地位一度被朱德部下陈毅取代
。朱德势力大嘛。

彭德怀对中共的贡献一直被有意低估打压。
没有彭德怀，可能毛袁王早被剿没了，因为井冈山下平江萍乡一带是彭德怀的防区，这一带赤卫队一类游杂武装才得以生存，山上毛匪，袁匪，朱匪才有活动空间。《温相说党史》有详细解读。
彭德怀井冈山脱困后，几经锤炼，队伍再度超过朱毛实力。此时中央准备搞方面军建制，朱毛，彭藤分别为一、三方面军总指挥和总政委。中央命朱毛攻取南昌，彭藤攻取长沙，彭德怀三次攻打长沙，增一度占领长沙，把老上司的上司何健吓得瘫倒在地，被卫兵抬上船逃走。这也是红军历史上唯一一次占领省会城市。不过，打是打下来了，却未能守住，还元气大伤。而朱毛与中央虚与委蛇，根本没去打南昌，保存了实力。彭德怀因为三军团损失过大，觉得没有必要再搞一个方面军的架子。于是红军历史上有一、二、四方面军， 没有三方面军。
国民党为什么失去江山， 共产党说历史必然，或曰人心所向，毛粉说是毛主席雄才大
略，第三者研究文章汗牛充栋。看看事主国民党副总统李宗仁怎么说的。
李副总统说就两个原因。第一，蒋介石无能。刚愎自用，任人唯亲。第二，混蛋何健，手下跑出一个彭德怀，凶悍无敌。
【 在 GeorgeCurie (George) 的大作中提到: 】
: 朱德的军队也比毛的实力强，井冈山上还不是毛当头？

这个，不是打酱油的地方偏师吗？

陈毅：江西军区总指挥

【 在 stoppingtime (停时) 的大作中提到: 】
: 可能性很小。你可以比较一下十大元帅红军时期的职务：
: 朱德：总司令，彭德怀：三军团长，林彪：一军团长，刘伯承：总参谋长，贺龙：二方
: 面军总指挥，陈毅：江西军区总指挥，罗荣桓：一军团政治部主任，徐向前：四方面军
: 总指挥，聂荣臻：一军团政委，叶剑英：一方面军参谋长。
: 除掉罗荣桓职位比较低外，其他全是中央或者主力军团的一号人物。
: 而刘志丹只不过是红二十八军这种地方部队的军长，之前是十五军团的副军长，是徐海
: 东的副手，而徐海东本人也没有评上元帅。
: 所以，刘志丹想要当上元帅，必须之后有极牛的战功。但是即便是粟裕（七军团参谋长
: ）那么厉害的战功也没有评上元帅。刘志丹的希望也几乎接近0.

不是毛老板的，或者周老板的人
当不了元帅
十大元帅里面一半毛老板的，一半周老板的

有人丫丫叶挺不死一定是元帅。
叶挺是绝无可能当元帅的。
张云逸不是毛老板的人，也不是周老板的人，没当上元帅。叶挺虽然是周老板的人，但也绝无可能当元帅。
叶连党员都不是，党内资历无从谈起。论军中资历，无论党内党外，他不如张云逸。张云逸在北洋时期的资历可和朱德相比，在国民党军中资历比朱德还老，起码也不比叶挺差，在共军内资历应该说比叶挺老，叶南昌暴动后就逃跑了，张是白色暴动的主要领导人，拉着队伍上了井冈山，是红一方面军副总参谋长。叶在红军的资历是一片空白。在新四军，一个是军长，一个是副军长。不过叶这个军长其实只是个花瓶。是国共两党妥协的结果。蒋介石觉得他起码不是共产党，共产党认为他起码和共产党曾经有个瓜葛。不过归根到底，在党中央和项英眼里他作用就像国营公司里交际处女处长，用她去打点和上司的关系，去讨好上司要经费要物资，如此而已。张云逸才是项英倚重军事指挥。叶挺被俘后，代军长陈毅因为和饶漱石处不来，去了延安，实际上是张云逸长期代理军长。
就算没有皖南事变，叶挺也已经打算离开新四军回广东老家投靠广东军阀去右江游击队了。就算他不离开新四军，对于这样一个在长期意志不定的党外人士，在国共关系紧张，国民政府停发经费后，他的交际花作用就没有了，在抗战结束前就会被招回延安了，绝不可能让他来华东野战军。49年后，老老实实，不说话，不争权，安排一个政协副主席，人大副委员长有可能，元帅绝没有他的份。如果自己不乖巧，脱党，逃跑，叛徒，特务随便一顶帽子压死他。
【 在 walkrandom (walkrandom) 的大作中提到: 】
: 不是毛老板的，或者周老板的人
: 当不了元帅
: 十大元帅里面一半毛老板的，一半周老板的

跟着毛老板，升官快，丢命也快。比如修养，罗荣桓，林总。。。
老邓算侥幸活下来的

跟着周老板，升官慢，好处是死不了。

跟周老板欧洲同过窗，南昌扛过枪的老铁，周老板都亏待不了。
陈毅的元帅是周老板要过来的，再送个外交部长。
给不了元帅，周老板还可以给个国务院副总理当当。

陈毅有周老板后台，在文革的时候瞎几把放炮，屁事没有。
朱德也是周老板死掉以后才被弄死的。
聂帅也吃香喝辣

只跟周老板南昌扛过枪，没有欧洲同过窗的，就要掂量掂量。
像老贺，以为是周老板的老铁
结果不是，就惨死了
叶挺一样

【 在 wanliheshan (大山) 的大作中提到: 】
: 有人丫丫叶挺不死一定是元帅。
: 叶挺是绝无可能当元帅的。
: 张云逸不是毛老板的人，也不是周老板的人，没当上元帅。叶挺虽然是周老板的人，但
: 也绝无可能当元帅。
: 叶连党员都不是，党内资历无从谈起。论军中资历，无论党内党外，他不如张云逸。张
: 云逸在北洋时期的资历可和朱德相比，在国民党军中资历比朱德还老，起码也不比叶挺
: 差，在共军内资历应该说比叶挺老，叶南昌暴动后就逃跑了，张是白色暴动的主要领导
: 人，拉着队伍上了井冈山，是红一方面军副总参谋长。叶在红军的资历是一片空白。在
: 新四军，一个是军长，一个是副军长。不过叶这个军长其实只是个花瓶。是国共两党妥
: 协的结果。蒋介石觉得他起码不是共产党，共产党认为他起码和共产党曾经有个瓜葛。
: ...................

刘志丹当时被戴季英抓起来，自身难保，还收留中央？明明是中央红军去把刘志丹给救出来，不然刘志丹大概率是被处决的命。刘志丹感谢还来不及呢，谈什么收留中央？

要说收留中央的，那也是兵强马壮的红二十五军。徐海东对中央绝对服从，毛一叫穷立刻送一堆银元去。所以论资历论功劳徐海东都强于刘志丹，最后不也就是大将而且还不是粟裕那样排名很高的。

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 挺尸将军，数抢数炮你最擅长，又出来了。
: 这里说的是收留中央的不赏之功，不是说谁实力最大。

中央先把他救出来，然后他收留中央，有啥矛盾？救出来因为他是头，说了算数，所以把他救出来。你要到一户人家住，发现主人现在被抓了，先把主人捞回来，然后人家同意你住，你说是谁收留了你？

【 在 stoppingtime (停时) 的大作中提到: 】
: 刘志丹当时被戴季英抓起来，自身难保，还收留中央？明明是中央红军去把刘志丹给救
: 出来，不然刘志丹大概率是被处决的命。刘志丹感谢还来不及呢，谈什么收留中央？: 要说收留中央的，那也是兵强马壮的红二十五军。徐海东对中央绝对服从，毛一叫穷立
: 刻送一堆银元去。所以论资历论功劳徐海东都强于刘志丹，最后不也就是大将而且还不
: 是粟裕那样排名很高的。

双赢虎桑这个时候又不承认党指挥枪，变成枪指挥党了
lol

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 中央先把他救出来，然后他收留中央，有啥矛盾？救出来因为他是头，说了算数，所以
: 把他救出来。你要到一户人家住，发现主人现在被抓了，先把主人捞回来，然后人家同
: 意你住，你说是谁收留了你？

你拿徐海东跟刘志丹比说明你没有弄懂评元帅的依据。共军中职务变动很大，并不是一开始你是谁的上级，你最后的军衔就会比谁高。而且职务越早越没有可比性。杨尚昆、滕代远还做过三军团的政委，和彭德怀平级，最后这俩人和彭比差远了。南昌起义陈毅、贺龙都比林彪职务高得多，结果人家元帅排在这两位的前头。当年张云逸是粟裕的领导，结果排名也靠后。评元帅的五个条件是：

1、革命根据地参与创建者；
2、红军时期，军团（或者军）级领导职务；
3、抗日战争时期，八路军师级、新四军军级、相当规模根据地一级军区领导职务；
4、解放战争时期，方面军（野战军）领导职务；
5、授衔时担任国防委员会副主席、中央军委委员职务。

对照这五条，其实元帅中只有四人符合条件：朱德、彭德怀、贺龙、徐向前。

林彪也没有符合全部五条件。徐海东只符合前两条。

如果刘志丹不死，首先可以确定前两条符合。第五条对照高岗的待遇不出意外基本也会符合。第三条，刘志丹军事能力强，又是建设根据地的能手，很有可能开创一个颇具规模的抗日根据地，并成为该根据地军区领导人，这样第三条也很大可能性符合。第四条如果刘志丹不死，他将是西北野战军司令的首选，而不需要彭德怀出马。这样看来，刘志丹符合全部五条的可能性很大，理所应当评为元帅。他又是关键的陕甘宁根据地创建人之一，是陕北红军的一面旗帜，对比陈毅代表新四军，他当然更应该被评为元帅。

徐海东兵强马壮不假，他也因此可以成为刘的暂时上级。红四方面军比红一强得多，出的将领也多，但元帅只有一名。这就不是靠兵强马壮可以弄来但头衔了。徐因为抗战以后健康问题，缺席了很多重要环节，能评为大将是粘了陕北红军的光，他是作为陕北的代表评上的。客观来说，徐如果没有健康问题，他当大将毫无问题，评元帅也有可能。

【 在 stoppingtime (停时) 的大作中提到: 】
: 怎么可能刘志丹当头。当时陕北实力最强的是外来的红二十五军，陕北本地红军战斗力
: 只能算红二十五军零头。徐海东都当不上头，哪里轮得上刘志丹？！

直隶总督吧。

【 在 azimuth (子牙) 的大作中提到: 】
: 这个，不是打酱油的地方偏师吗？
: 陈毅：江西军区总指挥

陈毅也符合吧，井冈山根据地的创建者之一，取代老毛当过红四军书记。

按理新四军军长一开始就应由陈毅担任，发展会更好。为啥不靠谱的项英地位更高？为啥因陈
毅受伤长征就不带他了？

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 你拿徐海东跟刘志丹比说明你没有弄懂评元帅的依据。共军中职务变动很大，并不是一
: 开始你是谁的上级，你最后的军衔就会比谁高。而且职务越早越没有可比性。杨尚昆、
: 滕代远还做过三军团的政委，和彭德怀平级，最后这俩人和彭比差远了。南昌起义陈毅
: 、贺龙都比林彪职务高得多，结果人家元帅排在这两位的前头。当年张云逸是粟裕的领
: 导，结果排名也靠后。评元帅的五个条件是：
: 1、革命根据地参与创建者；
: 2、红军时期，军团（或者军）级领导职务；
: 3、抗日战争时期，八路军师级、新四军军级、相当规模根据地一级军区领导职务；
: 4、解放战争时期，方面军（野战军）领导职务；
: 5、授衔时担任国防委员会副主席、中央军委委员职务。
: ...................
对照这五条，其实元帅中只有四人符合条件：朱德、彭德怀、贺龙、徐向前。

地理上相当于直隶，
但是红军时期有方面军/军团/或者直接叫军，
感觉叫军区的更像地方部队？

【 在 FoxMe (FoxMe) 的大作中提到: 】
: 直隶总督吧。

红军时期陈毅没担任过军（军团）一级军事主官。党代表和军委书记都不是军职，虽然权力比军职还大。项英党内地位比陈毅高，很早就是中央委员政治局成员。项英担任新四军政委副军长的同时还是东南局书记。陈毅只是一名委员。后来对饶漱石是副书记，地位也在陈毅之上。如果项英不死没犯错误，新四军的元帅应该是项英。不可能给叶挺，叶挺在缺席了最艰苦卓绝的十年红军时期。别人都提着脑袋玩命，筚路褴褛，披荆斩棘的创业时代，叶挺在国外悠哉悠哉，他当元帅很多人不会服气。

【 在 FoxMe (FoxMe) 的大作中提到: 】
: 陈毅也符合吧，井冈山根据地的创建者之一，取代老毛当过红四军书记。
: 按理新四军军长一开始就应由陈毅担任，发展会更好。为啥不靠谱的项英地位更高？为
: 啥因陈
: 毅受伤长征就不带他了？
: 对照这五条，其实元帅中只有四人符合条件：朱德、彭德怀、贺龙、徐向前。