温铁军的皇权不下县的主张

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Caravel
楼主 (未名空间)

皇权不下县,这个不是温铁军首先提出来的,但是他写文章重新论述。说古代朝廷给县官一年40两银子,县以下没有财政拨款,是乡绅自治。想来类似于北美殖民地开始的时候,英国国王也不想花钱派兵,把地卖给一个私人,你自己找一个总督加少量助手,每年定期交钱就可以。最省钱的办法就是市民自治,不用提供警察这些公共服务,遇到事情有产阶级开个会协调解决。如果印第安人骚扰,各家出人出枪抵抗。

“1993年,以研究“三农问题”著称的温铁军首次针对历史时期国家基层治理策略提出“皇权不下县”的主张,但在当时并未引起太多关注。20世纪末,“三农问题”日益引起最高领导层、学术界、媒体的广泛关注,温铁军于1999年发表了《半个世纪的农村制度变迁》一文,再次议及传统社会对基层的管理模式,论述了“皇权不下县”这一概念:“由于小农经济剩余太少,自秦置郡县以来,历史上从来是‘皇权不下县’。解放前县以下虽然设有派驻性质的区、乡公所,但并不设财政,不是一级完全政府。农村仍然维持乡村自治,地主与自耕农纳税,贫雇农则只交租。这种政治制度得以延续几千年的原因在于统治层次简单、冗员少,运行成本低。”温氏认为历史时期“皇权不下县”,县以下有自治传统,其原因是小农经济高度分散,政府直接面对小农的交易成本过高。在这一历史依据下,温氏提出了改革乡镇体制的设想。在2000年出版的《中国农村基本经济制度研究—“三农”问题的世纪反思》一书中,温铁军针对其时正在试点的“税费改革”阐述历史时期税费制度的特征时再次重申了“皇权不下县”这一概念。”

h
higerg

在中国这种地域矛盾一点就着的地方搞这种自治无异于玩火自焚。

中央政府必须打破地域壁垒才能让中国现代化

C
Caravel

别看老温搞三农,人玩得不土,他这是要县以下搞民主自治。不知道这是他的早期观点还是现在也有。

【 在 higerg (higerg) 的大作中提到: 】
: 在中国这种地域矛盾一点就着的地方搞这种自治无异于玩火自焚。
: 中央政府必须打破地域壁垒才能让中国现代化

roygreat

当时开始搞村选举的时候是有乡、县一步步上来的想法。现在都直接微操到每台手机了,这种事不用提了。
【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 别看老温搞三农,人玩得不土,他这是要县以下搞民主自治。不知道这是他的早期观点
: 还是现在也有。

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guvest

皇權不下鄉,就是小國寡民。不是啥民主自治。漢初的無為而治,就是小國寡民的翻版。國之上,有天下。推行皇權貫徹的,都是儒家。賈誼怎麼死的,你想想。
溫老師不研究道家的形而上基礎,後續理論,技術細節,遲早是個死胡同。
目前,大陸現在城市之外的縣。都是親戚串親戚,各種家族盤根錯節擔任基層文官主力。北大有個掛職博士調研過。全國大概200多個這樣的家族吧。現在中央的權利想到縣
里也不容易。
很明顯,高考替考這種事就是他們幹的。(上層貴族直接就保送了,哪裡需要替考。在我當年,省委常委的子女,保送中國人民大學一點問題沒有的。成績好點的,北大保送。)

【 在 Caravel(克拉维尔) 的大作中提到: 】
<br>: 别看老温搞三农,人玩得不土,他这是要县以下搞民主自治。不知道这是他的早
期观点
<br>: 还是现在也有。
<br>

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higerg

先一下民主自治很容易乡绅恶霸当选。中国应该行政官员全部异地任命。地域壁垒必须打破。

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 别看老温搞三农,人玩得不土,他这是要县以下搞民主自治。不知道这是他的早期观点
: 还是现在也有。

T
TaiHuShui

楼主用断章取义误导读者。温铁军不是主张“皇权不下县”,反而是最坚决主张要建立坚实高效的农村基层政权,他认为基层政权薄弱是三农问题的主要原因之一。
90年代试点了村委会自治加直选,结果大多数村委会被农村宗族势力、黑恶势力、腐败干部把持,少数想做好事的乡镇企业家或本村的有识之士等也要通过贿选的办法收买农民才能上台,所以后来直选都被取消了,恢复由乡镇一级提名村委会,村民确认的作法,虽然也有腐败,但处于可控范围内。
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wanliheshan

嗯,欲全面打破地域壁垒,最好是聘请俄罗斯官员比中国人异地为官更好。异地为官毕竟只是满清王朝的旧衣钵。TND,说好的群众路线,说好的相信群众呢?那么相信群众
是哪个狗日说的?好像是毛泽东吧
【 在 higerg (higerg) 的大作中提到: 】
: 先一下民主自治很容易乡绅恶霸当选。中国应该行政官员全部异地任命。地域壁垒必须
: 打破。

TWSME

温又不是历史学家 他说农村经济还勉强靠谱 说其他topic都是迪庆一个水平

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 皇权不下县,这个不是温铁军首先提出来的,但是他写文章重新论述。说古代朝廷给县
: 官一年40两银子,县以下没有财政拨款,是乡绅自治。想来类似于北美殖民地开始的时
: 候,英国国王也不想花钱派兵,把地卖给一个私人,你自己找一个总督加少量助手,每
: 年定期交钱就可以。最省钱的办法就是市民自治,不用提供警察这些公共服务,遇到事
: 情有产阶级开个会协调解决。如果印第安人骚扰,各家出人出枪抵抗。
: “1993年,以研究“三农问题”著称的温铁军首次针对历史时期国家基层治理策略提出
: “皇权不下县”的主张,但在当时并未引起太多关注。20世纪末,“三农问题”日益引
: 起最高领导层、学术界、媒体的广泛关注,温铁军于1999年发表了《半个世纪的农村制
: 度变迁》一文,再次议及传统社会对基层的管理模式,论述了“皇权不下县”这一概念
: :“由于小农经济剩余太少,自秦置郡县以来,历史上从来是‘皇权不下县’。解放前
: ...................

C
Caravel

恶霸当选就是民主第一步啊,台湾不是说黑社会都选立委了。有权有势的人更容易当选,恶霸显然也是有权有势的人。
【 在 higerg (higerg) 的大作中提到: 】
: 先一下民主自治很容易乡绅恶霸当选。中国应该行政官员全部异地任命。地域壁垒必须
: 打破。

C
Caravel

你再看看,坚实高效的农村就是再民主自治的基础上,老温推崇日本的农协。其实这种idea可以试点,让出的是行政权,如果司法权还是独立的,依法治国,宗族就不能一手遮天。

【 在 TaiHuShui (太湖-有容奶大) 的大作中提到: 】
: 楼主用断章取义误导读者。温铁军不是主张“皇权不下县”,反而是最坚决主张要建立
: 坚实高效的农村基层政权,他认为基层政权薄弱是三农问题的主要原因之一。
: 90年代试点了村委会自治加直选,结果大多数村委会被农村宗族势力、黑恶势力、腐败
: 干部把持,少数想做好事的乡镇企业家或本村的有识之士等也要通过贿选的办法收买农
: 民才能上台,所以后来直选都被取消了,恢复由乡镇一级提名村委会,村民确认的作法
: ,虽然也有腐败,但处于可控范围内。

TheMatrix

嗯,我比较相信你的总结。

【 在 TaiHuShui (太湖-有容奶大) 的大作中提到: 】
: 楼主用断章取义误导读者。温铁军不是主张“皇权不下县”,反而是最坚决主张要建立
: 坚实高效的农村基层政权,他认为基层政权薄弱是三农问题的主要原因之一。
: 90年代试点了村委会自治加直选,结果大多数村委会被农村宗族势力、黑恶势力、腐败
: 干部把持,少数想做好事的乡镇企业家或本村的有识之士等也要通过贿选的办法收买农
: 民才能上台,所以后来直选都被取消了,恢复由乡镇一级提名村委会,村民确认的作法
: ,虽然也有腐败,但处于可控范围内。

C
Caravel

他的理解是自己胡思乱想的,老温的想法看他自己怎么说

《温铁军:生态文明与比较视野下的乡村振兴战略》

四、乡土中国低成本的村社自治成为国家政治的稳定基础

  
   就下层社会的乡村治理而言, 与中央王权集中管理的上层制度有实质性差异。上
层社会主要是通过郡县来实现国家对社会的控制与协调, 而郡县以下的乡村, 长期是低成本自治的自给自足社会。

   上层社会是官治, 下层社会是自治, 才能构建低成本稳定的国家二元体制。

   因为乡村是一个自治社会, 它可以长期封闭性地自主存在。很多从古到今的案例
告诉大家, 乡土社会实现自治是一个国家最节约成本的治理方式。如果一定要把官员体系安排到乡村基层, 要搞一个与正规城市同样的治理, 那就得支付很高的制度成本。即使在发达国家也没有这样的成功典范。很多国家都已因治理成本过高而引发社会动乱。有的人动辄要求在农村建立现代法治, 真对吗?关键是谁来支付制度成本?且不说目前县级财政三分之二严重亏损, 很多地方占地套取70%现金用于填补把旧贷转为新贷的利息
差额, 否则拿什么支付庞大的制度成本?

   中共“十九大”报告不再强调村民直选, 而是强调由自治、法制、德治结合起来
的有效治理。

   治理与管理的最大差别在于:管理是自上而下的执行体系;治理是多种群体通过多
元互动才能达到的稳态结构。信息的充分表达, 才能构成良治。今天, 大多数人研究乡村治理, 其实是以管理概念为核心, 最终落实到建议上无外乎是加强规范法制。具有强制性的法制难道是治理吗?当然不是。治理是因地理、气候等多样性而导致社会结构的
多样性, 通过这一自然多样性形成多元化群体基础上的经济文化活动, 形成结构化的良性互动关系。

   “十九大”报告提出乡村振兴20字方针就是针对此的。

   中国下层社会长期存在良绅自治, 其中“文”与“治”一般是一体的, 维护文明
的一定是良治。没搞社会广泛参与的良治能形成文明吗?“十九大”提出的“20字方针
”, 可以理解为“三生” (生产、生态、生活) +“文治” (文明、治理) 。这和我们
开展的生态文明试验及长期以来的乡村建设实践的内涵, 都是高度吻合的。据此, 怎么理解以生态文明内生多样性来构建我们的“三生+文治”, 应该是我们每个人特别是我
们搞“三农”研究的人应该关心的。

   自古以来, 当我们形成国家的时候, 当秦汉从封建制演变成一个郡县制国家的时
候, 乡村作为稳态社会的基础结构, 与之共同形成了农业社会的二元治理, 上层社会叫官本位管理, 下层社会叫乡村自治。

【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 嗯,我比较相信你的总结。

w
wanliheshan

胡闹,简直是胡闹!
滑稽,滑天之大稽!在一个取缔了农会68年的国家,居然有幼稚如温铁军者奢谈什么乡村自治,那岂不是要抛开党的领导吗?这好比你要割掉一个男人的鸡鸡,那个男人会欣然接受?
Y
YXLM

  人们对村一级选举的一般解读都是错误的。
  村一级选举并非民主试点。

  在中国大陆,村是集体所有制实体,村民作为股东,当然可以选举。这是根据资本主义(而非民主主义)的逻辑进行的。
  此外,共产党从一开始(改开之前)就进行过“工人选举厂长”的试点。这是根据社会主义的逻辑进行的,即“劳动者自我管理”。在中国大陆,村与工厂也有类似之处。

  因此,村一级选举,既有资本主义性质,也有社会主义性质,恰恰与民主主义无关。除非你认为,一般股份制企业的“股东选举董事长”也是民主主义的体现。

  既然跟民主主义无关,它跟传统的地方自治也同样无关。因为传统的地方自治和民主主义一样,是政治而非经济范畴内的概念。

  至于村一级选举的相对失败,也同样跟民主主义、地方自治无关。集体所有制的高度分散性,以及双重身份互相绑定(职工即股东),很容易造成责权混乱。这也是为什么在自由市场中,完全意义上的集体所有制企业很少。
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YXLM

  人们对村一级选举的一般解读都是错误的。
  村一级选举并非民主试点。

  在中国大陆,村是集体所有制实体,村民作为股东,当然可以选举。这是根据资本主义(而非民主主义)的逻辑进行的。
  此外,共产党从一开始(改开之前)就进行过“工人选举厂长”的试点。这是根据社会主义的逻辑进行的,即“劳动者自我管理”。在中国大陆,村与工厂也有类似之处。

  因此,村一级选举,既有资本主义性质,也有社会主义性质,恰恰与民主主义无关。除非你认为,一般股份制企业的“股东选举董事长”也是民主主义的体现。

  既然跟民主主义无关,它跟传统的地方自治也同样无关。因为传统的地方自治和民主主义一样,是政治而非经济范畴内的概念。

  至于村一级选举的相对失败,也同样跟民主主义、地方自治无关。集体所有制的高度分散性,以及双重身份互相绑定(职工即股东),很容易造成责权混乱。这也是为什么在自由市场中,完全意义上的集体所有制企业很少。
bobolan88

技术进步了,还主张不下县,好比当年秦统一后主张分封。刻舟求剑。
Y
YXLM

  技术进步了,就更不能管细节。因为技术进步会使得细节无限变多。
【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 技术进步了,还主张不下县,好比当年秦统一后主张分封。刻舟求剑。

TheMatrix

我比较同意这种主张。

技术进步带来管理进步,行政能力进步。以前管不了的事情现在可以管了。

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 技术进步了,还主张不下县,好比当年秦统一后主张分封。刻舟求剑。

TheMatrix

这么说也有道理。但是我觉得不矛盾。行政的触角伸得更长,但是给每个单位留下的自由空间也更多。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   技术进步了,就更不能管细节。因为技术进步会使得细节无限变多。

Y
YXLM

  管当然可以管。
  但鞋是否舒服,只有脚知道。

  假定手机只有一种型号,就很容易用计划来分配;但手机种类太多,最好就是自己选。硬分配一种给你,当然也行。现在有大数据,商家猜你喜欢什么手机,也能猜得差不多。
  但你不乐意怎么办?
  你乐意把选择权让渡出去?

  个人不乐意让渡他的选择权,小团体也是如此,大团体也是如此,诸如此类。所以,除非是非管不可的事,最好是少管。
【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 我比较同意这种主张。
: 技术进步带来管理进步,行政能力进步。以前管不了的事情现在可以管了。

bobolan88

村里新出现的细节不说,旧的不变的,现在上面可以适当管管了,例如司法方面,村霸问题。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   技术进步了,就更不能管细节。因为技术进步会使得细节无限变多。

Y
YXLM

  在理论上,司法权自古以来就是下县的。

  至于它是否兑现,取决于实力对比。古代县官一般不想得罪宗族势力,因为他得罪了宗族势力,会妨碍他的日常施政,而他日常施政失败,上峰肯定要找他的麻烦。这是司法与行政权不分的恶果。

  现代社会如果司法独立,除非涉及镇压少数民族(这需要最高层的决心),否则压制村霸并不难。因为村霸妨碍县政,与警方也是无关的。而除了妨碍县政,村霸也没别的本事。

  当今中国的问题,一则是司法独立并不彻底,二则是集体所有制造成责权混乱。在此背景下,导致县官不想得罪宗族势力的诱因仍然存在。

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 村里新出现的细节不说,旧的不变的,现在上面可以适当管管了,例如司法方面,村霸
: 问题。

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warmice

这本质上就是县域自治,在如今的中共左倾领导人那里,绝对不会答应,会认为是在和党争夺管理权
国内现在竟然提出了“红色社区”的概念,每栋楼都要选一个党员楼长,靠!要把党的管控渗透到小区每一栋楼,这种左的政治气氛下怎么可能允许县域自治
TheMatrix

我觉得很多人只能看到低科技下的自由,看不到高科技下的自由,甚至认为高科技是自由的反动。

【 在 warmice (沸腾的心) 的大作中提到: 】
: 这本质上就是县域自治,在如今的中共左倾领导人那里,绝对不会答应,会认为是在和
: 党争夺管理权
: 国内现在竟然提出了“红色社区”的概念,每栋楼都要选一个党员楼长,靠!要把党的
: 管控渗透到小区每一栋楼,这种左的政治气氛下怎么可能允许县域自治

C
Caravel

可以试点,百花齐放,条件好的村,有很多产业的,可以建立自治村,相当于一个国企。国家派出政委进驻。

条件差的建立行政村,由国家直接管理。

所有村都必须依法治理,任何人不满,可以去法院起诉。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   在理论上,司法权自古以来就是下县的。
:   至于它是否兑现,取决于实力对比。古代县官一般不想得罪宗族势力,因为他得罪
: 了宗族势力,会妨碍他的日常施政,而他日常施政失败,上峰肯定要找他的麻烦。这是
: 司法与行政权不分的恶果。
:   现代社会如果司法独立,除非涉及镇压少数民族(这需要最高层的决心),否则压
: 制村霸并不难。因为村霸妨碍县政,与警方也是无关的。而除了妨碍县政,村霸也没别
: 的本事。
:   当今中国的问题,一则是司法独立并不彻底,二则是集体所有制造成责权混乱。在
: 此背景下,导致县官不想得罪宗族势力的诱因仍然存在。

bobolan88

不是号吹开明乡绅治理吗?比如举人

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   在理论上,司法权自古以来就是下县的。
:   至于它是否兑现,取决于实力对比。古代县官一般不想得罪宗族势力,因为他得罪
: 了宗族势力,会妨碍他的日常施政,而他日常施政失败,上峰肯定要找他的麻烦。这是
: 司法与行政权不分的恶果。
:   现代社会如果司法独立,除非涉及镇压少数民族(这需要最高层的决心),否则压
: 制村霸并不难。因为村霸妨碍县政,与警方也是无关的。而除了妨碍县政,村霸也没别
: 的本事。
:   当今中国的问题,一则是司法独立并不彻底,二则是集体所有制造成责权混乱。在
: 此背景下,导致县官不想得罪宗族势力的诱因仍然存在。

Y
YXLM

  你这个是迷信法院。
  我讨厌马路上有非法移民活动、黑人犯罪,去法院,法院管得了吗?
  包括民主党在内的黑恶势力之所以猖獗,靠的是让警方不敢有所作为。这个恰恰是法院管不了的。法院只能管“政府的错误作为”,而不能管“政府实际上的不作为”。  最典型的,对于某些案件,警方的破案率很低,法院怎么管。

  这还是美国。

  到了中国,就算是“政府的错误作为”,法院都未必管得了。虽然平心而论,中国“政府实际上的不作为”的情况,眼下比美国少。但那个也是靠“政府自己乐意”。

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 可以试点,百花齐放,条件好的村,有很多产业的,可以建立自治村,相当于一个国企
: 。国家派出政委进驻。
: 条件差的建立行政村,由国家直接管理。
: 所有村都必须依法治理,任何人不满,可以去法院起诉。

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YXLM

  开明乡绅就是宗族势力。
  好的是开明乡绅,坏的就是土豪劣绅。
【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 不是号吹开明乡绅治理吗?比如举人

Y
YXLM

  举个农村法制败坏的旧案(多年以前的)。
  有人承包山林,辛辛苦苦经营,等到收获期。
  贼就来了。
  贼不是完全抓不到。你抓到他,他也认。
  但是,警方无法(不想)处理。因为一次也偷不了太多。罚款了事。

  对贼而言,抓住的几率不大,扣除罚款,还是有的赚。
  对警方而言,这是一项收入。
  对承包人而言,就是血本无归了。

  就这么简单。

  这个地方可能有宗族势力,就是警方不想得罪宗族势力。也可能没宗族势力,只是当时警方对保卫私有财产没意识。但不管哪种,即便法院严明有效,这个事它也管不了。
C
Caravel

罗马的开始阶段那些贵族不也是宗族势力。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   开明乡绅就是宗族势力。
:   好的是开明乡绅,坏的就是土豪劣绅。

Y
YXLM

  那个是宗族势力控制中央政府。
【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 罗马的开始阶段那些贵族不也是宗族势力。

C
Caravel

没有法律会更乱,法律可以保护私人财产权不受侵犯。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   你这个是迷信法院。
:   我讨厌马路上有非法移民活动、黑人犯罪,去法院,法院管得了吗?
:   包括民主党在内的黑恶势力之所以猖獗,靠的是让警方不敢有所作为。这个恰恰是
: 法院管不了的。法院只能管“政府的错误作为”,而不能管“政府实际上的不作为”?
:   最典型的,对于某些案件,警方的破案率很低,法院怎么管。
:   这还是美国。
:   到了中国,就算是“政府的错误作为”,法院都未必管得了。虽然平心而论,中国
: “政府实际上的不作为”的情况,眼下比美国少。但那个也是靠“政府自己乐意”。

Y
YXLM

  法律和法院可是两回事。
  此外,关键也不是“法律”而是“法律和秩序”。
  法律落在左派手里,就是专门用来妨碍秩序的。例如,对非法移民,就强调隐私权。对罪犯,就强调他的人身权利。对好人,就是你死了活该跟政府没关系。
【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 没有法律会更乱,法律可以保护私人财产权不受侵犯。

bobolan88

所以还是下不了县啊

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   开明乡绅就是宗族势力。
:   好的是开明乡绅,坏的就是土豪劣绅。

Y
YXLM

  行政权本来就不应该下县。
  司法权想下县很容易,如我在前面所论,只要司法独立即可。

  古代的司法权无法下县,是因为古代是一长制,县官同时负责司法。因为县官在行政方面有求于乡绅,他就不敢秉公执法。

  现代的问题是:中共政权的司法权也不完全独立,且集体所有制产权关系混乱。从某种意义上,其互相牵涉的程度,比古代还甚。(古代的产权关系还不至于像集体所有制这么麻烦。)
  如果不能理清关系。结果就是:要下全下,行政权、司法权、经营权全由中央管控。这固然可以解决村霸问题,但副作用也很大。
【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 所以还是下不了县啊

b
biye

看了各位的讨论,说点看法

第一,皇权下县在历史上不是常态,但不是没有
比如秦国变法后禁私斗,如果没有从上到基层的国家力量,怎么可能实现?

第二,国家力量管理到最基层需要成本,这个成本需要收益来cover
还说秦国,一杆到基层的管理成本靠对外战争夺取土地的收益来平衡

第三,这种纯法家的国家机构到基层的管理需要有支持者和执行者
显然,秦国这种机制的支持者就是新兴的军功群体,执行者是萧何这样的基层小吏
他们的支持度和执行力靠对外扩张的收益来维持

第四,现代法家稍有不同,上层是高度组织的共产党,组织模式实际类似一神教的教团下层是宗族力量被打压之后一盘散沙的农民,这样才能形成一杆到底的政权
经济上是通过工农剪刀差收取高额地租,地租用来建立工业来维持统治
但这种基层到底方式不能持续,想持续下去还是要对外扩张

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 皇权不下县,这个不是温铁军首先提出来的,但是他写文章重新论述。说古代朝廷给县
: 官一年40两银子,县以下没有财政拨款,是乡绅自治。想来类似于北美殖民地开始的时
: 候,英国国王也不想花钱派兵,把地卖给一个私人,你自己找一个总督加少量助手,每
: 年定期交钱就可以。最省钱的办法就是市民自治,不用提供警察这些公共服务,遇到事
: 情有产阶级开个会协调解决。如果印第安人骚扰,各家出人出枪抵抗。
: “1993年,以研究“三农问题”著称的温铁军首次针对历史时期国家基层治理策略提出
: “皇权不下县”的主张,但在当时并未引起太多关注。20世纪末,“三农问题”日益引
: 起最高领导层、学术界、媒体的广泛关注,温铁军于1999年发表了《半个世纪的农村制
: 度变迁》一文,再次议及传统社会对基层的管理模式,论述了“皇权不下县”这一概念
: :“由于小农经济剩余太少,自秦置郡县以来,历史上从来是‘皇权不下县’。解放前
: ...................

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YXLM

  你说的这个有点过时。
  斯大林时期和毛泽东时期,是剥削农业扶植工业,其中,斯大林很成功,毛泽东不算成功。
  你说的就是这段。

  赫鲁晓夫上台以后,让农民像工人一样挣工资,“剥削”的含义就不大了。当然,农民收入仍然不高,但那是效率低下的必然结果。到了赫鲁晓夫时期,由于苏联工业已经相当强大,即便继续剥削农业,从获益角度讲,也没多大意义了。
  注:挣一万元的人一对一的剥削挣一千元的人,就算全剥削来,也不过是挣到一万一千元,没本质提升。

  邓小平上台至今,中共的农村政策,除了一开始是“提高效率”以外,主要是让农村成为“人口水库”。就是说,农村向本地工业或城市提供劳动力,但这些劳动力大多仍然保留农民身份,因此不需要国家提供相应福利。
  注:城市人口如果大量失业,国家是不能坐视不管的。而保留农民身份,可以让他们在必要的时候自己谋生,不给国家制造负担。

  中共的这一农村政策,虽然极有效率,但实际上正在逐步瓦解。因为放弃或实际上放弃农民身份的人越来越多。
  恶果之所以还不明显,是基于这样一个逻辑:放弃或实际上放弃农民身份的人,往往是境遇相对较好的那些人,即便他们的境遇有波折,由于中国人有储蓄习惯,短期内,他们中的大部分仍然可以自己应付,不至于给政府“添麻烦”。

  但从长期看,尤其是等到世代更替以后,中国原有农村政策的效率,必然会消失。至于能不能找到良好的替代政策,我认为,考虑到那些出主意的人往往不清楚原有政策的原理,他们也出不了什么好主意。

【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 看了各位的讨论,说点看法
: 第一,皇权下县在历史上不是常态,但不是没有
: 比如秦国变法后禁私斗,如果没有从上到基层的国家力量,怎么可能实现?
: 第二,国家力量管理到最基层需要成本,这个成本需要收益来cover
: 还说秦国,一杆到基层的管理成本靠对外战争夺取土地的收益来平衡
: 第三,这种纯法家的国家机构到基层的管理需要有支持者和执行者
: 显然,秦国这种机制的支持者就是新兴的军功群体,执行者是萧何这样的基层小吏
: 他们的支持度和执行力靠对外扩张的收益来维持
: 第四,现代法家稍有不同,上层是高度组织的共产党,组织模式实际类似一神教的教团
: 下层是宗族力量被打压之后一盘散沙的农民,这样才能形成一杆到底的政权
: ...................

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YXLM

  这里顺便讲下苏联后期的农业政策。(根据戈尔巴乔夫的回忆录)

  工农业产品的剪刀差仍然存在。但这个只是表面现象。因为农场和工厂一样是发工资的。你不让农产品赚钱,它的工资怎么发?
  解决办法就是:如果农场亏损,无法支付工资,就向国家借贷。这些贷款是注定无法归还的。

  这种安排明显危害效率:你努力生产的回报,只是“不需要贷款”而已。

  为什么会有这种安排?为什么不干脆提高收购价格?

  有两个原因:
  第一、提高的收购价格,由消费者承担,当然会使苏联政府名声受损。如果由苏联政府承担,则苏联政府的账面会变得很难看,会出现赤字。
  苏联政府向农场发贷款,会使农场的账面难看,与政府无关。
  对此,你可以觉得苏联政府自欺欺人。但这种政府对赤字很敏感,也是有原因的。计划经济再控制不住赤字,还计划什么?
  而且,关键是还有第二个原因。

  第二、提高收购价格,把贷款额度都用掉了。就会导致生产效率高的农场大赚其钱,而生产效率低的农场仍旧可能发不出工资来。
  注意:你已经把用于贷款的钱用在提高价格上了,再没钱给后者贷款了。发不出工资来还算什么社会主义?

  有的时候,我们需要彻底搞清楚成败利钝的原因。
b
biye

如果皇权不再下县了,那就过时了
既然今天还在讨论,那自然就要讨论皇权下县的各种可能性
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   你说的这个有点过时。
:   斯大林时期和毛泽东时期,是剥削农业扶植工业,其中,斯大林很成功,毛泽东不
: 算成功。
:   你说的就是这段。
:   赫鲁晓夫上台以后,让农民像工人一样挣工资,“剥削”的含义就不大了。当然,
: 农民收入仍然不高,但那是效率低下的必然结果。到了赫鲁晓夫时期,由于苏联工业已
: 经相当强大,即便继续剥削农业,从获益角度讲,也没多大意义了。
:   注:挣一万元的人一对一的剥削挣一千元的人,就算全剥削来,也不过是挣到一万
: 一千元,没本质提升。
:   邓小平上台至今,中共的农村政策,除了一开始是“提高效率”以外,主要是让农
: ...................

T
TaiHuShui

皇权不下县是个伪命题。温铁军根本不是在说皇权要不要下县,而是如何更好的下县。解决农村农业农民问题的思路其实很简单,就两条:1)城镇化把大部分农村人口转化
为城市人口,让他们分享国家发展的红利,享受现代生活的便利和效率,同时为经济增长做出更大贡献,很显然,一个城市居民贡献的GDP要比一个农民高得多;2)农业集约化经营,集中的大规模的应用科技和基建来成倍的提高农业效率,新疆的棉花种植业就是个典型例子。新疆生产了全国85%的棉花,http://www.xinhuanet.com/food/2020-05/20/c_1126007758.htm, 只用了很少的人,那些人已经不能算作农民,而是农业工人,操作着农业机械。如果藏水入疆“红旗河”真的搞定,中国将新增几亿亩优质耕地,地势平坦适合大规模机械化,可以像生产棉花一样生产粮食,美国就是这么搞农业的,玉米和大豆的产量惊人。事实上,大部分产粮大省已经在搞农业集约化经营了,之所以还没有全面铺开,是为了稳定有序的释放农村人口水库,配合城镇化的节奏。所谓无农不稳,不但是农业的粮食供应稳定,还有仍然占中国人口多数的农业人口的有序流动和转化。待中国的城镇人口达到10亿,GDP比现在多三四倍都是可能的。
T
TaiHuShui

皇权不下县是个伪命题。温铁军根本不是在说皇权要不要下县,而是如何更好的下县。解决农村农业农民问题的思路其实很简单,就两条:1)城镇化把大部分农村人口转化
为城市人口,让他们分享国家发展的红利,享受现代生活的便利和效率,同时为经济增长做出更大贡献,很显然,一个城市居民贡献的GDP要比一个农民高得多;2)农业集约化经营,集中的大规模的应用科技和基建来成倍的提高农业效率,新疆的棉花种植业就是个典型例子。新疆生产了全国85%的棉花,http://www.xinhuanet.com/food/2020-05/20/c_1126007758.htm, 只用了很少的人,那些人已经不能算作农民,而是农业工人,操作着农业机械。如果藏水入疆“红旗河”真的搞定,中国将新增几亿亩优质耕地,地势平坦适合大规模机械化,可以像生产棉花一样生产粮食,美国就是这么搞农业的,玉米和大豆的产量惊人。事实上,大部分产粮大省已经在搞农业集约化经营了,之所以还没有全面铺开,是为了稳定有序的释放农村人口水库,配合城镇化的节奏。所谓无农不稳,不但是农业的粮食供应稳定,还有仍然占中国人口多数的农业人口的有序流动和转化。待中国的城镇人口达到10亿,GDP比现在多三四倍都是可能的。
TheMatrix

我完全同意你的观点。

【 在 TaiHuShui (太湖-有容奶大) 的大作中提到: 】
: 皇权不下县是个伪命题。温铁军根本不是在说皇权要不要下县,而是如何更好的下县。
: 解决农村农业农民问题的思路其实很简单,就两条:1)城镇化把大部分农村人口转化
: 为城市人口,让他们分享国家发展的红利,享受现代生活的便利和效率,同时为经济增
: 长做出更大贡献,很显然,一个城市居民贡献的GDP要比一个农民高得多;2)农业集约
: 化经营,集中的大规模的应用科技和基建来成倍的提高农业效率,新疆的棉花种植业就
: 是个典型例子。新疆生产了全国85%的棉花,http://www.xinhuanet.com/food/2020-05/20/c_1126007758.htm, 只用了很少的人,那些人已经不能算作农民,而是农业工人,操作着农业机械。如果藏水入疆“红旗河”真的搞定,中国将新增几亿亩优质耕地,地势平坦适合大规模机械化,可以像生产棉花一样生产粮食,美国就是这么搞农业的,玉米和大豆的产量惊人。事实上,大部分产粮大省已经在搞农业集约化经营了,之所以还没有全面铺开,是为了稳定有序的释放农村人口水库,配合城镇化的节奏。所谓无农不稳,不但是农业的粮食供应稳定,还有仍然占中: 国人口多数的农业人口的有序流动和转化。待中国的城镇人口达到10亿,GDP比现在多三四倍都是可能的。

b
biye

至少从本讨论串引用的文字来看,温铁军没有提到你说的内容
但我同意你说的,因为我认为你说的本质就是资本下县下乡
只是在资本下乡的背景下,政权力量如何组织是这里讨论的内容
那么我的观点就是,基层自治自下而上,和自上而下的资本力量达到互动和平衡

【 在 TaiHuShui (太湖-有容奶大) 的大作中提到: 】
: 皇权不下县是个伪命题。温铁军根本不是在说皇权要不要下县,而是如何更好的下县。
: 解决农村农业农民问题的思路其实很简单,就两条:1)城镇化把大部分农村人口转化
: 为城市人口,让他们分享国家发展的红利,享受现代生活的便利和效率,同时为经济增
: 长做出更大贡献,很显然,一个城市居民贡献的GDP要比一个农民高得多;2)农业集约
: 化经营,集中的大规模的应用科技和基建来成倍的提高农业效率,新疆的棉花种植业就
: 是个典型例子。新疆生产了全国85%的棉花,http://www.xinhuanet.com/food/2020-05/20/c_1126007758.htm, 只用了很少的人,那些人已经不能算作农民,而是农业工人,操作着农业机械。如果藏水入疆“红旗河”真的搞定,中国将新增几亿亩优质耕地,地势平坦适合大规模机械化,可以像生产棉花一样生产粮食,美国就是这么搞农业的,玉米和大豆的产量惊人。事实上,大部分产粮大省已经在搞农业集约化经营了,之所以还没有全面铺开,是为了稳定有序的释放农村人口水库,配合城镇化的节奏。所谓无农不稳,不但是农业的粮食供应稳定,还有仍然占中: 国人口多数的农业人口的有序流动和转化。待中国的城镇人口达到10亿,GDP比现在多三四倍都是可能的。

C
Caravel

皇权下县只是是不建立全员拨款的完全政府而已,不是说不管了。one way or another,农村肯定要治理。 我看老温有两个念头

你说的这些主张是长期的西方的教科书式主张。老温的学说某种意义是对这种形式的一种批判。你看几期老温的视频就知道了。

1. 中国不是美国,耕地很少,大规模机械化其实亩产不高,只是成本低。 中国必须要精耕细作获得高产量。

2. 大规模生产必然导致被大资本控制。按照老温的分析世界上的机械化大生产,最终
都会倒向经济作物,而不是生产粮食。

3. 如果按照美国模式,全国只剩下1%农民,剩下全部变成工人,城市人口会达到14亿
。城市是一种高张力非稳态,需要整个链条供应正常,一旦出现比如大灾大疫情,就会有崩解的危险。一个covid19,中国靠全国之力支援湖北武汉。按照老温的分析,城乡
二元机制式天然的危机缓冲期,在正常时期,国家应该正向输入建设美好农村,到了出现危机,可以靠农村的稳定作用扛过危机。

【 在 TaiHuShui (太湖-有容奶大) 的大作中提到: 】
: 皇权不下县是个伪命题。温铁军根本不是在说皇权要不要下县,而是如何更好的下县。
: 解决农村农业农民问题的思路其实很简单,就两条:1)城镇化把大部分农村人口转化
: 为城市人口,让他们分享国家发展的红利,享受现代生活的便利和效率,同时为经济增
: 长做出更大贡献,很显然,一个城市居民贡献的GDP要比一个农民高得多;2)农业集约
: 化经营,集中的大规模的应用科技和基建来成倍的提高农业效率,新疆的棉花种植业就
: 是个典型例子。新疆生产了全国85%的棉花,http://www.xinhuanet.com/food/2020-05/20/c_1126007758.htm, 只用了很少的人,那些人已经不能算作农民,而是农业工人,操作着农业机械。如果藏水入疆“红旗河”真的搞定,中国将新增几亿亩优质耕地,地势平坦适合大规模机械化,可以像生产棉花一样生产粮食,美国就是这么搞农业的,玉米和大豆的产量惊人。事实上,大部分产粮大省已经在搞农业集约化经营了,之所以还没有全面铺开,是为了稳定有序的释放农村人口水库,配合城镇化的节奏。所谓无农不稳,不但是农业的粮食供应稳定,还有仍然占中: 国人口多数的农业人口的有序流动和转化。待中国的城镇人口达到10亿,GDP比现在多三四倍都是可能的。

TheMatrix

中国朝城市化农业工业化走下去,还哪有什么农村,哪有什么基层啊?有农业公司。农业公司的基层怎么管理?按照公司来管理。

【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 至少从本讨论串引用的文字来看,温铁军没有提到你说的内容
: 但我同意你说的,因为我认为你说的本质就是资本下县下乡
: 只是在资本下乡的背景下,政权力量如何组织是这里讨论的内容
: 那么我的观点就是,基层自治自下而上,和自上而下的资本力量达到互动和平衡
: 中: 国人口多数的农业人口的有序流动和转化。待中国的城镇人口达到10亿,GDP比
现在多三四倍都是可能的。

T
TaiHuShui

当今中国有的镇的人口已经超过百万,比如广东东莞下面有的镇,比好多市还要大,不但人口更多,GDP更是几倍几十倍,可是配备的镇政府人员编制还是那么几十个,所以
雇佣了不少编外人员来帮忙市政管理,也没发现政府失去对地方的控制。广东经济发达地区的转变就是中国城镇化一个很好的样本。至于资本下乡会导致资本控制农业,那几乎不可能,因为中国政权的先天架构决定了权大于钱,而不是钱大于权。安邦保险两万亿,一朝被清算解体不要太容易,王健林小目标刚刚实现没多久就被敲打着卖逼还钱,马云“蚂蚁金服”更名为“蚂蚁科技”明明白白的撇清绝无觊觎金融大权,这就是先进架构的好处,底层架构建得好,做什么事都顺,发热也小,否则以后就得出无数的补丁还搞不定。
大一统的皇权就是中国最大的比较优势。
居然还有人讨论皇权该不该下县?!

“大规模生产必然导致被大资本控制。按照老温的分析世界上的机械化大生产,最终都会倒向经济作物,而不是生产粮食。”
土地所有权属于国家,国家把地租给你,让你种啥你就种啥,你不想种,只要有利可图,有的是资本家排队投标,就像工业园区和房地产的土地出让办法,不但规定了土地的用途,连容积率等等都定好,从来没见到那个城市或者房地产开发商敢不遵从,因为不听的很可能会人进去东西没收。

“城市是一种高张力非稳态”
不同意,有文化有家底的相对集中的市民比农民好管多了,管理成本低得多。这回的疫情管控就是典型例子。

"中国不是美国,耕地很少,大规模机械化其实亩产不高,只是成本低。"
我并不是片面的追求农业机械化,而是规模化现代化,其实限制农业机械化或者广义上的现代化的一个主要原因是中国农民数量太太太多,每个农民分到的土地都是极小的碎片,所以一方面要靠城镇化把大部分农民转移出农业,让农民获得比“精工细作”更好的工作,产生更大的GDP;另一方面要开辟资本进入农业的金光大道,搞现代化农业,
就像电商让商业现代化,支付宝等电子货币让金融业现代化,都是资本的力量。

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 皇权下县只是是不建立全员拨款的完全政府而已,不是说不管了。one way or
another
: ,农村肯定要治理。 我看老温有两个念头
: 你说的这些主张是长期的西方的教科书式主张。老温的学说某种意义是对这种形式的一
: 种批判。你看几期老温的视频就知道了。
: 1. 中国不是美国,耕地很少,大规模机械化其实亩产不高,只是成本低。 中国必须要
: 精耕细作获得高产量。
: 2. 大规模生产必然导致被大资本控制。按照老温的分析世界上的机械化大生产,最终
: 都会倒向经济作物,而不是生产粮食。
: 3. 如果按照美国模式,全国只剩下1%农民,剩下全部变成工人,城市人口会达到14亿
: 。城市是一种高张力非稳态,需要整个链条供应正常,一旦出现比如大灾大疫情,就会
: ...................

C
Caravel

大兄弟,你这些argument都是空想出来的,人老温长期在基础做农村改革实验,哪个实在?

1. 你拿广东举例子很好, “近年来广东粮食产量稳定在1400万吨左右,广东粮食自给率不足40%,这意味着六成粮食需要从湖南、江西、广西、安徽等省区调配,年缺口达
2400万吨,因而是第一缺粮大省。而这个情况并没有在改善,而是在加剧。”。 如果
都按广东模式办,中国离粮食危机吃不上饭不远了。

2. 规定作物这个也是书上的理想情况,创收,提高农民收入,提高税收,资本可以把
这个包装的很美。大资本的话语权一旦大过地方政府,或者结成利益共同体就难说了。王健林只说明目前资本还没有能力挑战中央,但是在地方上早就让政府打工了。之前王健林把那个县长训得像孙子一样。

3. 城市可不好管,当初为啥要上山下乡,这么多无业青年呆在城市,就要吃饭,还要
有工作机会和娱乐条件,没有就会出事。 疫情来了,自古以来都是去乡村夺,乡村人
口稀少,有天然的隔离障。

【 在 TaiHuShui (太湖-有容奶大) 的大作中提到: 】
: 当今中国有的镇的人口已经超过百万,比如广东东莞下面有的镇,比好多市还要大,不
: 但人口更多,GDP更是几倍几十倍,可是配备的镇政府人员编制还是那么几十个,所以
: 雇佣了不少编外人员来帮忙市政管理,也没发现政府失去对地方的控制。广东经济发达
: 地区的转变就是中国城镇化一个很好的样本。至于资本下乡会导致资本控制农业,那几
: 乎不可能,因为中国政权的先天架构决定了权大于钱,而不是钱大于权。安邦保险两万
: 亿,一朝被清算解体不要太容易,王健林小目标刚刚实现没多久就被敲打着卖逼还钱,
: 马云“蚂蚁金服”更名为“蚂蚁科技”明明白白的撇清绝无觊觎金融大权,这就是先进
: 架构的好处,底层架构建得好,做什么事都顺,发热也小,否则以后就得出无数的补丁
: 还搞不定。
: 大一统的皇权就是中国最大的比较优势。
: ...................

Y
YXLM

  如果全面城镇化,也就没有什么皇权下县之类的问题了。
  虽然名义上,县和县以下的行政单位当然还是存在的,但实际上没意义。全面城镇化以后,县就相当于城市里的区;而农业也将由“农业工人”而非“农民”来从事。
  注:农民是自主经营(或集体经营),自负盈亏;农业工人是上班劳动,拿工资吃饭。

  这个并不难。如果中共放松对集体所有制的管控,可以很快实现。
  问题是:有没有好处。

  如果没好处。
  那么有什么办法来避免这种情况发生?(这种办法,最好是低成本高效率的。)因为即便中共不放松对集体所有制的管控,集体所有制也正在趋于“名存实亡”。
  注:集体所有制的特色,在于劳动者和资本所有者重合。一旦土地被承包给少数人经营,多数人外出打工或从事非农业,集体所有制在实际上就不存在了。
T
TaiHuShui

讨论所谓的皇权下县其实是落后思想,我们应该学习的是以美国为代表的西方是如何让所谓的皇权下县,美国等并没有用“皇权”,而是用法制来实现对广大农村的有效管制,国家的职责是制定和维护游戏规则,也就是立法和执法,有了明确的游戏规则,民众和资本自然就会在自身利益的驱动下进行扩张,优胜劣汰,实现资源的最优配置,这比中国用行政权代替法制的效率更高也更公平,西方的缺点是其民选政府和议会容易导致资本尾大不掉,法律的制定倾向于有力资本。
但是中国现阶段无法这么做,根本原因是人多地少,而且工业化水平相对于美国还很低,如果仅仅制定游戏规则后让农民们自由博弈,缺乏知识和见识的农民必然成为少数有力者嘴边的肉,就像苏联解体时搞的国企股份制,工人们分到的股票最后都贱卖给了寡头。政府要发现并制止兼并等恶行的执行成本将会高到根本无法执行的地步。既然中国没有发现新大陆这样的巨大土地红利,必须要按以下步骤将农村土地从过剩的农村人口中腾挪出来:
1)大规模城镇化将大部分农村人口从种植业中转移出来,同时提高其收入和对GDP的贡献;
2)制定游戏规则鼓励资本进入农村,建立规模化现代化农业,提高单产水平50-100%,达到甚至超过美国的水平(中国现在仅仅是美国的70%左右,单产耗费的种、水、肥、
药、电、油都比美国的高,好比80年代中国最先进的上海宝山钢铁厂的技术水平远远落后于日本制铁)。难点在于如何在维持家庭联产承包责任制、保持农业持续增产的同时,有序的将土地经营权集中到资本手中,还能够有效的引导规范资本对土地的经营,必要时还能够收回或转移经营权却不伤害国家的公信力和资本的投资信心。
3)当农业人口降到总人口的10%以下,全国耕地面积增长到25亿亩以上后,“美国模式”将可以推行并稳定运行,到那时,绝大部分农民要么是农场主,要么是农业工人,只有极少数农民还分散耕种着10亩以下的田地;大部分的农产品将在期货市场交易。
T
TheMatrix2

同意。向城市化和农业工业化要内循环,空间巨大。

【 在 TaiHuShui (太湖-有容奶大) 的大作中提到: 】
: 讨论所谓的皇权下县其实是落后思想,我们应该学习的是以美国为代表的西方是如何让
: 所谓的皇权下县,美国等并没有用“皇权”,而是用法制来实现对广大农村的有效管制
: ,国家的职责是制定和维护游戏规则,也就是立法和执法,有了明确的游戏规则,民众
: 和资本自然就会在自身利益的驱动下进行扩张,优胜劣汰,实现资源的最优配置,这比
: 中国用行政权代替法制的效率更高也更公平,西方的缺点是其民选政府和议会容易导致
: 资本尾大不掉,法律的制定倾向于有力资本。
: 但是中国现阶段无法这么做,根本原因是人多地少,而且工业化水平相对于美国还很低
: ,如果仅仅制定游戏规则后让农民们自由博弈,缺乏知识和见识的农民必然成为少数有
: 力者嘴边的肉,就像苏联解体时搞的国企股份制,工人们分到的股票最后都贱卖给了寡
: 头。政府要发现并制止兼并等恶行的执行成本将会高到根本无法执行的地步。既然中国
: ...................

Y
YXLM

  你只看到了空间巨大,没看到利益关系。还是那句话:没人不喜欢一个均衡发展的社会。这种均衡包括人与人之间的均衡,产业之间的均衡,地区之间的均衡。但实际上,这种社会几乎不会出现。因为在利益关系的驱使之下,资源总是会向某些地方集中。“赔钱的买卖没人干,杀头的买卖有人抢”。

  如果能维持城乡二元化,则农村是天然的低成本地区。虽然农民的生活水平很低,但相应的,他们也可以免于加入残酷的竞争。
  加入这些竞争的,都是诸如“凤凰男”之类拥有相对优势的人口。尽管如此,他们所面临的艰辛,也是我们很难企及的。

  如果搞一元化,社会压力必然空前增加。而到头来,均衡发展还是不可能。唯一的效果,就是让低端人口无处可逃。

【 在 TheMatrix2 () 的大作中提到: 】
: 同意。向城市化和农业工业化要内循环,空间巨大。

C
Caravel

他们都是只看到了教科书的解释,没有看到背后的本质。现在发达国家这样的城镇化确实很美,但是欧洲北美日本人口加起来还没有中国一国多,但是有多少耕地?中国现在虽然能吃饱饭,但是余量并不大,18亿亩土地红线不敢破。如果中国人口全部城镇化,势必是势如危卵,一步都不能走错。

城市里面的低端人口,钱是多挣一点,但是日子过得非常凄苦,也就是中国人能吃苦。男的睡工棚,吃食堂,女的住在别人家里做家政。一家人东一个西一个,小孩丢给老人,哪里还有家庭的样子。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   你只看到了空间巨大,没看到利益关系。还是那句话:没人不喜欢一个均衡发展的
: 社会。这种均衡包括人与人之间的均衡,产业之间的均衡,地区之间的均衡。但实际上
: ,这种社会几乎不会出现。因为在利益关系的驱使之下,资源总是会向某些地方集中。
: “赔钱的买卖没人干,杀头的买卖有人抢”。
:   如果能维持城乡二元化,则农村是天然的低成本地区。虽然农民的生活水平很低,
: 但相应的,他们也可以免于加入残酷的竞争。
:   加入这些竞争的,都是诸如“凤凰男”之类拥有相对优势的人口。尽管如此,他们
: 所面临的艰辛,也是我们很难企及的。
:   如果搞一元化,社会压力必然空前增加。而到头来,均衡发展还是不可能。唯一的
: 效果,就是让低端人口无处可逃。

b
biye

公司和政权乃至社会机构可不是一回事
除非回到过去的国营企业那样生活工作全包
不过那样搞好了能维持停滞,搞不好就大跃进
【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 中国朝城市化农业工业化走下去,还哪有什么农村,哪有什么基层啊?有农业公司。农
: 业公司的基层怎么管理?按照公司来管理。
: 现在多三四倍都是可能的。

b
biye

无处可逃就倒逼社会改革
或许这是好事
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   你只看到了空间巨大,没看到利益关系。还是那句话:没人不喜欢一个均衡发展的
: 社会。这种均衡包括人与人之间的均衡,产业之间的均衡,地区之间的均衡。但实际上
: ,这种社会几乎不会出现。因为在利益关系的驱使之下,资源总是会向某些地方集中。
: “赔钱的买卖没人干,杀头的买卖有人抢”。
:   如果能维持城乡二元化,则农村是天然的低成本地区。虽然农民的生活水平很低,
: 但相应的,他们也可以免于加入残酷的竞争。
:   加入这些竞争的,都是诸如“凤凰男”之类拥有相对优势的人口。尽管如此,他们
: 所面临的艰辛,也是我们很难企及的。
:   如果搞一元化,社会压力必然空前增加。而到头来,均衡发展还是不可能。唯一的
: 效果,就是让低端人口无处可逃。