在莫斯科大败后拿破仑有2次和平的机会(自转）

一次在1813年，当时形势是反法同盟有俄国，普鲁士，瑞典，英国；奥匈帝国保持中立。7月，奥匈帝国提出和平条件，要求拿破仑1.交出伊萨拉比亚（大部在前南斯拉夫）
给奥匈，2.重新瓜分波兰，3.解散法国的同盟莱茵联盟。否则奥匈将加入反法同盟对法国作战。拿破仑拒绝了奥匈的和平条件，称其为“侮辱性的和平”。

接着，拿破仑在莱比锡会战中惨败。他的岳父，奥匈帝国皇帝在1814年再次提出和平条件：拿破仑退回法国老边界（法国的具体损失将是退出已经糜烂的荷兰，已经被法国叛将缪拉基本占领的意大利北部，已经只剩下一小块地方的西班牙北部）。

拿破仑再次拒绝了和平。

再往后，大家都知道，就是拿破仑和法国一起的覆灭。

拿破仑的底气是他战神一般的军事地位和过往数次危机时刻以弱胜强而翻盘的历史，还有半共和制对封建君主制在动员能力上的优势。

刁一尊的底气是什么呢？我要说是战无不胜的叉叉叉思想和伟大光荣正确的叉叉叉，五粉小们相信吗？

仔细研究了一下，如果拿破仑接受了1814年的和平条件，那么法国的疆域将比现在多出如下部分：
1.布鲁塞尔到卢森堡以南的瓦隆大区，至少500万人口。
2.瑞士日内瓦湖以西北地区，包括日内瓦和芒特，人口至少200万
3.山内高卢，包括都灵和热那亚，人口至少800万
4.卢森堡到德国的萨尔布吕肯，人口至少200万。另外阿尔萨斯和洛林的德意志人口比
例会被大大降低。

当然，随着意大利统一运动和普鲁士的兴起，3和4最终都会丢掉。但是1和2这两个法语区可以一直保存。

希特勒如果不进攻苏联，至少也可保持当今欧盟疆域。

【 在 FTZY (FTZY) 的大作中提到: 】
: 仔细研究了一下，如果拿破仑接受了1814年的和平条件，那么法国的疆域将比现在多出
: 如下部分：
: 1.布鲁塞尔到卢森堡以南的瓦隆大区，至少500万人口。
: 2.瑞士日内瓦湖以西北地区，包括日内瓦和芒特，人口至少200万
: 3.山内高卢，包括都灵和热那亚，人口至少800万
: 4.卢森堡到德国的萨尔布吕肯，人口至少200万。另外阿尔萨斯和洛林的德意志人口比
: 例会被大大降低。
: 当然，随着意大利统一运动和普鲁士的兴起，3和4最终都会丢掉。但是1和2这两个法语
: 区可以一直保存。

奥匈帝国应为奥地利帝国。奥匈帝国1867年才成立

【 在 FTZY (FTZY) 的大作中提到: 】
: 一次在1813年，当时形势是反法同盟有俄国，普鲁士，瑞典，英国；奥匈帝国保持中立
: 。7月，奥匈帝国提出和平条件，要求拿破仑1.交出伊萨拉比亚（大部在前南斯拉夫）
: 给奥匈，2.重新瓜分波兰，3.解散法国的同盟莱茵联盟。否则奥匈将加入反法同盟对法
: 国作战。拿破仑拒绝了奥匈的和平条件，称其为“侮辱性的和平”。
: 接着，拿破仑在莱比锡会战中惨败。他的岳父，奥匈帝国皇帝在1814年再次提出和平条
: 件：拿破仑退回法国老边界（法国的具体损失将是退出已经糜烂的荷兰，已经被法国叛
: 将缪拉基本占领的意大利北部，已经只剩下一小块地方的西班牙北部）。
: 拿破仑再次拒绝了和平。
: 再往后，大家都知道，就是拿破仑和法国一起的覆灭。
: 拿破仑的底气是他战神一般的军事地位和过往数次危机时刻以弱胜强而翻盘的历史，还
: ...................

属实，罗马再见

【 在 FoxMe (FoxMe) 的大作中提到: 】
: 希特勒如果不进攻苏联，至少也可保持当今欧盟疆域。

希特勒是个破坏者，不是个建设者
所以除了岛国，已经统一了欧洲， 却停不下来搞大欧洲共荣圈，
非要去惹老毛子
所以也是个废物
lol

【 在 FoxMe (FoxMe) 的大作中提到: 】
: 希特勒如果不进攻苏联，至少也可保持当今欧盟疆域。

　　没那么容易。
　　这种如果XXX，就不会XXX的逻辑，之所以不靠谱。有一个典型的例子：你如果不当雇佣兵，就不会在战场上被击毙。

　　人们当然知道当雇佣兵可能会战死，但人们还是少不了要去当雇佣兵。因为你不当雇佣兵，会有别的坏处，例如穷死。

　　拿破仑这个事也一样，甚至可能更糟糕。
　　要知道，到拿破仑彻底垮台为止，欧洲国家一共组成了七次反法同盟。一般而言，每次和约，都会留下麻烦，而导致下一次战争。
　　这次的和约也一样。

　　这次和约的麻烦不在于领土安排，而在于经济问题。实际上，导致拿破仑战败的“入侵俄国事件”，根源也不是领土安排，而是俄国在英法互相封锁的背景下，不肯站在法国一边。（俄国坚决站在法国一边，会在经济上蒙受重大损失。）
　　在此背景下，拿破仑如果签署和约，法国在经济上肯定是被封锁的一方。而且这种封锁还可以用“对等性”作为理由。因为法国的商业竞争力劣于英国，英国如果坚持对等原则，法国肯定深受其害。

　　此后，法国经济必然长期衰退，拿破仑也很难不下台。如果拿破仑用暴政来维持统治，得罪了英国的民意，英国迟早会找茬儿跟他宣战。
　　注：按道理英国是不会因为某人在其国内实施暴政而开战的，但这个“道理”后来慢慢松动了。而且，拿破仑不是“某人”，拿破仑是梦魇。

　　结果，拿破仑虽然可以晚几年垮台，但会垮得非常难看。

　　希特勒进攻俄国也是差不多的原因。沙俄是不肯站在法国一边封锁英国，而苏俄是虽然表面上乐意和德国合作，但从德国索取的报酬太昂贵。
　　苏俄向德国提供因为德国被英国封锁而在其它方面无法获得的资源，而索取的报酬则是科技产品，当然也包括仿制权（无论德国是否卖专利给苏联，苏联都是要仿制的）。此外，苏联还在一些敏感地区扩张或增兵，威胁德国的战略安全。
　　德国如果不进攻苏联，唯一的替代方案就是尽快进攻英国，否则必然是苏俄越来越强，而德国的势力在英俄两国的夹缝中，日渐衰落。
　　但尽快进攻英国，不管是英国本土，还是其它地点，大多依赖海运。德国一方面没有取胜的把握，另一方面进攻英国很可能导致美国宣战。
　　注：从国际法角度看，美国没理由因为英德战争而对德宣战。但罗斯福其人毫无道德底线，他实际上一直在找茬儿和德国开战。他随便搞个擦枪走火，就能让战争打起来。美西战争和越南战争，美国都是以“被攻击”的名义开战的，前者后来考证大概是美舰煤堆自燃爆炸，后者大概是雷达信号错误（归罪于越共的鱼雷艇攻击）。

　　简言之，德国坚持对英作战但不积极进攻，是慢性死亡；如果进攻英国受挫，就会加速慢性死亡的速度；如果导致美国宣战，死的速度会更快；如果进攻苏俄，死得最快。
　　德国方面评估进攻苏俄获胜的把握是最大的，这个评估也不能说就一定错了；因为前几种情况下，德国也都赢不了。区别仅在于，前几种情况下，德国会死得比较慢而已。而且即便死得比较慢，等死亡前夕，苏俄还是一定会打过来。

你的论述很有道理。但是：

1. 说苏联会进攻德国，这事有证据吗？是不是西方编出来的（造成祸水东流）？

2. 今天的欧盟如果走向统一，基本上还是元首的地盘。那些国家会阻止欧盟的统一？

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　没那么容易。
: 　　这种如果XXX，就不会XXX的逻辑，之所以不靠谱。有一个典型的例子：你如果不当
: 雇佣兵，就不会在战场上被击毙。
: 　　人们当然知道当雇佣兵可能会战死，但人们还是少不了要去当雇佣兵。因为你不当
: 雇佣兵，会有别的坏处，例如穷死。
: 　　拿破仑这个事也一样，甚至可能更糟糕。
: 　　要知道，到拿破仑彻底垮台为止，欧洲国家一共组成了七次反法同盟。一般而言，
: 每次和约，都会留下麻烦，而导致下一次战争。
: 　　这次的和约也一样。
: 　　这次和约的麻烦不在于领土安排，而在于经济问题。实际上，导致拿破仑战败的“
: ...................

英国不会坐视拿破仑主导欧洲大陆，那些合约不过是缓兵之计，只要欧洲有法国独大的势头，英国就不会消停，过两年还得再来一次反法同盟。
至于元首，在吞并了奥地利、苏台德地区、事实拥有斯洛伐克以后，应该见好就收，配合英国张伯伦的绥靖政策，不要赤膊上阵进攻波兰，而是继续用“是否军事进攻波兰”做劫才，要挟英法，可以在波兰扶植亲德团体搞分裂，打代理人战争，把波兰搞成对抗苏联的前线(其实是和苏联演双簧)，自然会得到英法美的妥协和支持，然后利用犹太人的财力和苏联的原料大力发展经济，好好发展10年，消化了占领的土地和人口，德意志主
导西欧的过程就不可逆转了。

1938年3月15日，德国吞并了奥地利。
1938年9月29日和30日法国（达拉第）、英国（内维尔·张伯伦）、意大利（贝尼托·
墨索里尼）和德国（阿道夫·希特勒）的首脑在德国慕尼黑会晤。9月30日，在捷克斯
洛伐克缺席的情况下英国和法国在慕尼黑协定中同意让整个苏台德地区并入德国。

当年老毛有机会接受凯伸帝的和平条件，但拒绝了
再往后，大家都知道
【 在 FTZY (FTZY) 的大作中提到: 】
: 一次在1813年，当时形势是反法同盟有俄国，普鲁士，瑞典，英国；奥匈帝国保持中立
: 。7月，奥匈帝国提出和平条件，要求拿破仑1.交出伊萨拉比亚（大部在前南斯拉夫）
: 给奥匈，2.重新瓜分波兰，3.解散法国的同盟莱茵联盟。否则奥匈将加入反法同盟对法
: 国作战。拿破仑拒绝了奥匈的和平条件，称其为“侮辱性的和平”。
: 接着，拿破仑在莱比锡会战中惨败。他的岳父，奥匈帝国皇帝在1814年再次提出和平条
: 件：拿破仑退回法国老边界（法国的具体损失将是退出已经糜烂的荷兰，已经被法国叛
: 将缪拉基本占领的意大利北部，已经只剩下一小块地方的西班牙北部）。
: 拿破仑再次拒绝了和平。
: 再往后，大家都知道，就是拿破仑和法国一起的覆灭。
: 拿破仑的底气是他战神一般的军事地位和过往数次危机时刻以弱胜强而翻盘的历史，还
: ...................

１、纳粹的宣传说，苏联正在准备进攻德国，德国抢先一步。也有历史学家考证说，苏联军队已经进入攻击状态，所以才在防御战中如此脆弱。
　　我认为都靠不住，呵呵。苏联在德国鼎盛时期进攻德国，胜算也太小了。

　　我的意思是说，如果德国维持现状，在西边被英国封锁，而且美国也会越来越不掩饰的站在英国一边；在东边被苏联“学习”新技术，购买新装备。在德国相对衰落以后，苏联肯定会打过来。
　　苏联从来不会放弃这种搞侵略的机会。例如，伙同德国瓜分波兰，在日苏和平条约到期前侵入中国东北和朝鲜北部（朝鲜当时是日本领土）。

２、肯定是英国啦。
　　不过元首那时和欧盟时期，英国反对的原因是不同的。

　　在元首那时，英国无条件阻止，是因为如果英国不阻止，那英国就只能当仆从国，损失国家的主权。
　　至于元首统治欧洲，对欧洲人民是否有好处，英国是不管的。英国当然可以说没好处，但无论谁统治，英国都会坚决反对。

　　在欧盟时期，英国本来是加入欧盟的。但欧盟的运转明显有问题，所以英国不得不退出。　　

【 在 FoxMe (FoxMe) 的大作中提到: 】
: 你的论述很有道理。但是：
: 1. 说苏联会进攻德国，这事有证据吗？是不是西方编出来的（造成祸水东流）？
: 2. 今天的欧盟如果走向统一，基本上还是元首的地盘。那些国家会阻止欧盟的统一？

１、纳粹的宣传说，苏联正在准备进攻德国，德国抢先一步。也有历史学家考证说，苏联军队已经进入攻击状态，所以才在防御战中如此脆弱。
　　我认为都靠不住，呵呵。苏联在德国鼎盛时期进攻德国，胜算也太小了。

　　我的意思是说，如果德国维持现状，在西边被英国封锁，而且美国也会越来越不掩饰的站在英国一边；在东边被苏联“学习”新技术，购买新装备。在德国相对衰落以后，苏联肯定会打过来。
　　苏联从来不会放弃这种搞侵略的机会。例如，伙同德国瓜分波兰，在日苏和平条约到期前侵入中国东北和朝鲜北部（朝鲜当时是日本领土）。

２、肯定是英国啦。
　　不过元首那时和欧盟时期，英国反对的原因是不同的。

　　在元首那时，英国无条件阻止，是因为如果英国不阻止，那英国就只能当仆从国，损失国家的主权。
　　至于元首统治欧洲，对欧洲人民是否有好处，英国是不管的。英国当然可以说没好处，但无论谁统治，英国都会坚决反对。

　　在欧盟时期，英国本来是加入欧盟的。但欧盟的运转明显有问题，所以英国不得不退出。　　

【 在 FoxMe (FoxMe) 的大作中提到: 】
: 你的论述很有道理。但是：
: 1. 说苏联会进攻德国，这事有证据吗？是不是西方编出来的（造成祸水东流）？
: 2. 今天的欧盟如果走向统一，基本上还是元首的地盘。那些国家会阻止欧盟的统一？

说啥呢？这两次和平建议都是奥地利和普鲁士单独提出来的，英国人和俄罗斯人根本就不同意。所以根本不会出现你所推论的“如果拿破仑用暴政来维持统治，得罪了英国的民意，英国迟早会找茬儿跟他宣战”的情况，因为英国一直就与法国处于交战状态，不会出现什么重新宣战的情况，不管有没有奥地利和普鲁士作为同盟军。在1813年以前奥地利和普鲁士还跟拿破仑是同盟的时候，英国就早就与法国处于战争状态很长时间了，也没见法国经济崩溃。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　没那么容易。
: 　　这种如果XXX，就不会XXX的逻辑，之所以不靠谱。有一个典型的例子：你如果不当
: 雇佣兵，就不会在战场上被击毙。
: 　　人们当然知道当雇佣兵可能会战死，但人们还是少不了要去当雇佣兵。因为你不当
: 雇佣兵，会有别的坏处，例如穷死。
: 　　拿破仑这个事也一样，甚至可能更糟糕。
: 　　要知道，到拿破仑彻底垮台为止，欧洲国家一共组成了七次反法同盟。一般而言，
: 每次和约，都会留下麻烦，而导致下一次战争。
: 　　这次的和约也一样。
: 　　这次和约的麻烦不在于领土安排，而在于经济问题。实际上，导致拿破仑战败的“
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对呀，那是因为老毛有苏联支持和土改后动员能力的底气。刁一尊现在有什么敢和美帝拼命的？

【 在 TheThe (今尊) 的大作中提到: 】
: 当年老毛有机会接受凯伸帝的和平条件，但拒绝了
: 再往后，大家都知道

进攻德国的“大雷雨计划”，在朱可夫的回忆录里面的确有提到过，但是至少俄罗斯现在还没解密。就算真有这个计划，也只是个计划。德国当时还有攻打印度的博斯计划呢，也就是个计划而已。按照1940年冬天苏军在芬兰的表现，很难想象苏联会在短期内主动进攻德国。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: １、纳粹的宣传说，苏联正在准备进攻德国，德国抢先一步。也有历史学家考证说，苏
: 联军队已经进入攻击状态，所以才在防御战中如此脆弱。
: 　　我认为都靠不住，呵呵。苏联在德国鼎盛时期进攻德国，胜算也太小了。
: 　　我的意思是说，如果德国维持现状，在西边被英国封锁，而且美国也会越来越不掩
: 饰的站在英国一边；在东边被苏联“学习”新技术，购买新装备。在德国相对衰落以后
: ，苏联肯定会打过来。
: 　　苏联从来不会放弃这种搞侵略的机会。例如，伙同德国瓜分波兰，在日苏和平条约
: 到期前侵入中国东北和朝鲜北部（朝鲜当时是日本领土）。
: ２、肯定是英国啦。
: 　　不过元首那时和欧盟时期，英国反对的原因是不同的。
: ...................

的确，苏联进攻德国的可能性极小。

目前欧盟的对手是谁？我觉得英国早已不是大英帝国了，没有能力左右欧盟。目前，有愿望阻止欧盟统一的还有美国和俄罗斯。俄罗斯的情况类似，恐怕是心有余而力不足。中国没有动机。

所以，目前有愿望也有实力左右欧盟的只有美国。松散的欧盟只能当美国的跟班，符合美国利益。如果欧盟统一，则可能成为独立于美国的一极。即使英国甘当美国的跟班，德法等国是不甘心的。但是统一的欧盟只能等元首再世了。从这个角度看，俄罗斯和中国是支持欧盟统一的。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: １、纳粹的宣传说，苏联正在准备进攻德国，德国抢先一步。也有历史学家考证说，苏
: 联军队已经进入攻击状态，所以才在防御战中如此脆弱。
: 　　我认为都靠不住，呵呵。苏联在德国鼎盛时期进攻德国，胜算也太小了。
: 　　我的意思是说，如果德国维持现状，在西边被英国封锁，而且美国也会越来越不掩
: 饰的站在英国一边；在东边被苏联“学习”新技术，购买新装备。在德国相对衰落以后
: ，苏联肯定会打过来。
: 　　苏联从来不会放弃这种搞侵略的机会。例如，伙同德国瓜分波兰，在日苏和平条约
: 到期前侵入中国东北和朝鲜北部（朝鲜当时是日本领土）。
: ２、肯定是英国啦。
: 　　不过元首那时和欧盟时期，英国反对的原因是不同的。
: ...................

德三海军不行，石油被卡脖子了，罗马尼亚的巴库油田在苏联攻击范围之内，一旦开战随时会被摧毁。短期内虽然苏联也没有断供，但是一旦形势有变，是有可能的。

【 在 rihai (海桑虎桑柱桑等倭杂之克星) 的大作中提到: 】
: 希特勒是个破坏者，不是个建设者
: 所以除了岛国，已经统一了欧洲， 却停不下来搞大欧洲共荣圈，
: 非要去惹老毛子
: 所以也是个废物
: lol

罗马尼亚石油也在英美攻击范围之内。1943年盟军就从亚历山大出发轰炸过普洛斯提。

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 德三海军不行，石油被卡脖子了，罗马尼亚的巴库油田在苏联攻击范围之内，一旦开战
: 随时会被摧毁。短期内虽然苏联也没有断供，但是一旦形势有变，是有可能的。

　　欧盟体制有问题。

　　这就如同共产党搞计划经济时，所说的“过渡时期”。请注意：列宁说过“苏维埃加电气化等于共产主义”。其实列宁和托洛斯基很清楚“过渡时期”必然发生种种问题，按他们的说法，就是官僚主义，实际上当然还包括腐败、低效之类。他们之所以不在乎这些问题，是因为他们觉得共产主义很快能实现，过渡时期不长。
　　但结果是：共产主义无法很快实现，过渡时期的弊病最后要了苏联的命。

　　欧盟的本意是欧洲统一，即建立一个类似美国的统一国家，甚至类似中国的统一国家。眼下的欧盟体制，其实是过渡时期。
　　这个过渡时期是有问题的。因为各国都保有主权，而各国的利益却很难分清（因为边界开放，货币统一之类），一个国家的主权行为，很容易波及其它国家。例如，希腊货币危机和德国难民危机。此外，欧盟机构也有计划经济倾向，就是说，过于庞大和低效。
　　而过渡时期的终结，也同样遥遥无期。

【 在 FoxMe (FoxMe) 的大作中提到: 】
: 的确，苏联进攻德国的可能性极小。
: 目前欧盟的对手是谁？我觉得英国早已不是大英帝国了，没有能力左右欧盟。目前，有
: 愿望阻止欧盟统一的还有美国和俄罗斯。俄罗斯的情况类似，恐怕是心有余而力不足。
: 中国没有动机。
: 所以，目前有愿望也有实力左右欧盟的只有美国。松散的欧盟只能当美国的跟班，符合
: 美国利益。如果欧盟统一，则可能成为独立于美国的一极。即使英国甘当美国的跟班，
: 德法等国是不甘心的。但是统一的欧盟只能等元首再世了。从这个角度看，俄罗斯和中
: 国是支持欧盟统一的。

拿破仑在法国的统治地位其实非常不稳。签署这种丧权辱国的和平协议很可能被议会赶下台。

拿破仑政治能力不行，政治高手知道什么时候该收手，就像凯撒只打了高卢，坚决不去打日耳曼了。

斯大林战前一直不大相信德国会进攻苏联，理由是德国不希望两线作战

【 在 FoxMe (FoxMe) 的大作中提到: 】
: 希特勒如果不进攻苏联，至少也可保持当今欧盟疆域。

　　斯大林其实是估计到了德国可能会进攻苏联，但没有掌握具体的进攻情报。
　　斯大林怀疑英国提供假情报，挑拨他全面部署军队，反过来激起德国的进攻。同理，斯大林对德国侦查机侵犯领空之类的事，也尽可能冷处理。
　　如果斯大林不相信德国会进攻，就没必要顾忌。以斯大林的谨慎，他大可以先把防御态势完全部署好。
【 在 didadida (滴滴嗒嗒) 的大作中提到: 】
: 斯大林战前一直不大相信德国会进攻苏联，理由是德国不希望两线作战

电影莫斯科保卫战里，加夫里洛夫少校抱怨防御工事修的太慢
政委福明说苏军是要进攻的，防御工事没用

如果希特勒不进攻，倒是没必要太注重防御工事

【 在 YXLM(非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
<br>: 　　斯大林其实是估计到了德国可能会进攻苏联，但没有掌握具体的进攻情报。
<br>: 　　斯大林怀疑英国提供假情报，挑拨他全面部署军队，反过来激起德国的进攻
。同理
<br>: ，斯大林对德国侦查机侵犯领空之类的事，也尽可能冷处理。
<br>: 　　如果斯大林不相信德国会进攻，就没必要顾忌。以斯大林的谨慎，他大可以
先把防
<br>: 御态势完全部署好。
<br>

斯大林应该短期内没有计划入侵德国，之前苏芬战争打的很烂，而德国闪电战打得十分厉害，斯大林完全没有信心能打赢德国。苏德前期，斯大林内心应该是很害怕的，甚至答应美国，只要美国出兵欧洲，可以让美国将军指挥一部分苏军。

　　我没看过。
　　那句话是不是单纯指战术？即苏军要以进攻挫败进攻？
　　就像霞飞回顾马恩河战役时说的那段话（大意就是）：虽然我军处于被打退、被迂回...种种不利条件下，但我要进攻（反攻）。
【 在 didadida (滴滴嗒嗒) 的大作中提到: 】
: 电影莫斯科保卫战里，加夫里洛夫少校抱怨防御工事修的太慢
: 政委福明说苏军是要进攻的，防御工事没用
: 如果希特勒不进攻，倒是没必要太注重防御工事
:
: 　　斯大林其实是估计到了德国可能会进攻苏联，但没有掌握具体的进攻
: 情报。
:
: 　　斯大林怀疑英国提供假情报，挑拨他全面部署军队，反过来激起德国
: 的进攻
: 。同理
:
: ，斯大林对德国侦查机侵犯领空之类的事，也尽可能冷处理。
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: 　　如果斯大林不相信德国会进攻，就没必要顾忌。以斯大林的谨慎，他
: ...................