对夷陵之战有个疑问 (转载)

【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Military
标 题: 对夷陵之战有个疑问
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 28 16:48:34 2020, 美东)

史书上刘备失败的原因是连营700里，被陆逊火攻了。这里面就有个矛盾，且不说700里夸大其词，刘备总共5万人，700里联营，1里就70人。就说营区长，营和营之间距离大
，不应该更有利于防火才对么？

　　按原文，貌似是在山林之间扎营，所以容易被烧。
　　正常情况是集中扎营，哪怕仅仅为了筹集扎营用的材料，大部分树木也肯定是要砍伐掉的。即便有木墙之类的设施，一方面人多，另一方面也应该有防火的设计，所以并不容易被烧。
　　而当时的情况，貌似是蜀军为了乘凉，分散扎营在山林之间。这如果是在“防火季节”，一旦点起山火，肯定完蛋了。

这感觉有违常理啊，部队散在树林里面，打仗怎么集结起来？刘备是老江湖了，不该犯这种错误才对啊。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　按原文，貌似是在山林之间扎营，所以容易被烧。
: 　　正常情况是集中扎营，哪怕仅仅为了筹集扎营用的材料，大部分树木也肯定是要砍
: 伐掉的。即便有木墙之类的设施，一方面人多，另一方面也应该有防火的设计，所以并
: 不容易被烧。
: 　　而当时的情况，貌似是蜀军为了乘凉，分散扎营在山林之间。这如果是在“防火季
: 节”，一旦点起山火，肯定完蛋了。

人和人的距离不近
树和树的距离很近
理解了吗？
lol

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
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: 标 题: 对夷陵之战有个疑问
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 28 16:48:34 2020, 美东)
: 史书上刘备失败的原因是连营700里，被陆逊火攻了。这里面就有个矛盾，且不说700里
: 夸大其词，刘备总共5万人，700里联营，1里就70人。就说营区长，营和营之间距离大
: ，不应该更有利于防火才对么？

　　没办法。
　　以曾国藩在长江流域的战局论，此地夏天甚热，军队集中在一起，很容易瘟疫流行。根据我当初看曾国藩文集时的估算，一旦发生瘟疫，军队常常会病掉全军的一半，死掉全军的十分之一。
　　所谓“兵闻拙速，未睹巧之久也”。事态恶化的关键，是因为打不赢，又不肯撤退。至于怎么恶化，倒不重要。分兵可能会毁于分兵，不分兵可能会毁于瘟疫。

　　关羽、刘备之败死，都是因为他们有“非赢不可”的心态。关羽是因为一度“威震华夏”，受到胜利的诱惑；而刘备是报仇心切。
　　相对而言，诸葛亮六出祁山，死而不败，就是因为他从不把自己置于“或者胜利，或者死亡”的境地。
　　但也很难说谁更高明。利益和风险从来都是并存的。不肯冒险，也就不可能获得重大利益。

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 这感觉有违常理啊，部队散在树林里面，打仗怎么集结起来？刘备是老江湖了，不该犯
: 这种错误才对啊。

这儿的史书指的是《三国志》还是别的？

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
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: 标 题: 对夷陵之战有个疑问
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: 史书上刘备失败的原因是连营700里，被陆逊火攻了。这里面就有个矛盾，且不说700里
: 夸大其词，刘备总共5万人，700里联营，1里就70人。就说营区长，营和营之间距离大
: ，不应该更有利于防火才对么？

这儿的史书指的是《三国志》还是别的？

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Military
: 标 题: 对夷陵之战有个疑问
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 28 16:48:34 2020, 美东)
: 史书上刘备失败的原因是连营700里，被陆逊火攻了。这里面就有个矛盾，且不说700里
: 夸大其词，刘备总共5万人，700里联营，1里就70人。就说营区长，营和营之间距离大
: ，不应该更有利于防火才对么？

大军一旦驻扎不动，不到几天就屎尿横流，水源尽数污染。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　没办法。
: 　　以曾国藩在长江流域的战局论，此地夏天甚热，军队集中在一起，很容易瘟疫流行
: 。根据我当初看曾国藩文集时的估算，一旦发生瘟疫，军队常常会病掉全军的一半，死
: 掉全军的十分之一。
: 　　所谓“兵闻拙速，未睹巧之久也”。事态恶化的关键，是因为打不赢，又不肯撤退
: 。至于怎么恶化，倒不重要。分兵可能会毁于分兵，不分兵可能会毁于瘟疫。
: 　　关羽、刘备之败死，都是因为他们有“非赢不可”的心态。关羽是因为一度“威震
: 华夏”，受到胜利的诱惑；而刘备是报仇心切。
: 　　相对而言，诸葛亮六出祁山，死而不败，就是因为他从不把自己置于“或者胜利，
: 或者死亡”的境地。
: ...................

刘备在沿江的峡谷山侧面扎营 没有平地只能一字长蛇
如果天气炎热干燥 遇上沿峡谷往上游吹的强风 火攻可以烧一路
陆逊和刘备僵持近半年 终于等来这个机会

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Military
: 标 题: 对夷陵之战有个疑问
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 28 16:48:34 2020, 美东)
: 史书上刘备失败的原因是连营700里，被陆逊火攻了。这里面就有个矛盾，且不说700里
: 夸大其词，刘备总共5万人，700里联营，1里就70人。就说营区长，营和营之间距离大
: ，不应该更有利于防火才对么？

鲁迅为啥不怕火攻？强风不会往下游吹？

【 在 TWSME (乘桴浮于海) 的大作中提到: 】
: 刘备在沿江的峡谷山侧面扎营 没有平地只能一字长蛇
: 如果天气炎热干燥 遇上沿峡谷往上游吹的强风 火攻可以烧一路
: 陆逊和刘备僵持近半年 终于等来这个机会

　　在战争中，防御方除非被围困，否则他们的住宿条件总比进攻方要好。因为除非防守方为了政治影响，抵住边界不退，否则他们当然会退到一个有利于自己的阵地上去。【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 鲁迅为啥不怕火攻？强风不会往下游吹？

吴军营地是在开阔的平地上

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 鲁迅为啥不怕火攻？强风不会往下游吹？

既然开阔平地 刘备为啥不平推过去？开阔平地不热吗？

【 在 TWSME (乘桴浮于海) 的大作中提到: 】
: 吴军营地是在开阔的平地上

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　　开阔地并不意味着可以推进过去，除非刘备指挥的是蒙古轻骑兵那种军队。
　　《三国演义》中诸葛亮让马谡在五路当口下寨，这个事虽然未必为真，但确实是防御作战的基本规则。《战争论》对此也有仔细论述。大体上讲，守军只要受住交通要点，敌军一旦绕过去，其补给线和退却线就会被截断。
　　注：敌人主力绕路，尽管也会使军队在行军中处于弱势，但你也未必敢出城寨截击。就此引发野战，你未必一定能赢。例如，在三方原会战中，德川家康的失败。但等敌人大军离开以后，你派出军队截断它的粮道，那就简单得多。此外，如果敌人要退却，由于退却时士气和战斗力一般都会下降，对其进行截击的成功率也会很高。

　　而在冷兵器时期，还有一个与拿破仑战争时期不同的特点（这一点《战争论》也讲过），就是依托营寨和城墙进行防御往往比较容易。这也是关羽和刘备败死的主要原因。

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 既然开阔平地 刘备为啥不平推过去？开阔平地不热吗？
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当不当道扎寨其实要灵活运用，有人背水一战，有人隔河结寨。钓鱼城就在上山，蒙古几年打不下来。马谡的问题是忽视了水源问题，大军先立于不败之地而后胜。 牛逼的
将军，一般都很敏感，心思缜密，像林彪这样的。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　开阔地并不意味着可以推进过去，除非刘备指挥的是蒙古轻骑兵那种军队。
: 　　《三国演义》中诸葛亮让马谡在五路当口下寨，这个事虽然未必为真，但确实是防
: 御作战的基本规则。《战争论》对此也有仔细论述。大体上讲，守军只要受住交通要点
: ，敌军一旦绕过去，其补给线和退却线就会被截断。
: 　　注：敌人主力绕路，尽管也会使军队在行军中处于弱势，但你也未必敢出城寨截击
: 。就此引发野战，你未必一定能赢。例如，在三方原会战中，德川家康的失败。但等敌
: 人大军离开以后，你派出军队截断它的粮道，那就简单得多。此外，如果敌人要退却，
: 由于退却时士气和战斗力一般都会下降，对其进行截击的成功率也会很高。
: 　　而在冷兵器时期，还有一个与拿破仑战争时期不同的特点（这一点《战争论》也讲
: 过），就是依托营寨和城墙进行防御往往比较容易。这也是关羽和刘备败死的主要原因。

　　街亭之战的具体情况不明。如马谡真的在没有水源的情况下主动驻军山上，属于白痴行径。无话可说。
　　在军事历史上，此类败绩的基本模式是：防御方一开始为了安全计，选择了可以久守的阵地；后来发现进攻方试图绕过；为了避免被绕过，不得不仓促出击，结果被击溃。其错误在于，一开始就不应该单纯以便于防守阵地本身作为选择阵地的标准。

　　至于街亭之战，据我估计是这种情况：蜀军本身处于攻势，因此在战略上处于困境。“绕过”这种战术，在截断补给线方面是相互的，其结果往往对防御方有利（即让攻击方不敢绕过），是因为防御方往往可以囤积资源，不怕补给线暂时截断。
　　马谡在街亭的任务，应该不是“让魏军绕过并截断其补给线和退却线”，而是“不能让魏军绕过以保障蜀军的补给线或交通线或退却线（等等）”。
　　这种情况下，如果他不在五路当口下寨，肯定无法完成任务。

　　相应的，钓鱼城虽然在山上，但蒙军是进攻方，又处于不便使用轻骑兵的地形上，蒙军并不敢随意予以绕过。

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 当不当道扎寨其实要灵活运用，有人背水一战，有人隔河结寨。钓鱼城就在上山，蒙古
: 几年打不下来。马谡的问题是忽视了水源问题，大军先立于不败之地而后胜。 牛逼的
: 将军，一般都很敏感，心思缜密，像林彪这样的。

王平去守水源 结果丢了 甩锅马谡

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　街亭之战的具体情况不明。如马谡真的在没有水源的情况下主动驻军山上，属于白
: 痴行径。无话可说。
: 　　在军事历史上，此类败绩的基本模式是：防御方一开始为了安全计，选择了可以久
: 守的阵地；后来发现进攻方试图绕过；为了避免被绕过，不得不仓促出击，结果被击溃
: 。其错误在于，一开始就不应该单纯以

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打个比方
打架一方100个人 但是在巷子里 出口只能容纳10个人 后面的要排队
另一方只有30个人 但是堵在巷子口就可以把对方10个人给围了

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 既然开阔平地 刘备为啥不平推过去？开阔平地不热吗？
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刘备就是沿着三峡扎营。三峡很多地方是九十度峭壁，是不能扎营的。所以实际上是隔一段距离扎一个营，总共扎了四十多座营盘。陆逊火攻并不是一下就全把他们烧光了，而是一个一个地烧。因为是夏天，基本都是刮东风，陆逊在东边可以放心大胆放火，不用担心烧到自己。当年应该是闹旱灾，如果像今年一样长江流域下大雨，火攻就不行了。

主席对此战的点评是“土石为之，亦不能久，粮不足也。宜出澧水流域，直出湘水以西，因粮于敌，打运动战，使敌分散，应接不暇，可以各个击破。”蜀军兵多粮少，被堵在三峡里施展不开，的确应该到其他方向去打开局面。实际上刘备有三路大军，他自己率主力在三峡里，黄权领两万人在北边防备曹魏，马良在南边联合蛮夷沙摩柯，这一路一万人。刘备主力被歼灭，黄权的后路被断，结果投降曹魏。马良这一路被东吴一万军队打得全军覆没，马良、沙摩柯阵亡。按主席的看法，刘备应该把主力抽调到南路，到湖南去，就地取粮，打运动战。

按说刘备也是老江湖了，不会总是一根筋的。之所以打成这样，我看还是因为陆逊计高一筹，牵着刘备走。如果一开始陆逊就在三峡西大门拼命堵刘备，刘备会想到绕道。实战中陆逊是沿几百里三峡节节抵抗，直到三峡东大门才坚决不退。刘备想着我已经推进几百里了，再加一把劲，冲出峡口，东吴就崩溃了。这时候他不会想到绕道的。陆逊节节抵抗的火候把握得很好，等你全部陷在三峡中，天气正好是最热的时候，靠火攻一举扭转战局。

毛泽东读卢弼《三国志集解》卷五十八《吴书·陆逊传》的批语说：“土石为之，亦不能久，粮不足也。宜出澧水流域，直出湘水以西，因粮于敌，打运动战，使敌分散，应接不暇，可以各个击破。”

刘备就是沿着三峡扎营。三峡很多地方是九十度峭壁，是不能扎营的。所以实际上是隔一段距离扎一个营，总共扎了四十多座营盘。陆逊火攻并不是一下就全把他们烧光了，而是一个一个地烧。因为是夏天，基本都是刮东风，陆逊在东边可以放心大胆放火，不用担心烧到自己。当年应该是闹旱灾，如果像今年一样长江流域下大雨，火攻就不行了。

主席对此战的点评是“土石为之，亦不能久，粮不足也。宜出澧水流域，直出湘水以西，因粮于敌，打运动战，使敌分散，应接不暇，可以各个击破。”蜀军兵多粮少，被堵在三峡里施展不开，的确应该到其他方向去打开局面。实际上刘备有三路大军，他自己率主力在三峡里，黄权领两万人在北边防备曹魏，马良在南边联合蛮夷沙摩柯，这一路一万人。刘备主力被歼灭，黄权的后路被断，结果投降曹魏。马良这一路被东吴一万军队打得全军覆没，马良、沙摩柯阵亡。按主席的看法，刘备应该把主力抽调到南路，到湖南去，就地取粮，打运动战。

按说刘备也是老江湖了，不会总是一根筋的。之所以打成这样，我看还是因为陆逊计高一筹，牵着刘备走。如果一开始陆逊就在三峡西大门拼命堵刘备，刘备会想到绕道。实战中陆逊是沿几百里三峡节节抵抗，直到三峡东大门才坚决不退。刘备想着我已经推进几百里了，再加一把劲，冲出峡口，东吴就崩溃了。这时候他不会想到绕道的。陆逊节节抵抗的火候把握得很好，等你全部陷在三峡中，天气正好是最热的时候，靠火攻一举扭转战局。

当然实际情况完全可能是陆逊没有这么高明，就是运气好，节节败退后，天公作美，大夏天的就是不下雨，提供了放火机会。不过能抓住这个放火机会翻盘，怎么说都是一代名将。

刘备就是沿着三峡扎营。三峡很多地方是九十度峭壁，是不能扎营的。所以实际上是隔一段距离扎一个营，总共扎了四十多座营盘。陆逊火攻并不是一下就全把他们烧光了，而是一个一个地烧。因为是夏天，基本都是刮东风，陆逊在东边可以放心大胆放火，不用担心烧到自己。当年应该是闹旱灾，如果像今年一样长江流域下大雨，火攻就不行了。

主席对此战的点评是“土石为之，亦不能久，粮不足也。宜出澧水流域，直出湘水以西，因粮于敌，打运动战，使敌分散，应接不暇，可以各个击破。”蜀军兵多粮少，被堵在三峡里施展不开，的确应该到其他方向去打开局面。实际上刘备有三路大军，他自己率主力在三峡里，黄权领两万人在北边防备曹魏，马良在南边联合蛮夷沙摩柯，这一路一万人。刘备主力被歼灭，黄权的后路被断，结果投降曹魏。马良这一路被东吴一万军队打得全军覆没，马良、沙摩柯阵亡。按主席的看法，刘备应该把主力抽调到南路，到湖南去，就地取粮，打运动战。

按说刘备也是老江湖了，不会总是一根筋的。之所以打成这样，我看还是因为陆逊计高一筹，牵着刘备走。如果一开始陆逊就在三峡西大门拼命堵刘备，刘备会想到绕道。实战中陆逊是沿几百里三峡节节抵抗，直到三峡东大门才坚决不退。刘备想着我已经推进几百里了，再加一把劲，冲出峡口，东吴就崩溃了。这时候他不会想到绕道的。陆逊节节抵抗的火候把握得很好，等你全部陷在三峡中，天气正好是最热的时候，靠火攻一举扭转战局。

当然实际情况完全可能是陆逊没有这么高明，就是运气好，节节败退后，天公作美，大夏天的就是不下雨，提供了放火机会。不过能抓住这个放火机会翻盘，怎么说都是一代名将。

有人分析，陆逊并不是诈败，就是打不过，损失惨重，导致营内众人都对陆逊的威信产生了怀疑。

【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 刘备就是沿着三峡扎营。三峡很多地方是九十度峭壁，是不能扎营的。所以实际上是隔
: 一段距离扎一个营，总共扎了四十多座营盘。陆逊火攻并不是一下就全把他们烧光了，
: 而是一个一个地烧。因为是夏天，基本都是刮东风，陆逊在东边可以放心大胆放火，不
: 用担心烧到自己。当年应该是闹旱灾，如果像今年一样长江流域下大雨，火攻就不行了。
: 主席对此战的点评是“土石为之，亦不能久，粮不足也。宜出澧水流域，直出湘水以西
: ，因粮于敌，打运动战，使敌分散，应接不暇，可以各个击破。”蜀军兵多粮少，被堵
: 在三峡里施展不开，的确应该到其他方向去打开局面。实际上刘备有三路大军，他自己
: 率主力在三峡里，黄权领两万人在北边防备曹魏，马良在南边联合蛮夷沙摩柯，这一路
: 一万人。刘备主力被歼灭，黄权的后路被断，结果投降曹魏。马良这一路被东吴一万军
: 队打得全军覆没，马良、沙摩柯阵亡。按主席的看法，刘备应该把主力抽调到南路，到
: ...................

　　主席这招放在当时未必好用，呵呵。
　　古人搞坚壁清野，比现代人容易。一方面是因为古人的人权观念，终究比现代人差。另一方面是古代的人口密度也小，尤其是南方开发晚，早期的人口密度更小。
　　如果刘备的大部队敢脱离补给线，只要吴军搞坚壁清野，那刘备军很可能不战自溃。
　　注：如果只考虑一个地区，坚壁清野对蒙古那种轻骑兵部队也有效。但轻骑兵的活动范围要大得多。如果速度是两倍，同等时间内，活动范围内的面积就是四倍，有效坚壁清野的难度大得多。

【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 刘备就是沿着三峡扎营。三峡很多地方是九十度峭壁，是不能扎营的。所以实际上是隔
: 一段距离扎一个营，总共扎了四十多座营盘。陆逊火攻并不是一下就全把他们烧光了，
: 而是一个一个地烧。因为是夏天，基本都是刮东风，陆逊在东边可以放心大胆放火，不
: 用担心烧到自己。当年应该是闹旱灾，如果像今年一样长江流域下大雨，火攻就不行了。
: 主席对此战的点评是“土石为之，亦不能久，粮不足也。宜出澧水流域，直出湘水以西
: ，因粮于敌，打运动战，使敌分散，应接不暇，可以各个击破。”蜀军兵多粮少，被堵
: 在三峡里施展不开，的确应该到其他方向去打开局面。实际上刘备有三路大军，他自己
: 率主力在三峡里，黄权领两万人在北边防备曹魏，马良在南边联合蛮夷沙摩柯，这一路
: 一万人。刘备主力被歼灭，黄权的后路被断，结果投降曹魏。马良这一路被东吴一万军
: 队打得全军覆没，马良、沙摩柯阵亡。按主席的看法，刘备应该把主力抽调到南路，到
: ...................

按你的想法，邓艾就不可能成功。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　主席这招放在当时未必好用，呵呵。
: 　　古人搞坚壁清野，比现代人容易。一方面是因为古人的人权观念，终究比现代人差
: 。另一方面是古代的人口密度也小，尤其是南方开发晚，早期的人口密度更小。
: 　　如果刘备的大部队敢脱离补给线，只要吴军搞坚壁清野，那刘备军很可能不战自溃。
: 　　注：如果只考虑一个地区，坚壁清野对蒙古那种轻骑兵部队也有效。但轻骑兵的活
: 动范围要大得多。如果速度是两倍，同等时间内，活动范围内的面积就是四倍，有效坚
: 壁清野的难度大得多。
: 了。

　　邓艾能成功的原因之一，是姜维和钟会对峙，蜀军主力被牵制住了。
　　原因之二是蜀汉政权上上下下的应对明显不力。但这个是次要原因。就是说，从刘禅开始，人们都知道无法获得有效救援，不如趁早投降。
　　从事实上看，姜维确实回援，但钟会就跟在姜维后面。

　　战史上很多此类“奇兵”，都另有原因。例如，刘邦能入关，也就是因为项羽歼灭了秦军主力。
　　注：这两者有明确的因果的关系。但因为秦以10月为岁首，如果不理解这一点，看到相关史料，很容易颠倒双方的时间关系。
【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 按你的想法，邓艾就不可能成功。

按你前面的说法，敌人坚壁清野，没有后勤的绕道部队就自己完蛋了。
你这种呆子就是一根筋，没后勤，不进军。
现在你转进扯这些有毛用？还扯什么时间关系？谁不知道这些烂大街的先后顺序呀？

刘备伐东吴，三路大军，就没搞出牵制、掩护的好局。
魏伐蜀，三路大军，人家邓艾就成功了。
关键看指挥者的水平。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　邓艾能成功的原因之一，是姜维和钟会对峙，蜀军主力被牵制住了。
: 　　原因之二是蜀汉政权上上下下的应对明显不力。但这个是次要原因。就是说，从刘
: 禅开始，人们都知道无法获得有效救援，不如趁早投降。
: 　　从事实上看，姜维确实回援，但钟会就跟在姜维后面。
: 　　战史上很多此类“奇兵”，都另有原因。例如，刘邦能入关，也就是因为项羽歼灭
: 了秦军主力。
: 　　注：这两者有明确的因果的关系。但因为秦以10月为岁首，如果不理解这一点，看
: 到相关史料，很容易颠倒双方的时间关系。

　　所谓坚壁清野，坚壁即为守城。蜀国方面不肯好好守城，自然没戏。至于为什么不肯，我也做了解释。
　　至于“关键看指挥者的水平”，那是当然。但关键是哪些指挥者。
　　邓艾入蜀这个事，是钟会按部就班打仗，邓艾自己去玩命。邓艾和诸葛瞻比水平，邓艾赢了，姜维不得不回援，而钟会跟在后面，这下蜀国肯定完蛋了。如果邓艾运气不好，输了，那就死他自己，损失掉他那支偏师。钟会或者再想办法，或者撤退就是。
　　至于诸葛瞻为什么会输，不过是两个原因：
　　第一、诸葛瞻纯属混蛋，非要跟邓艾决战。
　　第二、蜀国内地缺乏防御准备，仓促之间，无法组织守城，不得不以攻为守。
　　历史记载两种解释都有。例如百度的说法：魏将邓艾伐蜀，率领长子诸葛尚、将军张遵、李球、黄崇防御绵竹（今四川德阳市）。不听黄崇速占险要的建议，坐失兵机，出城与邓艾决战，兵败被杀，绵竹失守。

　　毛泽东那一招：“土石为之，亦不能久，粮不足也。宜出澧水流域，直出湘水以西，因粮于敌，打运动战，使敌分散，应接不暇，可以各个击破。”
　　是让刘备率主力去赌东吴缺乏防御准备，或者出现混帐将领。

　
【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 按你前面的说法，敌人坚壁清野，没有后勤的绕道部队就自己完蛋了。
: 你这种呆子就是一根筋，没后勤，不进军。
: 现在你转进扯这些有毛用？还扯什么时间关系？谁不知道这些烂大街的先后顺序呀？: 刘备伐东吴，三路大军，就没搞出牵制、掩护的好局。
: 魏伐蜀，三路大军，人家邓艾就成功了。
: 关键看指挥者的水平。

你这种呆子，没后勤，不进军，任何机会你都抓不住住。你省省吧。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　所谓坚壁清野，坚壁即为守城。蜀国方面不肯好好守城，自然没戏。至于为什么不
: 肯，我也做了解释。
: 　　至于“关键看指挥者的水平”，那是当然。但关键是哪些指挥者。
: 　　邓艾入蜀这个事，是钟会按部就班打仗，邓艾自己去玩命。邓艾和诸葛瞻比水平，
: 邓艾赢了，姜维不得不回援，而钟会跟在后面，这下蜀国肯定完蛋了。如果邓艾运气不
: 好，输了，那就死他自己，损失掉他那支偏师。钟会或者再想办法，或者撤退就是。: 　　至于诸葛瞻为什么会输，不过是两个原因：
: 　　第一、诸葛瞻纯属混蛋，非要跟邓艾决战。
: 　　第二、蜀国内地缺乏防御准备，仓促之间，无法组织守城，不得不以攻为守。
: 　　历史记载两种解释都有。例如百度的说法：魏将邓艾伐蜀，率领长子诸葛尚、将军
: ...................

军争为利，军争为危
【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 你这种呆子，没后勤，不进军，任何机会你都抓不住住。你省省吧。

你个呆子，要你进攻，你就喊没后勤，不进军。
让你防守，就只知道坚壁清野，等敌人饿死。如果是让你去防守马良那一路，你就会等敌人饿死，是吧？

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 军争为利，军争为危

　　兵法如此。
　　先为不可胜，以待敌之可胜。
　　不战而屈人之兵，善之善者也。

　　你非要出奇兵，那就得赌自己比敌人高明很多，不然你就死呗。
　　你看着刘备像那个比敌人高明很多的人么？
【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 你个呆子，要你进攻，你就喊没后勤，不进军。
: 让你防守，就只知道坚壁清野，等敌人饿死。如果是让你去防守马良那一路，你就会等
: 敌人饿死，是吧？

三峡这一段确实不好打，朱元璋入蜀，汤和的部队到了峡口发现敌人拉铁链子把江面锁起来，根本没法打，只能坐下来等。后来还是靠傅友德的另外一路绕远打进去。

貌似逆流从三峡打进去的没有？老毛派小平取四川也是从北面大迂回

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 三峡这一段确实不好打，朱元璋入蜀，汤和的部队到了峡口发现敌人拉铁链子把江面锁
: 起来，根本没法打，只能坐下来等。后来还是靠傅友德的另外一路绕远打进去。

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岑彭灭公孙述是从水路走的。

十一年春，彭与吴汉及诛虏将军刘隆、辅威将军臧宫、骁骑将军刘歆，发南阳、武陵、南郡兵，又发桂阳、零陵、长沙委输棹卒，凡六万余人，骑五千匹，皆会荆门。吴汉以三郡棹卒多费粮谷，欲罢之。彭以蜀兵盛，不可遣，上书言状。帝报彭曰："大司马习
用步骑，不晓水战，荆门之事，一由征南公为重而已。"彭乃令军中募攻浮桥，先登者
上赏。于是偏将军鲁奇应募而前。时天风狂急，奇船逆流而上，直冲浮桥，而欑柱钩不得去，奇等乘势殊死战，因飞炬焚之，风怒火盛，桥楼崩烧。彭复悉军顺风并进，所向无前。蜀兵大乱，溺死者数千人。斩任满，生获程汎，而田戎亡保江州。彭上刘隆为南郡太守，自率臧宫、刘歆长驱入江关，令军中无得虏掠。所以，百姓皆奉牛、酒迎劳。彭见诸耆老，为言大汉哀愍巴蜀久见虏役，故兴师远伐，以讨有罪，为人除害。让不受其牛、酒。百姓皆大喜悦，争开门降。诏彭守益州牧，所下郡，辄行太守事。

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 貌似逆流从三峡打进去的没有？老毛派小平取四川也是从北面大迂回
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“时天风狂急，奇船逆流而上，直冲浮桥，而欑柱钩不得去，奇等乘势殊死战，因飞炬焚之，风怒火盛，桥楼崩烧。彭复悉军顺风并进”
我推测当初岑彭很可能只是准备用大量划桨的"棹卒"划船逆流而上攻击，所以不顾吴汉反对，坚持要“又发桂阳、零陵、长沙委输棹卒，凡六万余人”，没想到运气实在太好遇上了逆流而上的大风，推船上行，又顺风放火，“彭复悉军顺风并进，所向无前。蜀兵大乱”。当然岑彭的决心和策略都非常好，实乃名将。
所以我推测陆逊也是走了狗屎运，本来节节败退，到退无可退之际，居然起了东风，而且这年夏季居然干旱无雨，趁机放火，天灭刘备也！
其实陆逊的军事才能被夸大了。他一辈子就打了两个战役：夷陵和石亭。石亭之战如果采用了朱桓的计策，用三万军在夹石埋伏，一定能全歼曹休主力，一举扭转三国实力对比，就是陆逊否决了这个建议，胆识比曹魏那边的贾逵差多了。结果用了超过6万兵才
打成了击溃战，战果仅仅是“径至夹石，斩获万余，牛马骡驴车乘万两，军资器械略尽”，曹休大部败退到夹石，被贾逵设疑兵接应回去了。

《资治通鉴》：秋，八月，吴王至皖，以陆逊为大都督，假黄，亲执鞭以见之；以朱桓、全琮为左右督，各督三万人以击休。休知见欺，而恃其众，欲遂与吴战。朱桓言于吴王曰：“休本以亲戚见任，非智勇名将也。今战必败，败必走，走当由夹石、挂车。此两道皆险厄，若以万兵柴路，则彼众可尽，休可生虏。臣请将所部以断之，若蒙天威，得以休自效，便可乘胜长驱，进取寿春，割有准南，以规许、洛，此万世一时，不可失也！”权以问陆逊，逊以为不可，乃止。

《资治通鉴》：初，休表求深入以应周鲂，帝命贾逵引兵东与休合。逵曰：“贼无东关之备，必并军于皖，休深入与贼战，必败。”乃部署诸将，水陆并进，行二百里，获吴人，言休战败，吴遣兵断夹石，诸将不知所出；或欲待后军，逵曰：“休兵败于外，路绝于内，进不能战，退不得还，安危之机，不及终日。贼以军无后继，故至此，今疾进，出其不意，此所谓‘先人以夺其心’也，贼见吾兵必走。若待后军，贼已断险，兵中多何益！”乃兼道进军，多设旗鼓为疑兵。吴人望见逵军，惊走，休乃得还。逵据夹石，以兵粮给休，休军乃振。初，逵与不善，及休败，赖逵以免。

【 在 xjian77 (xjian77) 的大作中提到: 】
: 岑彭灭公孙述是从水路走的。
: 十一年春，彭与吴汉及诛虏将军刘隆、辅威将军臧宫、骁骑将军刘歆，发南阳、武陵、
: 南郡兵，又发桂阳、零陵、长沙委输棹卒，凡六万余人，骑五千匹，皆会荆门。吴汉以
: 三郡棹卒多费粮谷，欲罢之。彭以蜀兵盛，不可遣，上书言状。帝报彭曰："大司马习
: 用步骑，不晓水战，荆门之事，一由征南公为重而已。"彭乃令军中募攻浮桥，先登者
: 上赏。于是偏将军鲁奇应募而前。时天风狂急，奇船逆流而上，直冲浮桥，而欑柱钩不
: 得去，奇等乘势殊死战，因飞炬焚之，风怒火盛，桥楼崩烧。彭复悉军顺风并进，所向
: 无前。蜀兵大乱，溺死者数千人。斩任满，生获程汎，而田戎亡保江州。彭上刘隆为南
: 郡太守，自率臧宫、刘歆长驱入江关，令军中无得虏掠。所以，百姓皆奉牛、酒迎劳。
: 彭见诸耆老，为言大汉哀愍巴蜀久见虏役，故兴师远伐，以讨有罪，为人除害。让不受
: ...................

刘备当年应该先修好三峡大坝，峡谷风都挡住了。而且还可以给陆逊放水，东吴一溃千里，给二弟报仇。

【 在 TWSME (乘桴浮于海) 的大作中提到: 】
: 刘备在沿江的峡谷山侧面扎营 没有平地只能一字长蛇
: 如果天气炎热干燥 遇上沿峡谷往上游吹的强风 火攻可以烧一路陆逊和刘备僵持近半年 终于等来这个机会

尼玛 李鹏穿越回去

【 在 pigvest (pigvest) 的大作中提到: 】
: 刘备当年应该先修好三峡大坝，峡谷风都挡住了。而且还可以给陆逊放水，东吴一溃千
: 里，给二弟报仇。
: 年 终于等来这个机会

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最为刘备可惜的，刘备雄才大略，在汉中跟曹操正面刚都打赢了，结果被东吴一个平平的都督打败了。

【 在 TaiHuShui (太湖-有容奶大) 的大作中提到: 】
: “时天风狂急，奇船逆流而上，直冲浮桥，而欑柱钩不得去，奇等乘势殊死战，因飞炬
: 焚之，风怒火盛，桥楼崩烧。彭复悉军顺风并进”
: 我推测当初岑彭很可能只是准备用大量划桨的"棹卒"划船逆流而上攻击，所以不顾吴汉
: 反对，坚持要“又发桂阳、零陵、长沙委输棹卒，凡六万余人”，没想到运气实在太好
: 遇上了逆流而上的大风，推船上行，又顺风放火，“彭复悉军顺风并进，所向无前。蜀
: 兵大乱”。当然岑彭的决心和策略都非常好，实乃名将。
: 所以我推测陆逊也是走了狗屎运，本来节节败退，到退无可退之际，居然起了东风，而
: 且这年夏季居然干旱无雨，趁机放火，天灭刘备也！
: 其实陆逊的军事才能被夸大了。他一辈子就打了两个战役：夷陵和石亭。石亭之战如果
: 采用了朱桓的计策，用三万军在夹石埋伏，一定能全歼曹休主力，一举扭转三国实力对
: ...................

刘备打仗根本不行
它的能力主要在于爆兵， 这个是一流的
lol

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 最为刘备可惜的，刘备雄才大略，在汉中跟曹操正面刚都打赢了，结果被东吴一个平平
: 的都督打败了。

三国这些人中刘备的起点最低基础最差班底最弱，而能成三足鼎立，大部分战役是他自己指挥的，不要被演义误导，真正不擅长打仗的是诸葛亮。
【 在 rihai (海桑虎桑柱桑等倭杂之克星) 的大作中提到: 】
: 刘备打仗根本不行
: 它的能力主要在于爆兵， 这个是一流的
: lol

别jb逗了，和演义有猫关系
诸葛从来没有大败， 这就够上名将的最低门槛了
它在后世进武将庙的， 你可以看看其它人都是谁

无论刘备还是关羽， 都是一败即全军覆没，
这一下地位就下去了

还是那句话， 刘备的政治能力太出色了
爆兵能力也很出色
真的硬仗， 它也没赢过啥像样的

盹盹盹

【 在 TaiHuShui (太湖-有容奶大) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 对夷陵之战有个疑问 (转载)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 6 16:07:26 2020, 美东)
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: 三国这些人中刘备的起点最低基础最差班底最弱，而能成三足鼎立，大部分战役是他自
: 己指挥的，不要被演义误导，真正不擅长打仗的是诸葛亮。
: 【 在 rihai (海桑虎桑柱桑等倭杂之克星) 的大作中提到: 】
: : 刘备打仗根本不行
: : 它的能力主要在于爆兵， 这个是一流的
: : lol
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属实。诸葛亮打仗，是方差最小的打法，不豪赌，有利有弊。

这么打法，如果三国初年，打不出两个城来，而刘备从织席贩履到三分天下。
【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 属实。诸葛亮打仗，是方差最小的打法，不豪赌，有利有弊。