对夷陵之战有个疑问 (转载)

C
Caravel
楼主 (未名空间)

【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Military
标 题: 对夷陵之战有个疑问
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 28 16:48:34 2020, 美东)

史书上刘备失败的原因是连营700里,被陆逊火攻了。这里面就有个矛盾,且不说700里夸大其词,刘备总共5万人,700里联营,1里就70人。就说营区长,营和营之间距离大
,不应该更有利于防火才对么?
Y
YXLM

  按原文,貌似是在山林之间扎营,所以容易被烧。
  正常情况是集中扎营,哪怕仅仅为了筹集扎营用的材料,大部分树木也肯定是要砍伐掉的。即便有木墙之类的设施,一方面人多,另一方面也应该有防火的设计,所以并不容易被烧。
  而当时的情况,貌似是蜀军为了乘凉,分散扎营在山林之间。这如果是在“防火季节”,一旦点起山火,肯定完蛋了。
C
Caravel

这感觉有违常理啊,部队散在树林里面,打仗怎么集结起来?刘备是老江湖了,不该犯这种错误才对啊。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   按原文,貌似是在山林之间扎营,所以容易被烧。
:   正常情况是集中扎营,哪怕仅仅为了筹集扎营用的材料,大部分树木也肯定是要砍
: 伐掉的。即便有木墙之类的设施,一方面人多,另一方面也应该有防火的设计,所以并
: 不容易被烧。
:   而当时的情况,貌似是蜀军为了乘凉,分散扎营在山林之间。这如果是在“防火季
: 节”,一旦点起山火,肯定完蛋了。

r
rihai

人和人的距离不近
树和树的距离很近
理解了吗?
lol

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Military
: 标 题: 对夷陵之战有个疑问
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 28 16:48:34 2020, 美东)
: 史书上刘备失败的原因是连营700里,被陆逊火攻了。这里面就有个矛盾,且不说700里
: 夸大其词,刘备总共5万人,700里联营,1里就70人。就说营区长,营和营之间距离大
: ,不应该更有利于防火才对么?

Y
YXLM

  没办法。
  以曾国藩在长江流域的战局论,此地夏天甚热,军队集中在一起,很容易瘟疫流行。根据我当初看曾国藩文集时的估算,一旦发生瘟疫,军队常常会病掉全军的一半,死掉全军的十分之一。
  所谓“兵闻拙速,未睹巧之久也”。事态恶化的关键,是因为打不赢,又不肯撤退。至于怎么恶化,倒不重要。分兵可能会毁于分兵,不分兵可能会毁于瘟疫。

  关羽、刘备之败死,都是因为他们有“非赢不可”的心态。关羽是因为一度“威震华夏”,受到胜利的诱惑;而刘备是报仇心切。
  相对而言,诸葛亮六出祁山,死而不败,就是因为他从不把自己置于“或者胜利,或者死亡”的境地。
  但也很难说谁更高明。利益和风险从来都是并存的。不肯冒险,也就不可能获得重大利益。

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 这感觉有违常理啊,部队散在树林里面,打仗怎么集结起来?刘备是老江湖了,不该犯
: 这种错误才对啊。

F
FoxMe

这儿的史书指的是《三国志》还是别的?

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Military
: 标 题: 对夷陵之战有个疑问
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 28 16:48:34 2020, 美东)
: 史书上刘备失败的原因是连营700里,被陆逊火攻了。这里面就有个矛盾,且不说700里
: 夸大其词,刘备总共5万人,700里联营,1里就70人。就说营区长,营和营之间距离大
: ,不应该更有利于防火才对么?

F
FoxMe

这儿的史书指的是《三国志》还是别的?

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Military
: 标 题: 对夷陵之战有个疑问
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 28 16:48:34 2020, 美东)
: 史书上刘备失败的原因是连营700里,被陆逊火攻了。这里面就有个矛盾,且不说700里
: 夸大其词,刘备总共5万人,700里联营,1里就70人。就说营区长,营和营之间距离大
: ,不应该更有利于防火才对么?

bobolan88

大军一旦驻扎不动,不到几天就屎尿横流,水源尽数污染。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   没办法。
:   以曾国藩在长江流域的战局论,此地夏天甚热,军队集中在一起,很容易瘟疫流行
: 。根据我当初看曾国藩文集时的估算,一旦发生瘟疫,军队常常会病掉全军的一半,死
: 掉全军的十分之一。
:   所谓“兵闻拙速,未睹巧之久也”。事态恶化的关键,是因为打不赢,又不肯撤退
: 。至于怎么恶化,倒不重要。分兵可能会毁于分兵,不分兵可能会毁于瘟疫。
:   关羽、刘备之败死,都是因为他们有“非赢不可”的心态。关羽是因为一度“威震
: 华夏”,受到胜利的诱惑;而刘备是报仇心切。
:   相对而言,诸葛亮六出祁山,死而不败,就是因为他从不把自己置于“或者胜利,
: 或者死亡”的境地。
: ...................

TWSME

刘备在沿江的峡谷山侧面扎营 没有平地只能一字长蛇
如果天气炎热干燥 遇上沿峡谷往上游吹的强风 火攻可以烧一路
陆逊和刘备僵持近半年 终于等来这个机会

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Military
: 标 题: 对夷陵之战有个疑问
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jul 28 16:48:34 2020, 美东)
: 史书上刘备失败的原因是连营700里,被陆逊火攻了。这里面就有个矛盾,且不说700里
: 夸大其词,刘备总共5万人,700里联营,1里就70人。就说营区长,营和营之间距离大
: ,不应该更有利于防火才对么?

bobolan88

鲁迅为啥不怕火攻?强风不会往下游吹?

【 在 TWSME (乘桴浮于海) 的大作中提到: 】
: 刘备在沿江的峡谷山侧面扎营 没有平地只能一字长蛇
: 如果天气炎热干燥 遇上沿峡谷往上游吹的强风 火攻可以烧一路
: 陆逊和刘备僵持近半年 终于等来这个机会

Y
YXLM

  在战争中,防御方除非被围困,否则他们的住宿条件总比进攻方要好。因为除非防守方为了政治影响,抵住边界不退,否则他们当然会退到一个有利于自己的阵地上去。【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 鲁迅为啥不怕火攻?强风不会往下游吹?

TWSME

吴军营地是在开阔的平地上

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 鲁迅为啥不怕火攻?强风不会往下游吹?

bobolan88

既然开阔平地 刘备为啥不平推过去?开阔平地不热吗?

【 在 TWSME (乘桴浮于海) 的大作中提到: 】
: 吴军营地是在开阔的平地上

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YXLM

  开阔地并不意味着可以推进过去,除非刘备指挥的是蒙古轻骑兵那种军队。
  《三国演义》中诸葛亮让马谡在五路当口下寨,这个事虽然未必为真,但确实是防御作战的基本规则。《战争论》对此也有仔细论述。大体上讲,守军只要受住交通要点,敌军一旦绕过去,其补给线和退却线就会被截断。
  注:敌人主力绕路,尽管也会使军队在行军中处于弱势,但你也未必敢出城寨截击。就此引发野战,你未必一定能赢。例如,在三方原会战中,德川家康的失败。但等敌人大军离开以后,你派出军队截断它的粮道,那就简单得多。此外,如果敌人要退却,由于退却时士气和战斗力一般都会下降,对其进行截击的成功率也会很高。

  而在冷兵器时期,还有一个与拿破仑战争时期不同的特点(这一点《战争论》也讲过),就是依托营寨和城墙进行防御往往比较容易。这也是关羽和刘备败死的主要原因。

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 既然开阔平地 刘备为啥不平推过去?开阔平地不热吗?
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Caravel

当不当道扎寨其实要灵活运用,有人背水一战,有人隔河结寨。钓鱼城就在上山,蒙古几年打不下来。马谡的问题是忽视了水源问题,大军先立于不败之地而后胜。 牛逼的
将军,一般都很敏感,心思缜密,像林彪这样的。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   开阔地并不意味着可以推进过去,除非刘备指挥的是蒙古轻骑兵那种军队。
:   《三国演义》中诸葛亮让马谡在五路当口下寨,这个事虽然未必为真,但确实是防
: 御作战的基本规则。《战争论》对此也有仔细论述。大体上讲,守军只要受住交通要点
: ,敌军一旦绕过去,其补给线和退却线就会被截断。
:   注:敌人主力绕路,尽管也会使军队在行军中处于弱势,但你也未必敢出城寨截击
: 。就此引发野战,你未必一定能赢。例如,在三方原会战中,德川家康的失败。但等敌
: 人大军离开以后,你派出军队截断它的粮道,那就简单得多。此外,如果敌人要退却,
: 由于退却时士气和战斗力一般都会下降,对其进行截击的成功率也会很高。
:   而在冷兵器时期,还有一个与拿破仑战争时期不同的特点(这一点《战争论》也讲
: 过),就是依托营寨和城墙进行防御往往比较容易。这也是关羽和刘备败死的主要原因。

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  街亭之战的具体情况不明。如马谡真的在没有水源的情况下主动驻军山上,属于白痴行径。无话可说。
  在军事历史上,此类败绩的基本模式是:防御方一开始为了安全计,选择了可以久守的阵地;后来发现进攻方试图绕过;为了避免被绕过,不得不仓促出击,结果被击溃。其错误在于,一开始就不应该单纯以便于防守阵地本身作为选择阵地的标准。

  至于街亭之战,据我估计是这种情况:蜀军本身处于攻势,因此在战略上处于困境。“绕过”这种战术,在截断补给线方面是相互的,其结果往往对防御方有利(即让攻击方不敢绕过),是因为防御方往往可以囤积资源,不怕补给线暂时截断。
  马谡在街亭的任务,应该不是“让魏军绕过并截断其补给线和退却线”,而是“不能让魏军绕过以保障蜀军的补给线或交通线或退却线(等等)”。
  这种情况下,如果他不在五路当口下寨,肯定无法完成任务。

  相应的,钓鱼城虽然在山上,但蒙军是进攻方,又处于不便使用轻骑兵的地形上,蒙军并不敢随意予以绕过。

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 当不当道扎寨其实要灵活运用,有人背水一战,有人隔河结寨。钓鱼城就在上山,蒙古
: 几年打不下来。马谡的问题是忽视了水源问题,大军先立于不败之地而后胜。 牛逼的
: 将军,一般都很敏感,心思缜密,像林彪这样的。

bobolan88

王平去守水源 结果丢了 甩锅马谡

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   街亭之战的具体情况不明。如马谡真的在没有水源的情况下主动驻军山上,属于白
: 痴行径。无话可说。
:   在军事历史上,此类败绩的基本模式是:防御方一开始为了安全计,选择了可以久
: 守的阵地;后来发现进攻方试图绕过;为了避免被绕过,不得不仓促出击,结果被击溃
: 。其错误在于,一开始就不应该单纯以

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打个比方
打架一方100个人 但是在巷子里 出口只能容纳10个人 后面的要排队
另一方只有30个人 但是堵在巷子口就可以把对方10个人给围了

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 既然开阔平地 刘备为啥不平推过去?开阔平地不热吗?
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Diaowai

刘备就是沿着三峡扎营。三峡很多地方是九十度峭壁,是不能扎营的。所以实际上是隔一段距离扎一个营,总共扎了四十多座营盘。陆逊火攻并不是一下就全把他们烧光了,而是一个一个地烧。因为是夏天,基本都是刮东风,陆逊在东边可以放心大胆放火,不用担心烧到自己。当年应该是闹旱灾,如果像今年一样长江流域下大雨,火攻就不行了。

主席对此战的点评是“土石为之,亦不能久,粮不足也。宜出澧水流域,直出湘水以西,因粮于敌,打运动战,使敌分散,应接不暇,可以各个击破。”蜀军兵多粮少,被堵在三峡里施展不开,的确应该到其他方向去打开局面。实际上刘备有三路大军,他自己率主力在三峡里,黄权领两万人在北边防备曹魏,马良在南边联合蛮夷沙摩柯,这一路一万人。刘备主力被歼灭,黄权的后路被断,结果投降曹魏。马良这一路被东吴一万军队打得全军覆没,马良、沙摩柯阵亡。按主席的看法,刘备应该把主力抽调到南路,到湖南去,就地取粮,打运动战。

按说刘备也是老江湖了,不会总是一根筋的。之所以打成这样,我看还是因为陆逊计高一筹,牵着刘备走。如果一开始陆逊就在三峡西大门拼命堵刘备,刘备会想到绕道。实战中陆逊是沿几百里三峡节节抵抗,直到三峡东大门才坚决不退。刘备想着我已经推进几百里了,再加一把劲,冲出峡口,东吴就崩溃了。这时候他不会想到绕道的。陆逊节节抵抗的火候把握得很好,等你全部陷在三峡中,天气正好是最热的时候,靠火攻一举扭转战局。

Diaowai

毛泽东读卢弼《三国志集解》卷五十八《吴书·陆逊传》的批语说:“土石为之,亦不能久,粮不足也。宜出澧水流域,直出湘水以西,因粮于敌,打运动战,使敌分散,应接不暇,可以各个击破。”

刘备就是沿着三峡扎营。三峡很多地方是九十度峭壁,是不能扎营的。所以实际上是隔一段距离扎一个营,总共扎了四十多座营盘。陆逊火攻并不是一下就全把他们烧光了,而是一个一个地烧。因为是夏天,基本都是刮东风,陆逊在东边可以放心大胆放火,不用担心烧到自己。当年应该是闹旱灾,如果像今年一样长江流域下大雨,火攻就不行了。

主席对此战的点评是“土石为之,亦不能久,粮不足也。宜出澧水流域,直出湘水以西,因粮于敌,打运动战,使敌分散,应接不暇,可以各个击破。”蜀军兵多粮少,被堵在三峡里施展不开,的确应该到其他方向去打开局面。实际上刘备有三路大军,他自己率主力在三峡里,黄权领两万人在北边防备曹魏,马良在南边联合蛮夷沙摩柯,这一路一万人。刘备主力被歼灭,黄权的后路被断,结果投降曹魏。马良这一路被东吴一万军队打得全军覆没,马良、沙摩柯阵亡。按主席的看法,刘备应该把主力抽调到南路,到湖南去,就地取粮,打运动战。

按说刘备也是老江湖了,不会总是一根筋的。之所以打成这样,我看还是因为陆逊计高一筹,牵着刘备走。如果一开始陆逊就在三峡西大门拼命堵刘备,刘备会想到绕道。实战中陆逊是沿几百里三峡节节抵抗,直到三峡东大门才坚决不退。刘备想着我已经推进几百里了,再加一把劲,冲出峡口,东吴就崩溃了。这时候他不会想到绕道的。陆逊节节抵抗的火候把握得很好,等你全部陷在三峡中,天气正好是最热的时候,靠火攻一举扭转战局。

当然实际情况完全可能是陆逊没有这么高明,就是运气好,节节败退后,天公作美,大夏天的就是不下雨,提供了放火机会。不过能抓住这个放火机会翻盘,怎么说都是一代名将。
Diaowai

刘备就是沿着三峡扎营。三峡很多地方是九十度峭壁,是不能扎营的。所以实际上是隔一段距离扎一个营,总共扎了四十多座营盘。陆逊火攻并不是一下就全把他们烧光了,而是一个一个地烧。因为是夏天,基本都是刮东风,陆逊在东边可以放心大胆放火,不用担心烧到自己。当年应该是闹旱灾,如果像今年一样长江流域下大雨,火攻就不行了。

主席对此战的点评是“土石为之,亦不能久,粮不足也。宜出澧水流域,直出湘水以西,因粮于敌,打运动战,使敌分散,应接不暇,可以各个击破。”蜀军兵多粮少,被堵在三峡里施展不开,的确应该到其他方向去打开局面。实际上刘备有三路大军,他自己率主力在三峡里,黄权领两万人在北边防备曹魏,马良在南边联合蛮夷沙摩柯,这一路一万人。刘备主力被歼灭,黄权的后路被断,结果投降曹魏。马良这一路被东吴一万军队打得全军覆没,马良、沙摩柯阵亡。按主席的看法,刘备应该把主力抽调到南路,到湖南去,就地取粮,打运动战。

按说刘备也是老江湖了,不会总是一根筋的。之所以打成这样,我看还是因为陆逊计高一筹,牵着刘备走。如果一开始陆逊就在三峡西大门拼命堵刘备,刘备会想到绕道。实战中陆逊是沿几百里三峡节节抵抗,直到三峡东大门才坚决不退。刘备想着我已经推进几百里了,再加一把劲,冲出峡口,东吴就崩溃了。这时候他不会想到绕道的。陆逊节节抵抗的火候把握得很好,等你全部陷在三峡中,天气正好是最热的时候,靠火攻一举扭转战局。

当然实际情况完全可能是陆逊没有这么高明,就是运气好,节节败退后,天公作美,大夏天的就是不下雨,提供了放火机会。不过能抓住这个放火机会翻盘,怎么说都是一代名将。
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Caravel

有人分析,陆逊并不是诈败,就是打不过,损失惨重,导致营内众人都对陆逊的威信产生了怀疑。

【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 刘备就是沿着三峡扎营。三峡很多地方是九十度峭壁,是不能扎营的。所以实际上是隔
: 一段距离扎一个营,总共扎了四十多座营盘。陆逊火攻并不是一下就全把他们烧光了,
: 而是一个一个地烧。因为是夏天,基本都是刮东风,陆逊在东边可以放心大胆放火,不
: 用担心烧到自己。当年应该是闹旱灾,如果像今年一样长江流域下大雨,火攻就不行了。
: 主席对此战的点评是“土石为之,亦不能久,粮不足也。宜出澧水流域,直出湘水以西
: ,因粮于敌,打运动战,使敌分散,应接不暇,可以各个击破。”蜀军兵多粮少,被堵
: 在三峡里施展不开,的确应该到其他方向去打开局面。实际上刘备有三路大军,他自己
: 率主力在三峡里,黄权领两万人在北边防备曹魏,马良在南边联合蛮夷沙摩柯,这一路
: 一万人。刘备主力被歼灭,黄权的后路被断,结果投降曹魏。马良这一路被东吴一万军
: 队打得全军覆没,马良、沙摩柯阵亡。按主席的看法,刘备应该把主力抽调到南路,到
: ...................

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YXLM

  主席这招放在当时未必好用,呵呵。
  古人搞坚壁清野,比现代人容易。一方面是因为古人的人权观念,终究比现代人差。另一方面是古代的人口密度也小,尤其是南方开发晚,早期的人口密度更小。
  如果刘备的大部队敢脱离补给线,只要吴军搞坚壁清野,那刘备军很可能不战自溃。
  注:如果只考虑一个地区,坚壁清野对蒙古那种轻骑兵部队也有效。但轻骑兵的活动范围要大得多。如果速度是两倍,同等时间内,活动范围内的面积就是四倍,有效坚壁清野的难度大得多。

【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 刘备就是沿着三峡扎营。三峡很多地方是九十度峭壁,是不能扎营的。所以实际上是隔
: 一段距离扎一个营,总共扎了四十多座营盘。陆逊火攻并不是一下就全把他们烧光了,
: 而是一个一个地烧。因为是夏天,基本都是刮东风,陆逊在东边可以放心大胆放火,不
: 用担心烧到自己。当年应该是闹旱灾,如果像今年一样长江流域下大雨,火攻就不行了。
: 主席对此战的点评是“土石为之,亦不能久,粮不足也。宜出澧水流域,直出湘水以西
: ,因粮于敌,打运动战,使敌分散,应接不暇,可以各个击破。”蜀军兵多粮少,被堵
: 在三峡里施展不开,的确应该到其他方向去打开局面。实际上刘备有三路大军,他自己
: 率主力在三峡里,黄权领两万人在北边防备曹魏,马良在南边联合蛮夷沙摩柯,这一路
: 一万人。刘备主力被歼灭,黄权的后路被断,结果投降曹魏。马良这一路被东吴一万军
: 队打得全军覆没,马良、沙摩柯阵亡。按主席的看法,刘备应该把主力抽调到南路,到
: ...................

Diaowai

按你的想法,邓艾就不可能成功。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   主席这招放在当时未必好用,呵呵。
:   古人搞坚壁清野,比现代人容易。一方面是因为古人的人权观念,终究比现代人差
: 。另一方面是古代的人口密度也小,尤其是南方开发晚,早期的人口密度更小。
:   如果刘备的大部队敢脱离补给线,只要吴军搞坚壁清野,那刘备军很可能不战自溃。
:   注:如果只考虑一个地区,坚壁清野对蒙古那种轻骑兵部队也有效。但轻骑兵的活
: 动范围要大得多。如果速度是两倍,同等时间内,活动范围内的面积就是四倍,有效坚
: 壁清野的难度大得多。
: 了。

Y
YXLM

  邓艾能成功的原因之一,是姜维和钟会对峙,蜀军主力被牵制住了。
  原因之二是蜀汉政权上上下下的应对明显不力。但这个是次要原因。就是说,从刘禅开始,人们都知道无法获得有效救援,不如趁早投降。
  从事实上看,姜维确实回援,但钟会就跟在姜维后面。

  战史上很多此类“奇兵”,都另有原因。例如,刘邦能入关,也就是因为项羽歼灭了秦军主力。
  注:这两者有明确的因果的关系。但因为秦以10月为岁首,如果不理解这一点,看到相关史料,很容易颠倒双方的时间关系。
【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 按你的想法,邓艾就不可能成功。

Diaowai

按你前面的说法,敌人坚壁清野,没有后勤的绕道部队就自己完蛋了。
你这种呆子就是一根筋,没后勤,不进军。
现在你转进扯这些有毛用?还扯什么时间关系?谁不知道这些烂大街的先后顺序呀?

刘备伐东吴,三路大军,就没搞出牵制、掩护的好局。
魏伐蜀,三路大军,人家邓艾就成功了。
关键看指挥者的水平。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   邓艾能成功的原因之一,是姜维和钟会对峙,蜀军主力被牵制住了。
:   原因之二是蜀汉政权上上下下的应对明显不力。但这个是次要原因。就是说,从刘
: 禅开始,人们都知道无法获得有效救援,不如趁早投降。
:   从事实上看,姜维确实回援,但钟会就跟在姜维后面。
:   战史上很多此类“奇兵”,都另有原因。例如,刘邦能入关,也就是因为项羽歼灭
: 了秦军主力。
:   注:这两者有明确的因果的关系。但因为秦以10月为岁首,如果不理解这一点,看
: 到相关史料,很容易颠倒双方的时间关系。

Y
YXLM

  所谓坚壁清野,坚壁即为守城。蜀国方面不肯好好守城,自然没戏。至于为什么不肯,我也做了解释。
  至于“关键看指挥者的水平”,那是当然。但关键是哪些指挥者。
  邓艾入蜀这个事,是钟会按部就班打仗,邓艾自己去玩命。邓艾和诸葛瞻比水平,邓艾赢了,姜维不得不回援,而钟会跟在后面,这下蜀国肯定完蛋了。如果邓艾运气不好,输了,那就死他自己,损失掉他那支偏师。钟会或者再想办法,或者撤退就是。
  至于诸葛瞻为什么会输,不过是两个原因:
  第一、诸葛瞻纯属混蛋,非要跟邓艾决战。
  第二、蜀国内地缺乏防御准备,仓促之间,无法组织守城,不得不以攻为守。
  历史记载两种解释都有。例如百度的说法:魏将邓艾伐蜀,率领长子诸葛尚、将军张遵、李球、黄崇防御绵竹(今四川德阳市)。不听黄崇速占险要的建议,坐失兵机,出城与邓艾决战,兵败被杀,绵竹失守。

  毛泽东那一招:“土石为之,亦不能久,粮不足也。宜出澧水流域,直出湘水以西,因粮于敌,打运动战,使敌分散,应接不暇,可以各个击破。”
  是让刘备率主力去赌东吴缺乏防御准备,或者出现混帐将领。

 
【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 按你前面的说法,敌人坚壁清野,没有后勤的绕道部队就自己完蛋了。
: 你这种呆子就是一根筋,没后勤,不进军。
: 现在你转进扯这些有毛用?还扯什么时间关系?谁不知道这些烂大街的先后顺序呀?: 刘备伐东吴,三路大军,就没搞出牵制、掩护的好局。
: 魏伐蜀,三路大军,人家邓艾就成功了。
: 关键看指挥者的水平。

Diaowai

你这种呆子,没后勤,不进军,任何机会你都抓不住住。你省省吧。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
:   所谓坚壁清野,坚壁即为守城。蜀国方面不肯好好守城,自然没戏。至于为什么不
: 肯,我也做了解释。
:   至于“关键看指挥者的水平”,那是当然。但关键是哪些指挥者。
:   邓艾入蜀这个事,是钟会按部就班打仗,邓艾自己去玩命。邓艾和诸葛瞻比水平,
: 邓艾赢了,姜维不得不回援,而钟会跟在后面,这下蜀国肯定完蛋了。如果邓艾运气不
: 好,输了,那就死他自己,损失掉他那支偏师。钟会或者再想办法,或者撤退就是。:   至于诸葛瞻为什么会输,不过是两个原因:
:   第一、诸葛瞻纯属混蛋,非要跟邓艾决战。
:   第二、蜀国内地缺乏防御准备,仓促之间,无法组织守城,不得不以攻为守。
:   历史记载两种解释都有。例如百度的说法:魏将邓艾伐蜀,率领长子诸葛尚、将军
: ...................

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YXLM

军争为利,军争为危
【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 你这种呆子,没后勤,不进军,任何机会你都抓不住住。你省省吧。

Diaowai

你个呆子,要你进攻,你就喊没后勤,不进军。
让你防守,就只知道坚壁清野,等敌人饿死。如果是让你去防守马良那一路,你就会等敌人饿死,是吧?

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 军争为利,军争为危

Y
YXLM

  兵法如此。
  先为不可胜,以待敌之可胜。
  不战而屈人之兵,善之善者也。

  你非要出奇兵,那就得赌自己比敌人高明很多,不然你就死呗。
  你看着刘备像那个比敌人高明很多的人么?
【 在 Diaowai (Waiting for suckers rally) 的大作中提到: 】
: 你个呆子,要你进攻,你就喊没后勤,不进军。
: 让你防守,就只知道坚壁清野,等敌人饿死。如果是让你去防守马良那一路,你就会等
: 敌人饿死,是吧?

C
Caravel

三峡这一段确实不好打,朱元璋入蜀,汤和的部队到了峡口发现敌人拉铁链子把江面锁起来,根本没法打,只能坐下来等。后来还是靠傅友德的另外一路绕远打进去。
bobolan88

貌似逆流从三峡打进去的没有?老毛派小平取四川也是从北面大迂回

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 三峡这一段确实不好打,朱元璋入蜀,汤和的部队到了峡口发现敌人拉铁链子把江面锁
: 起来,根本没法打,只能坐下来等。后来还是靠傅友德的另外一路绕远打进去。

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xjian77

岑彭灭公孙述是从水路走的。

十一年春,彭与吴汉及诛虏将军刘隆、辅威将军臧宫、骁骑将军刘歆,发南阳、武陵、南郡兵,又发桂阳、零陵、长沙委输棹卒,凡六万余人,骑五千匹,皆会荆门。吴汉以三郡棹卒多费粮谷,欲罢之。彭以蜀兵盛,不可遣,上书言状。帝报彭曰:"大司马习
用步骑,不晓水战,荆门之事,一由征南公为重而已。"彭乃令军中募攻浮桥,先登者
上赏。于是偏将军鲁奇应募而前。时天风狂急,奇船逆流而上,直冲浮桥,而欑柱钩不得去,奇等乘势殊死战,因飞炬焚之,风怒火盛,桥楼崩烧。彭复悉军顺风并进,所向无前。蜀兵大乱,溺死者数千人。斩任满,生获程汎,而田戎亡保江州。彭上刘隆为南郡太守,自率臧宫、刘歆长驱入江关,令军中无得虏掠。所以,百姓皆奉牛、酒迎劳。彭见诸耆老,为言大汉哀愍巴蜀久见虏役,故兴师远伐,以讨有罪,为人除害。让不受其牛、酒。百姓皆大喜悦,争开门降。诏彭守益州牧,所下郡,辄行太守事。

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 貌似逆流从三峡打进去的没有?老毛派小平取四川也是从北面大迂回
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T
TaiHuShui

“时天风狂急,奇船逆流而上,直冲浮桥,而欑柱钩不得去,奇等乘势殊死战,因飞炬焚之,风怒火盛,桥楼崩烧。彭复悉军顺风并进”
我推测当初岑彭很可能只是准备用大量划桨的"棹卒"划船逆流而上攻击,所以不顾吴汉反对,坚持要“又发桂阳、零陵、长沙委输棹卒,凡六万余人”,没想到运气实在太好遇上了逆流而上的大风,推船上行,又顺风放火,“彭复悉军顺风并进,所向无前。蜀兵大乱”。当然岑彭的决心和策略都非常好,实乃名将。
所以我推测陆逊也是走了狗屎运,本来节节败退,到退无可退之际,居然起了东风,而且这年夏季居然干旱无雨,趁机放火,天灭刘备也!
其实陆逊的军事才能被夸大了。他一辈子就打了两个战役:夷陵和石亭。石亭之战如果采用了朱桓的计策,用三万军在夹石埋伏,一定能全歼曹休主力,一举扭转三国实力对比,就是陆逊否决了这个建议,胆识比曹魏那边的贾逵差多了。结果用了超过6万兵才
打成了击溃战,战果仅仅是“径至夹石,斩获万余,牛马骡驴车乘万两,军资器械略尽”,曹休大部败退到夹石,被贾逵设疑兵接应回去了。

《资治通鉴》:秋,八月,吴王至皖,以陆逊为大都督,假黄,亲执鞭以见之;以朱桓、全琮为左右督,各督三万人以击休。休知见欺,而恃其众,欲遂与吴战。朱桓言于吴王曰:“休本以亲戚见任,非智勇名将也。今战必败,败必走,走当由夹石、挂车。此两道皆险厄,若以万兵柴路,则彼众可尽,休可生虏。臣请将所部以断之,若蒙天威,得以休自效,便可乘胜长驱,进取寿春,割有准南,以规许、洛,此万世一时,不可失也!”权以问陆逊,逊以为不可,乃止。

《资治通鉴》:初,休表求深入以应周鲂,帝命贾逵引兵东与休合。逵曰:“贼无东关之备,必并军于皖,休深入与贼战,必败。”乃部署诸将,水陆并进,行二百里,获吴人,言休战败,吴遣兵断夹石,诸将不知所出;或欲待后军,逵曰:“休兵败于外,路绝于内,进不能战,退不得还,安危之机,不及终日。贼以军无后继,故至此,今疾进,出其不意,此所谓‘先人以夺其心’也,贼见吾兵必走。若待后军,贼已断险,兵中多何益!”乃兼道进军,多设旗鼓为疑兵。吴人望见逵军,惊走,休乃得还。逵据夹石,以兵粮给休,休军乃振。初,逵与不善,及休败,赖逵以免。

【 在 xjian77 (xjian77) 的大作中提到: 】
: 岑彭灭公孙述是从水路走的。
: 十一年春,彭与吴汉及诛虏将军刘隆、辅威将军臧宫、骁骑将军刘歆,发南阳、武陵、
: 南郡兵,又发桂阳、零陵、长沙委输棹卒,凡六万余人,骑五千匹,皆会荆门。吴汉以
: 三郡棹卒多费粮谷,欲罢之。彭以蜀兵盛,不可遣,上书言状。帝报彭曰:"大司马习
: 用步骑,不晓水战,荆门之事,一由征南公为重而已。"彭乃令军中募攻浮桥,先登者
: 上赏。于是偏将军鲁奇应募而前。时天风狂急,奇船逆流而上,直冲浮桥,而欑柱钩不
: 得去,奇等乘势殊死战,因飞炬焚之,风怒火盛,桥楼崩烧。彭复悉军顺风并进,所向
: 无前。蜀兵大乱,溺死者数千人。斩任满,生获程汎,而田戎亡保江州。彭上刘隆为南
: 郡太守,自率臧宫、刘歆长驱入江关,令军中无得虏掠。所以,百姓皆奉牛、酒迎劳。
: 彭见诸耆老,为言大汉哀愍巴蜀久见虏役,故兴师远伐,以讨有罪,为人除害。让不受
: ...................

p
pigvest

刘备当年应该先修好三峡大坝,峡谷风都挡住了。而且还可以给陆逊放水,东吴一溃千里,给二弟报仇。

【 在 TWSME (乘桴浮于海) 的大作中提到: 】
: 刘备在沿江的峡谷山侧面扎营 没有平地只能一字长蛇
: 如果天气炎热干燥 遇上沿峡谷往上游吹的强风 火攻可以烧一路陆逊和刘备僵持近半年 终于等来这个机会
bobolan88

尼玛 李鹏穿越回去

【 在 pigvest (pigvest) 的大作中提到: 】
: 刘备当年应该先修好三峡大坝,峡谷风都挡住了。而且还可以给陆逊放水,东吴一溃千
: 里,给二弟报仇。
: 年 终于等来这个机会

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Caravel

最为刘备可惜的,刘备雄才大略,在汉中跟曹操正面刚都打赢了,结果被东吴一个平平的都督打败了。

【 在 TaiHuShui (太湖-有容奶大) 的大作中提到: 】
: “时天风狂急,奇船逆流而上,直冲浮桥,而欑柱钩不得去,奇等乘势殊死战,因飞炬
: 焚之,风怒火盛,桥楼崩烧。彭复悉军顺风并进”
: 我推测当初岑彭很可能只是准备用大量划桨的"棹卒"划船逆流而上攻击,所以不顾吴汉
: 反对,坚持要“又发桂阳、零陵、长沙委输棹卒,凡六万余人”,没想到运气实在太好
: 遇上了逆流而上的大风,推船上行,又顺风放火,“彭复悉军顺风并进,所向无前。蜀
: 兵大乱”。当然岑彭的决心和策略都非常好,实乃名将。
: 所以我推测陆逊也是走了狗屎运,本来节节败退,到退无可退之际,居然起了东风,而
: 且这年夏季居然干旱无雨,趁机放火,天灭刘备也!
: 其实陆逊的军事才能被夸大了。他一辈子就打了两个战役:夷陵和石亭。石亭之战如果
: 采用了朱桓的计策,用三万军在夹石埋伏,一定能全歼曹休主力,一举扭转三国实力对
: ...................

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rihai


刘备打仗根本不行
它的能力主要在于爆兵, 这个是一流的
lol

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 最为刘备可惜的,刘备雄才大略,在汉中跟曹操正面刚都打赢了,结果被东吴一个平平
: 的都督打败了。

T
TaiHuShui

三国这些人中刘备的起点最低基础最差班底最弱,而能成三足鼎立,大部分战役是他自己指挥的,不要被演义误导,真正不擅长打仗的是诸葛亮。
【 在 rihai (海桑虎桑柱桑等倭杂之克星) 的大作中提到: 】
: 刘备打仗根本不行
: 它的能力主要在于爆兵, 这个是一流的
: lol

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NikkiGiovani

别jb逗了,和演义有猫关系
诸葛从来没有大败, 这就够上名将的最低门槛了
它在后世进武将庙的, 你可以看看其它人都是谁

无论刘备还是关羽, 都是一败即全军覆没,
这一下地位就下去了

还是那句话, 刘备的政治能力太出色了
爆兵能力也很出色
真的硬仗, 它也没赢过啥像样的

盹盹盹

【 在 TaiHuShui (太湖-有容奶大) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 对夷陵之战有个疑问 (转载)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Aug 6 16:07:26 2020, 美东)
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: 三国这些人中刘备的起点最低基础最差班底最弱,而能成三足鼎立,大部分战役是他自
: 己指挥的,不要被演义误导,真正不擅长打仗的是诸葛亮。
: 【 在 rihai (海桑虎桑柱桑等倭杂之克星) 的大作中提到: 】
: : 刘备打仗根本不行
: : 它的能力主要在于爆兵, 这个是一流的
: : lol
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bobolan88

属实。诸葛亮打仗,是方差最小的打法,不豪赌,有利有弊。
C
Caravel

这么打法,如果三国初年,打不出两个城来,而刘备从织席贩履到三分天下。
【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 属实。诸葛亮打仗,是方差最小的打法,不豪赌,有利有弊。