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北宋采取什么策略才能夺回幽云16州 (转载)
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C
Caravel
接近 5 年
楼主 (未名空间)
【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Military
标 题: 北宋采取什么策略才能夺回幽云16州
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul 24 03:07:17 2020, 美东)
感觉宋太祖的思路很对，迁都洛阳，洛阳有虎牢关和黄河天险作为凭借，会比开封安全很多。而且迁都洛阳，国家战略西移动，可以震慑西夏，西夏些许就起不来了，这样西北骑兵来源至少可以保证。这两个加一起，如果碰上辽国有点问题，举兵北伐就有戏了。
可惜，宋太宗为了自己经营已久的小九九，不愿意挪窝。
k
kickstart
接近 5 年
2 楼
难道不应该是重点发展火药和冶金，还有弹道学？
把突火枪发展成连发
b
bobolan88
接近 5 年
3 楼
就是发展原子弹都没用。胡人已经入关了，有大把的汉奸，先进技术基本同步，跟校长一样当运输队长。
r
rihai
接近 5 年
4 楼
放下脸皮和金结盟， 共同对付蒙古人
可拿回幽州
盹盹盹
【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 标 题: 北宋采取什么策略才能夺回幽云16州 (转载)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul 24 03:07:33 2020, 美东)
:
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Military
: 标 题: 北宋采取什么策略才能夺回幽云16州
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul 24 03:07:17 2020, 美东)
:
: 感觉宋太祖的思路很对，迁都洛阳，洛阳有虎牢关和黄河天险作为凭借，会比开封安全
: 很多。而且迁都洛阳，国家战略西移动，可以震慑西夏，西夏些许就起不来了，这样西
: 北骑兵来源至少可以保证。这两个加一起，如果碰上辽国有点问题，举兵北伐就有戏了。
:
: 可惜，宋太宗为了自己经营已久的小九九，不愿意挪窝。
: --
b
biye
接近 5 年
5 楼
灭辽的时候已经发生了
结果更惨变南宋了
【 在 rihai (海桑虎桑柱桑等倭杂之克星) 的大作中提到: 】
: 放下脸皮和金结盟， 共同对付蒙古人
: 可拿回幽州
: 盹盹盹
: 了。
C
Caravel
接近 5 年
6 楼
北宋对武将管的太死，北宋一朝将星凋零，到了北宋灭亡，管得松了，马上涌现一批将星
【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 就是发展原子弹都没用。胡人已经入关了，有大把的汉奸，先进技术基本同步，跟校长
: 一样当运输队长。
s
sansudaoist
接近 5 年
7 楼
【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 北宋对武将管的太死，北宋一朝将星凋零，到了北宋灭亡，管得松了，马上涌现一批将星
儒家就是这样。 自以为是，防自家兵胜过防蛮夷。
聪明人都去考试，不肯学武。 我记得宋朝有个状元，
也是武功很好。 皇帝怂恿他去当大将，他回去问娘。
娘说：你个蠢蛋。 你那个状元，文官福利多好，耍嘴
皮子就好，还不怕送死。 武官都被防贼一样，没有
升官入中枢的机会，拿命去换鄙视。
佛教的习惯则是让文盲都不想当兵自保。 反正就是
轮回。宋朝到处都是寺庙，哪个文盲想不开去当兵？
首都开封就有大相国寺，占地几百亩，旁边就是很多妓院。
各国使节都来参拜和拿情报。岂不是比保卫国家送命
要爽很多？
b
bobolan88
接近 5 年
8 楼
属实。宋朝都不愿当兵，发配罪犯充军，还被骂贼配军。
【 在 sansudaoist (三俗道) 的大作中提到: 】
: 将星
: 儒家就是这样。 自以为是，防自家兵胜过防蛮夷。
: 聪明人都去考试，不肯学武。 我记得宋朝有个状元，
: 也是武功很好。 皇帝怂恿他去当大将，他回去问娘。
: 娘说：你个蠢蛋。 你那个状元，文官福利多好，耍嘴
: 皮子就好，还不怕送死。 武官都被防贼一样，没有
: 升官入中枢的机会，拿命去换鄙视。
: 佛教的习惯则是让文盲都不想当兵自保。 反正就是
: 轮回。宋朝到处都是寺庙，哪个文盲想不开去当兵？
: 首都开封就有大相国寺，占地几百亩，旁边就是很多妓院。
: ...................
p
pigvest
接近 5 年
9 楼
儒家就是这样御下的，恨不得阉了满朝文武，都成为皇家的奴才。但是到了开疆拓土或者抵御外侮的时候，又不得已放松管制。一收就死，一放就乱，这两种方式交替使用，至今也是如此。改开四十年至今，经济领域才慢慢的摸索出来一套相对成熟稳重的管理方式，这还是跟欧美日韩港台西方经济体系大规模贸易的成果。沿着小农经济的轨迹，或者苏俄东欧体系，永远达不到今天的规模和水平。政治上也类似，毛邓习三朝轮回，文革又要三五年来一轮。
【 在 sansudaoist (三俗道) 的大作中提到: 】
: 儒家就是这样。 自以为是，防自家兵胜过防蛮夷。
: 聪明人都去考试，不肯学武。 我记得宋朝有个状元，
: 也是武功很好。 皇帝怂恿他去当大将，他回去问娘。
: 娘说：你个蠢蛋。 你那个状元，文官福利多好，耍嘴
: 皮子就好，还不怕送死。 武官都被防贼一样，没有
: 升官入中枢的机会，拿命去换鄙视。
: 佛教的习惯则是让文盲都不想当兵自保。 反正就是
: 轮回。宋朝到处都是寺庙，哪个文盲想不开去当兵？
: 首都开封就有大相国寺，占地几百亩，旁边就是很多妓院。
: 各国使节都来参拜和拿情报。岂不是比保卫国家送命
: 要爽很多？
T
TWSME
接近 5 年
10 楼
文不对题啊
北宋打幽州已经很努力了 确实是实力不够 没啥遗憾的
简单说就是不能同时实现攻坚和阻援两个战略目标
【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Military
: 标 题: 北宋采取什么策略才能夺回幽云16州
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul 24 03:07:17 2020, 美东)
: 感觉宋太祖的思路很对，迁都洛阳，洛阳有虎牢关和黄河天险作为凭借，会比开封安全
: 很多。而且迁都洛阳，国家战略西移动，可以震慑西夏，西夏些许就起不来了，这样西
: 北骑兵来源至少可以保证。这两个加一起，如果碰上辽国有点问题，举兵北伐就有戏了。
: 可惜，宋太宗为了自己经营已久的小九九，不愿意挪窝。
C
Caravel
接近 5 年
11 楼
学渣学习也很努力，但是方向不对啊，事倍功半
【 在 TWSME (乘桴浮于海) 的大作中提到: 】
: 文不对题啊
: 北宋打幽州已经很努力了 确实是实力不够 没啥遗憾的
: 简单说就是不能同时实现攻坚和阻援两个战略目标
: 了。
M
Maverick
接近 5 年
12 楼
这都得放在当时的历史环境下去看，如果你看了残唐五代的历史，一定会觉得这些措施非常有用。
【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 北宋对武将管的太死，北宋一朝将星凋零，到了北宋灭亡，管得松了，马上涌现一批将星
s
sansudaoist
接近 5 年
13 楼
【 在 Maverick (好吃不过饺子) 的大作中提到: 】
: 这都得放在当时的历史环境下去看，如果你看了残唐五代的历史，一定会觉得这些措施
: 非常有用。
: 将星
再"有用"，方向错了。 宋末是华夏第一次亡天下。
残唐五代再怎么烂，都没有亡天下。
宋朝儒生，等于手把手，教育了三轮四种蛮夷（辽金，西夏，蒙古），
越来越黑化无敌。
他们越鞠躬尽瘁地阉割自己人，蛮夷越厉害。
【 在 sansudaoist (三俗道) 的大作中提到: 】
: 撑得久，但是把蛮夷和汉奸都训练好了。
: 华夏第一次“亡天下”的里程碑。
: 从此以后的华夏气质完全变成”奴系“。
: 真正的华夏气质，好学勇敢正直独立，
: 都被宋朝儒家投喂，給阉割光了。
C
Caravel
接近 5 年
14 楼
就没有一个折中一点的办法？
【 在 Maverick (好吃不过饺子) 的大作中提到: 】
: 这都得放在当时的历史环境下去看，如果你看了残唐五代的历史，一定会觉得这些措施
: 非常有用。
: 将星
M
Maverick
接近 5 年
15 楼
我觉得军队干政这么大的问题，直到现在也只有几个主要的国家可以算是有解决方案，能不能经得住时间检验还是个大问号。对古人，不能太苛求了。
而且，皇帝是世袭的，同样的制度，对唐太宗宋太祖不是大问题，后面出几个不成器的子孙，就完全不是一码事了。
【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 就没有一个折中一点的办法？
C
Caravel
接近 5 年
16 楼
古代北伐成功的只有大明一次
【 在 Maverick (好吃不过饺子) 的大作中提到: 】
: 我觉得军队干政这么大的问题，直到现在也只有几个主要的国家可以算是有解决方案，
: 能不能经得住时间检验还是个大问号。对古人，不能太苛求了。
: 而且，皇帝是世袭的，同样的制度，对唐太宗宋太祖不是大问题，后面出几个不成器的
: 子孙，就完全不是一码事了。
x
xitianzuo
接近 5 年
17 楼
收回来有啥用？金人来了 一样的跪 表现估计还不如大辽 就算灭了金又有啥用 后边还有蒙元 抵抗蒙元估计又不入金
中华正朔是出了问题 或者是 天时不对 在游牧那边 那几百年 汉人大势方面很难自保
。一个客观原因是 蒙古地区出现了一个极为罕见的 风调雨顺的 天时。其实蒙古西伯
利亚那块如果风调雨顺 地理非常辽阔 可以承载 比中国主题 战力很强的势力
b
bobolan88
接近 5 年
18 楼
草原风调雨顺对汉人不利 草原多灾逼迫南下也对汉人不利 无解了
【 在 xitianzuo (tianzuo) 的大作中提到: 】
: 收回来有啥用？金人来了 一样的跪 表现估计还不如大辽 就算灭了金又有啥用 后边还
: 有蒙元 抵抗蒙元估计又不入金
: 中华正朔是出了问题 或者是 天时不对 在游牧那边 那几百年 汉人大势方面很难自保
: 。一个客观原因是 蒙古地区出现了一个极为罕见的 风调雨顺的 天时。其实蒙古西伯
: 利亚那块如果风调雨顺 地理非常辽阔 可以
★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
t
threepig
接近 5 年
19 楼
其实还是因为蒙元自己内讧。后来一个王宝宝都让统一了的朱元璋打得要死要活的。如果蒙元不内讧，鹿死谁手未可知呀。
【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 古代北伐成功的只有大明一次
s
sansudaoist
接近 5 年
20 楼
【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 草原风调雨顺对汉人不利 草原多灾逼迫南下也对汉人不利 无解了
: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
对。 儒家太过依赖外交，同时太过打压汉族军人。
其实儒家没有算好概率。 一味找外因。
金国之所以战斗力强，灭北宋是因为北宋的外交失误：
想要和金国联手打自己的老对手但也是熟悉的对手，辽国。
结果是辽国人和长期服务辽国的汉儒，熟悉北宋，现在被
北宋背叛，就全心全意把信息交给金国。
蒙古之所以战斗力强，也不是靠蒙古人的人口。
1. 靠刻骨仇恨南宋的金人。也是因为南宋自不量力地
想要和蒙古联手，灭金国。
2。靠用中东战利获得的军事工程来对付南宋
3. 靠金国的汉人军队。
总之，宋儒就是专门养肥猪，还把专门对付狼群的狗給猪
来指挥，经常打狗杀狗。
整天说不是我们儒家的错，是草原狼群越来越多。 其实根本
原因是：儒家一直在喂狼，训练狼，让狼更加了解猪的性格。
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发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Military
标 题: 北宋采取什么策略才能夺回幽云16州
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感觉宋太祖的思路很对，迁都洛阳，洛阳有虎牢关和黄河天险作为凭借，会比开封安全很多。而且迁都洛阳，国家战略西移动，可以震慑西夏，西夏些许就起不来了，这样西北骑兵来源至少可以保证。这两个加一起，如果碰上辽国有点问题，举兵北伐就有戏了。
可惜，宋太宗为了自己经营已久的小九九，不愿意挪窝。
难道不应该是重点发展火药和冶金，还有弹道学？
把突火枪发展成连发
就是发展原子弹都没用。胡人已经入关了，有大把的汉奸，先进技术基本同步，跟校长一样当运输队长。
放下脸皮和金结盟， 共同对付蒙古人
可拿回幽州
盹盹盹
【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 标 题: 北宋采取什么策略才能夺回幽云16州 (转载)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul 24 03:07:33 2020, 美东)
:
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: 标 题: 北宋采取什么策略才能夺回幽云16州
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul 24 03:07:17 2020, 美东)
:
: 感觉宋太祖的思路很对，迁都洛阳，洛阳有虎牢关和黄河天险作为凭借，会比开封安全
: 很多。而且迁都洛阳，国家战略西移动，可以震慑西夏，西夏些许就起不来了，这样西
: 北骑兵来源至少可以保证。这两个加一起，如果碰上辽国有点问题，举兵北伐就有戏了。
:
: 可惜，宋太宗为了自己经营已久的小九九，不愿意挪窝。
: --
灭辽的时候已经发生了
结果更惨变南宋了
【 在 rihai (海桑虎桑柱桑等倭杂之克星) 的大作中提到: 】
: 放下脸皮和金结盟， 共同对付蒙古人
: 可拿回幽州
: 盹盹盹
: 了。
北宋对武将管的太死，北宋一朝将星凋零，到了北宋灭亡，管得松了，马上涌现一批将星
【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 就是发展原子弹都没用。胡人已经入关了，有大把的汉奸，先进技术基本同步，跟校长
: 一样当运输队长。
【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 北宋对武将管的太死，北宋一朝将星凋零，到了北宋灭亡，管得松了，马上涌现一批将星
儒家就是这样。 自以为是，防自家兵胜过防蛮夷。
聪明人都去考试，不肯学武。 我记得宋朝有个状元，
也是武功很好。 皇帝怂恿他去当大将，他回去问娘。
娘说：你个蠢蛋。 你那个状元，文官福利多好，耍嘴
皮子就好，还不怕送死。 武官都被防贼一样，没有
升官入中枢的机会，拿命去换鄙视。
佛教的习惯则是让文盲都不想当兵自保。 反正就是
轮回。宋朝到处都是寺庙，哪个文盲想不开去当兵？
首都开封就有大相国寺，占地几百亩，旁边就是很多妓院。
各国使节都来参拜和拿情报。岂不是比保卫国家送命
要爽很多？
属实。宋朝都不愿当兵，发配罪犯充军，还被骂贼配军。
【 在 sansudaoist (三俗道) 的大作中提到: 】
: 将星
: 儒家就是这样。 自以为是，防自家兵胜过防蛮夷。
: 聪明人都去考试，不肯学武。 我记得宋朝有个状元，
: 也是武功很好。 皇帝怂恿他去当大将，他回去问娘。
: 娘说：你个蠢蛋。 你那个状元，文官福利多好，耍嘴
: 皮子就好，还不怕送死。 武官都被防贼一样，没有
: 升官入中枢的机会，拿命去换鄙视。
: 佛教的习惯则是让文盲都不想当兵自保。 反正就是
: 轮回。宋朝到处都是寺庙，哪个文盲想不开去当兵？
: 首都开封就有大相国寺，占地几百亩，旁边就是很多妓院。
: ...................
儒家就是这样御下的，恨不得阉了满朝文武，都成为皇家的奴才。但是到了开疆拓土或者抵御外侮的时候，又不得已放松管制。一收就死，一放就乱，这两种方式交替使用，至今也是如此。改开四十年至今，经济领域才慢慢的摸索出来一套相对成熟稳重的管理方式，这还是跟欧美日韩港台西方经济体系大规模贸易的成果。沿着小农经济的轨迹，或者苏俄东欧体系，永远达不到今天的规模和水平。政治上也类似，毛邓习三朝轮回，文革又要三五年来一轮。
【 在 sansudaoist (三俗道) 的大作中提到: 】
: 儒家就是这样。 自以为是，防自家兵胜过防蛮夷。
: 聪明人都去考试，不肯学武。 我记得宋朝有个状元，
: 也是武功很好。 皇帝怂恿他去当大将，他回去问娘。
: 娘说：你个蠢蛋。 你那个状元，文官福利多好，耍嘴
: 皮子就好，还不怕送死。 武官都被防贼一样，没有
: 升官入中枢的机会，拿命去换鄙视。
: 佛教的习惯则是让文盲都不想当兵自保。 反正就是
: 轮回。宋朝到处都是寺庙，哪个文盲想不开去当兵？
: 首都开封就有大相国寺，占地几百亩，旁边就是很多妓院。
: 各国使节都来参拜和拿情报。岂不是比保卫国家送命
: 要爽很多？
文不对题啊
北宋打幽州已经很努力了 确实是实力不够 没啥遗憾的
简单说就是不能同时实现攻坚和阻援两个战略目标
【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 发信人: Caravel (克拉维尔), 信区: Military
: 标 题: 北宋采取什么策略才能夺回幽云16州
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jul 24 03:07:17 2020, 美东)
: 感觉宋太祖的思路很对，迁都洛阳，洛阳有虎牢关和黄河天险作为凭借，会比开封安全
: 很多。而且迁都洛阳，国家战略西移动，可以震慑西夏，西夏些许就起不来了，这样西
: 北骑兵来源至少可以保证。这两个加一起，如果碰上辽国有点问题，举兵北伐就有戏了。
: 可惜，宋太宗为了自己经营已久的小九九，不愿意挪窝。
学渣学习也很努力，但是方向不对啊，事倍功半
【 在 TWSME (乘桴浮于海) 的大作中提到: 】
: 文不对题啊
: 北宋打幽州已经很努力了 确实是实力不够 没啥遗憾的
: 简单说就是不能同时实现攻坚和阻援两个战略目标
: 了。
这都得放在当时的历史环境下去看，如果你看了残唐五代的历史，一定会觉得这些措施非常有用。
【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 北宋对武将管的太死，北宋一朝将星凋零，到了北宋灭亡，管得松了，马上涌现一批将星
【 在 Maverick (好吃不过饺子) 的大作中提到: 】
: 这都得放在当时的历史环境下去看，如果你看了残唐五代的历史，一定会觉得这些措施
: 非常有用。
: 将星
再"有用"，方向错了。 宋末是华夏第一次亡天下。
残唐五代再怎么烂，都没有亡天下。
宋朝儒生，等于手把手，教育了三轮四种蛮夷（辽金，西夏，蒙古），
越来越黑化无敌。
他们越鞠躬尽瘁地阉割自己人，蛮夷越厉害。
【 在 sansudaoist (三俗道) 的大作中提到: 】
: 撑得久，但是把蛮夷和汉奸都训练好了。
: 华夏第一次“亡天下”的里程碑。
: 从此以后的华夏气质完全变成”奴系“。
: 真正的华夏气质，好学勇敢正直独立，
: 都被宋朝儒家投喂，給阉割光了。
就没有一个折中一点的办法？
【 在 Maverick (好吃不过饺子) 的大作中提到: 】
: 这都得放在当时的历史环境下去看，如果你看了残唐五代的历史，一定会觉得这些措施
: 非常有用。
: 将星
我觉得军队干政这么大的问题，直到现在也只有几个主要的国家可以算是有解决方案，能不能经得住时间检验还是个大问号。对古人，不能太苛求了。
而且，皇帝是世袭的，同样的制度，对唐太宗宋太祖不是大问题，后面出几个不成器的子孙，就完全不是一码事了。
【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 就没有一个折中一点的办法？
古代北伐成功的只有大明一次
【 在 Maverick (好吃不过饺子) 的大作中提到: 】
: 我觉得军队干政这么大的问题，直到现在也只有几个主要的国家可以算是有解决方案，
: 能不能经得住时间检验还是个大问号。对古人，不能太苛求了。
: 而且，皇帝是世袭的，同样的制度，对唐太宗宋太祖不是大问题，后面出几个不成器的
: 子孙，就完全不是一码事了。
收回来有啥用？金人来了 一样的跪 表现估计还不如大辽 就算灭了金又有啥用 后边还有蒙元 抵抗蒙元估计又不入金
中华正朔是出了问题 或者是 天时不对 在游牧那边 那几百年 汉人大势方面很难自保
。一个客观原因是 蒙古地区出现了一个极为罕见的 风调雨顺的 天时。其实蒙古西伯
利亚那块如果风调雨顺 地理非常辽阔 可以承载 比中国主题 战力很强的势力
草原风调雨顺对汉人不利 草原多灾逼迫南下也对汉人不利 无解了
【 在 xitianzuo (tianzuo) 的大作中提到: 】
: 收回来有啥用？金人来了 一样的跪 表现估计还不如大辽 就算灭了金又有啥用 后边还
: 有蒙元 抵抗蒙元估计又不入金
: 中华正朔是出了问题 或者是 天时不对 在游牧那边 那几百年 汉人大势方面很难自保
: 。一个客观原因是 蒙古地区出现了一个极为罕见的 风调雨顺的 天时。其实蒙古西伯
: 利亚那块如果风调雨顺 地理非常辽阔 可以
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其实还是因为蒙元自己内讧。后来一个王宝宝都让统一了的朱元璋打得要死要活的。如果蒙元不内讧，鹿死谁手未可知呀。
【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 古代北伐成功的只有大明一次
【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 草原风调雨顺对汉人不利 草原多灾逼迫南下也对汉人不利 无解了
: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
对。 儒家太过依赖外交，同时太过打压汉族军人。
其实儒家没有算好概率。 一味找外因。
金国之所以战斗力强，灭北宋是因为北宋的外交失误：
想要和金国联手打自己的老对手但也是熟悉的对手，辽国。
结果是辽国人和长期服务辽国的汉儒，熟悉北宋，现在被
北宋背叛，就全心全意把信息交给金国。
蒙古之所以战斗力强，也不是靠蒙古人的人口。
1. 靠刻骨仇恨南宋的金人。也是因为南宋自不量力地
想要和蒙古联手，灭金国。
2。靠用中东战利获得的军事工程来对付南宋
3. 靠金国的汉人军队。
总之，宋儒就是专门养肥猪，还把专门对付狼群的狗給猪
来指挥，经常打狗杀狗。
整天说不是我们儒家的错，是草原狼群越来越多。 其实根本
原因是：儒家一直在喂狼，训练狼，让狼更加了解猪的性格。