中国西化论之关于海权论的一些随想

b
biye
楼主 (未名空间)

马汉的海权论系列很早就读过了
但好像还没有单独说说它,今天就谈一下我的看法
我是军盲,所以对战争过程的描述无感
但海权论确实很大的影响了我的一些观点
或者更明白的说,就是影响了我的世界观

首先是对海洋的认识
记得很早之前在国内看过一些关于海洋的书
里面谈到海洋国土的重要性的时候
总是强调海洋上的资源,例如渔业资源啦,
南海的石油啦,东海的天然气啦,等等等等
但是海权论一针见血的指出海洋的最大功能:
航运!航运!航运!重要的事情说三遍!
地球上从近代以来大宗货物海运成本最低,没有之一
所以,海权的最大意义不是为了占领某块海域养鱼挖油
而是为了控制海洋运输的航线

由此进而言之,以海运而基础的贸易
就是近现代文明,即近现代资本主义的经济基础
那么,谁控制了海运航线,谁就控制了最大宗的贸易
谁就掌控了全球的经济乃至政治和文化
而且,哪个文明的经济模式,行为方式,思想观念最适合海洋贸易
哪个文明就会成为当今世界的主流文明
那么从地中海东部海域的希腊,到整个地中海的罗马
再到今天全球的西方文明,是一条符合逻辑的发展路线

再次,海权论还给了我一个感觉,虽然我不能论证出来
就是海洋上似乎只能有一个霸主
最初西班牙和葡萄牙有教皇子午线
但世界基本发现完毕后,
世界的海权霸主某一时间点上就只有一个,先是英国然后是美国
如果这个感觉是真的,那中国一些战略研究人员所提到的
中美分割太平洋的设想恐怕难以实现,海洋上可能只能有一个赢家
当然离海岸线近的地方,在陆地力量的支持下,可以抵消一些海权力量的优势
但可能要很近才行,因为二战的时候
科技相当发达的德国就是跨不过很窄的英吉利海峡
所以我对中国能否武统台湾是持怀疑态度的

k
kickstart

还有一个隐藏的前提就是路权国家很难同时拥有海权
因为陆地边界需要消耗大量资源
所以无法像纯海洋国家一样倾力投入海权维护
p
pqwer

陆权是生存之本,海权只是锦上添花。海权本质是虚耗国力,因为掠夺本质上只是分配财富而非
创造财富。大清不由着李中堂搞北洋舰队胡整,亡不了。最根本的道理是地缘政治强国都有一定
的自循环能力和自卫能力。没有海权,欧亚大陆
这么多强国这些年都过来了。海权最牛的时候似乎全世界都控制在手,其实是虚幻。因为海权国家
的基本逻辑都是海盗逻辑,根本不具备内在动力去治理去改变,非洲就是个明显例子,欧洲各个强盗国家,没一个愿意去给非洲人民修建基础建设,训练强大的军队和国防的。民主自由唱的再好听,干的都是挑动一方斗一方的坏事。最近最直接的例子是比利时在卢旺达长期的仇恨煽动。图西和胡图族根本没有多少差异,无非是一部分稍微有钱的和没钱的罢了。比利时人的一个区分标准就是以财产数来定民族,硬是搞出巨大的民族仇恨,之后反复拉一派打一派,都是所谓崇拜海权的
殖民主义者早的孽。殖民者要的只是掠夺赚便宜罢了。但是强盗逻辑不可持久,因为不得人心。
殖民地人民迟早明白过味来把强盗赶走。

【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 马汉的海权论系列很早就读过了
: 但好像还没有单独说说它,今天就谈一下我的看法
: 我是军盲,所以对战争过程的描述无感
: 但海权论确实很大的影响了我的一些观点
: 或者更明白的说,就是影响了我的世界观
: 首先是对海洋的认识
: 记得很早之前在国内看过一些关于海洋的书
: 里面谈到海洋国土的重要性的时候
: 总是强调海洋上的资源,例如渔业资源啦,
: 南海的石油啦,东海的天然气啦,等等等等
: ...................

bobolan88

属实 现阶段的海权还是低级版 用来运输 高级版的是海底城市啥的 海洋是生存空间生产空间 本质是创造财富

【 在 pqwer (例如) 的大作中提到: 】
: 陆权是生存之本,海权只是锦上添花。海权本质是虚耗国力,因为掠夺本质上只是分配
: 财富而非
: 创造财富。大清不由着李中堂搞北洋舰队胡整,亡不了。最根本的道理是地缘政治强国
: 都有一定
: 的自循环能力和自卫能力。没有海权,欧亚大陆
: 这么多强国这些年都过来了。海权最牛的时候似乎全世界都控制在手,其实是虚幻。因
:

★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5
vensonkam

沒什麼好說的.武統根本不是問題,而是執政者什麼時候才會下決心去實行.以前沒有航
母,沒有東風.現在該有的都有了.只等合適的機會及領導人的決心了.
s
sansudaoist

现在大陆海权只有一条门缝。 几乎沿海被装得水泄不通。

倒是印度已经在印度洋拥有海上霸权。 可以和美国一战。
才是真正的水陆两栖,人口众多,技术升级潜力股的未来霸主。
C
Caravel

海权的本质是机动性优势,海军兵力投送,物质投送速度远胜于陆军。

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 属实 现阶段的海权还是低级版 用来运输 高级版的是海底城市啥的 海洋是生存空间生
: 产空间 本质是创造财富
: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5

b
biye

是的,所以不看好中国取代美国的地位,即所谓入关学
【 在 kickstart (kickstart) 的大作中提到: 】
: 还有一个隐藏的前提就是路权国家很难同时拥有海权
: 因为陆地边界需要消耗大量资源
: 所以无法像纯海洋国家一样倾力投入海权维护

b
biye

拿破仑的法国,德意志第二第三帝国和苏联
陆权已经够强了,但还是没熬过海权的英美
海权不重要?
就现代来说,不重要中国大造航母做什么?
【 在 pqwer (例如) 的大作中提到: 】
: 陆权是生存之本,海权只是锦上添花。海权本质是虚耗国力,因为掠夺本质上只是分配
: 财富而非
: 创造财富。大清不由着李中堂搞北洋舰队胡整,亡不了。最根本的道理是地缘政治强国
: 都有一定
: 的自循环能力和自卫能力。没有海权,欧亚大陆
: 这么多强国这些年都过来了。海权最牛的时候似乎全世界都控制在手,其实是虚幻。因
: 为海权国家
: 的基本逻辑都是海盗逻辑,根本不具备内在动力去治理去改变,非洲就是个明显例子,
: 欧洲各个强盗国家,没一个愿意去给非洲人民修建基础建设,训练强大的军队和国防的
: 。民主自由唱的再好听,干的都是挑动一方斗一方的坏事。最近最直接的例子是比利时
: ...................

b
biye

也许以后会像你说的那样
但目前的技术水平,人还是住在陆地上
海洋的主要用途还是运输
造海底城市,先把湖底或河底城市造出来吧
【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 属实 现阶段的海权还是低级版 用来运输 高级版的是海底城市啥的 海洋是生存空间生
: 产空间 本质是创造财富
: ★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5

b
biye

我不看好武统
希望习近平打我的脸

【 在 vensonkam (venson) 的大作中提到: 】
: 沒什麼好說的.武統根本不是問題,而是執政者什麼時候才會下決心去實行.以前沒有航
: 母,沒有東風.現在該有的都有了.只等合適的機會及領導人的決心了.

b
biye

我的看法是水陆两栖是弱势
因为无法排除陆上威胁
从这个意义上中国印度是一样的
都属于斯皮克曼论述过的边缘地带
相反英美这样的纯海权是优势
【 在 sansudaoist (三俗道) 的大作中提到: 】
: 现在大陆海权只有一条门缝。 几乎沿海被装得水泄不通。
: 倒是印度已经在印度洋拥有海上霸权。 可以和美国一战。
: 才是真正的水陆两栖,人口众多,技术升级潜力股的未来霸主。

b
biye

我认为在陆地拥有铁路公路之后
海军的投送速度不在占优势了
所以我认为海权的本质是成本优势
从圣彼得堡到海参崴
铁路比海运快,但海运比铁路便宜
【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 海权的本质是机动性优势,海军兵力投送,物质投送速度远胜于陆军。

bobolan88

那还是现阶段低级海权。实际上海洋的生存空间比陆地大很多。到以后海洋都可以住很多人了,像以前的科幻想象21世纪那样,甚至有纯海洋国家了,海权的本质就完全不同了。

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 海权的本质是机动性优势,海军兵力投送,物质投送速度远胜于陆军。

bobolan88

要有长远眼光,弯道超车的意识。将来的世界霸权可能是一个纯海洋国家,面积三千万平方公里,而且平均厚度两公里。想想陆地国家平均厚度不过十几米。这差距比农业到工业大的多。

【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 也许以后会像你说的那样
: 但目前的技术水平,人还是住在陆地上
: 海洋的主要用途还是运输
: 造海底城市,先把湖底或河底城市造出来吧

laodongzhe

海权是陆上霸权因航海技术进步的延申。

现代技术已经延申到信息领域,信息权成为主战场。

所以,所谓海权不过是技术权的表象,或者核心文明自我扩张力量的表现。

说到底,文明的进步代表着力量的进步,文明的倒退就是国家的萎缩,譬如内循环之类的狗屁。
TheMatrix

那是鱼吧。

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 要有长远眼光,弯道超车的意识。将来的世界霸权可能是一个纯海洋国家,面积三千万
: 平方公里,而且平均厚度两公里。想想陆地国家平均厚度不过十几米。这差距比农业到
: 工业大的多。

TheMatrix

同意。

【 在 laodongzhe (组长) 的大作中提到: 】
: 海权是陆上霸权因航海技术进步的延申。
: 现代技术已经延申到信息领域,信息权成为主战场。
: 所以,所谓海权不过是技术权的表象,或者核心文明自我扩张力量的表现。
: 说到底,文明的进步代表着力量的进步,文明的倒退就是国家的萎缩,譬如内循环之类
: 的狗屁。

b
biye

你说海权是陆上霸权因航海技术进步的延申
不能算错,但是不准确
在某一块大陆上,海权是陆上霸权因航海技术进步的延申

但地球是海洋分割的几块大陆
一旦某个大陆的陆上霸权拥有了全球海权
就控制了各个大陆之间的物质和信息的交流
实际上就控制了全球的交流和技术进步
其他大陆的陆上霸权再厉害,也要受制于海权了

例如,过去英国也就在不列颠岛上有陆地霸权
从欧洲整体来看它的陆地霸权算个屁
但英国有海权,它就是全球的领导者

【 在 laodongzhe (组长) 的大作中提到: 】
: 海权是陆上霸权因航海技术进步的延申。
: 现代技术已经延申到信息领域,信息权成为主战场。
: 所以,所谓海权不过是技术权的表象,或者核心文明自我扩张力量的表现。
: 说到底,文明的进步代表着力量的进步,文明的倒退就是国家的萎缩,譬如内循环之类
: 的狗屁。

laodongzhe

大陆上地缘政治掐到最后就是海权,俄罗斯扩张战争都是为了出海口,从波罗的海一直打到太平洋。包括最近的抢夺克里米亚。

英国成功地利用其海岛地位战胜了拿破仑,希特勒,把欧洲国家玩弄于股掌之间,成为日不落帝国。

中国是传统陆地大国,但也不得不疯狂扩张南海。

【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 你说海权是陆上霸权因航海技术进步的延申
: 不能算错,但是不准确
: 在某一块大陆上,海权是陆上霸权因航海技术进步的延申
: 但地球是海洋分割的几块大陆
: 一旦某个大陆的陆上霸权拥有了全球海权
: 就控制了各个大陆之间的物质和信息的交流
: 实际上就控制了全球的交流和技术进步
: 其他大陆的陆上霸权再厉害,也要受制于海权了
: 例如,过去英国也就在不列颠岛上有陆地霸权
: 从欧洲整体来看它的陆地霸权算个屁
: ...................

laodongzhe

中国真正的崛起就是收回海参崴,驻军釜山,台北,金兰湾,胡志明市,否则就是找人打脸。
b
biye

所以
陆权可以称霸某个大陆
海权才能称霸整个世界
【 在 laodongzhe (组长) 的大作中提到: 】
: 大陆上地缘政治掐到最后就是海权,俄罗斯扩张战争都是为了出海口,从波罗的海一直
: 打到太平洋。包括最近的抢夺克里米亚。
: 英国成功地利用其海岛地位战胜了拿破仑,希特勒,把欧洲国家玩弄于股掌之间,成为
: 日不落帝国。
: 中国是传统陆地大国,但也不得不疯狂扩张南海。

b
biye

也许会有那么一天
中国历史规律就是
被灭,被迫吸收外来文明,外来文明本土化,新的文明基础上反推,衰落
然后再来一遍
【 在 laodongzhe (组长) 的大作中提到: 】
: 中国真正的崛起就是收回海参崴,驻军釜山,台北,金兰湾,胡志明市,否则就是找人
: 打脸。

a
allienpig

大批量还是水运快。
运送一个装甲师需要80列火车。
相当于 一条双线铁路 一天一半的运能。
用滚装船的话 估计5艘就够了, 大海上能跑的滚装船 可没有数量限制

【 在 biye(早点找到工作吧) 的大作中提到: 】

: 我认为在陆地拥有铁路公路之后

: 海军的投送速度不在占优势了

: 所以我认为海权的本质是成本优势

: 从圣彼得堡到海参崴

: 铁路比海运快,但海运比铁路便宜

C
Caravel

是的,但是如果有科幻片那种大型飞船,海军就退出历史舞台了

【 在 allienpig (猪 in black) 的大作中提到: 】
: 大批量还是水运快。
: 运送一个装甲师需要80列火车。
: 相当于 一条双线铁路 一天一半的运能。
: 用滚装船的话 估计5艘就够了, 大海上能跑的滚装船 可没有数量限制
:
: 我认为在陆地拥有铁路公路之后
:
: 海军的投送速度不在占优势了
:
: 所以我认为海权的本质是成本优势
:
: 从圣彼得堡到海参崴
:
: 铁路比海运快,但海运比铁路便宜
:

vensonkam

可是說到底.中華文化沒有全球稱霸的習慣,海權也只是被迫的.
w
wasser0

倒果为因了吧, 海权不是目的,而是手段.
英国能成为世界霸主,称霸全世界海洋,成为日不落帝国, 根本原因是工业革命所带动的科技领先优势, 使得英国能够以工业化手段生产出各种高质量的工业产品,比如高
质量的精纺布匹以及其它各种优质的工业产品,在全世界范围内都有着很高的竞争力.海权只是保障其在全世界范围内倾销商品掠夺原材料的一种手段. 不然的话,就算你空有
一支世界最强的海军舰队也不过是无根之木,根本没有存在的必要,也没有足够的资源去维护经营,很快就会维持不下去了.
而且英国的衰弱也不是因为海军的衰弱, 那只是表象, 根本的原因是在科技领域的优势不存在了, 当第二次工业革命开始后, 德国等国家在电气化,石油化工业,汽车产业等领域的技术进步并不比英国差,甚至还要更好一些, 英国没法像第一次工业革命那样
生产出大量其它国家没法生产的优质的工业产品,没法保证足够的竞争力,衰落是必然的.
就像楼上那位说的那样,海权不过就是技术权的表象. 随着技术的进步更新,现在竞争的关键已经是信息权以及外太空权了. 比如随着中国大陆技术的进步, 东风系列反舰弹道导弹技术,无侦系列高空高速侦察飞行器技术,天基监控监测技术,北斗导航系统等
等一系列高精尖的信息化太空化武器技术的进步,使得传统的以航母为代表的海权技术
已经过时了. 如果中美因为台湾发生冲突, 不仅仅台湾岛上的所有防御据点会被摧毁殆尽, 就算是美军在东亚的所有军事基地也会在几个小时之内全部遭到摧毁性打击, 航母舰队也根本接近不了台湾海域,否则只有被摧毁的命运. 以中国大陆现在的军事优势,想要统一台湾是轻而易举的,之所以并未有行动, 是因为现在有很多比台湾更重要的事情
要去解决.
【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 马汉的海权论系列很早就读过了
: 但好像还没有单独说说它,今天就谈一下我的看法
: 我是军盲,所以对战争过程的描述无感
: 但海权论确实很大的影响了我的一些观点
: 或者更明白的说,就是影响了我的世界观
: 首先是对海洋的认识
: 记得很早之前在国内看过一些关于海洋的书
: 里面谈到海洋国土的重要性的时候
: 总是强调海洋上的资源,例如渔业资源啦,
: 南海的石油啦,东海的天然气啦,等等等等
: ...................

b
biye

我认为的因果顺序是:
控制海权
导致 控制航运
导致 控制贸易
导致 控制信息
导致 科学技术的领先
导致 工业进步

我认为第二次工业革命德美看起来是追上英国
但实际上美德的成绩是在以英国为首全球化体系内取得的
而这个体系的基础是英国的海权
中国在二十一世纪信息产业的巨大进步也是这个道理

以下摘自知乎上Lightwing的回答,我是赞同的:

“第二次工业革命,其精神核心本来就在英国。其他国家可能是最大的受益者,但是英国绝对不能算受害者或弱者。从不少角度来看,1830-1900年算是英国最辉煌或者最有
存在感的一个时期,Pax Brittanicum。”

“至于为什么1880年-1910年的德国和美国,发展速度比英国更快。这样的问题更有意
思一些。个人感觉是他们能直接跳过英国一百多年的随机性阶段性科技摸索,直接引进最适合的最新的先锋科技。英国是从零开始,然后其它国家有条件从五开始走。有点类似近代三十年的中国,很多东西并不用自己从零一步一步去发明。”

【 在 wasser0 (wasser) 的大作中提到: 】
: 倒果为因了吧, 海权不是目的,而是手段.
: 英国能成为世界霸主,称霸全世界海洋,成为日不落帝国, 根本原因是工业革命所带
: 动的科技领先优势, 使得英国能够以工业化手段生产出各种高质量的工业产品,比如高
: 质量的精纺布匹以及其它各种优质的工业产品,在全世界范围内都有着很高的竞争力.海
: 权只是保障其在全世界范围内倾销商品掠夺原材料的一种手段. 不然的话,就算你空有
: 一支世界最强的海军舰队也不过是无根之木,根本没有存在的必要,也没有足够的资源去
: 维护经营,很快就会维持不下去了.
: 而且英国的衰弱也不是因为海军的衰弱, 那只是表象, 根本的原因是在科技领域的
: 优势不存在了, 当第二次工业革命开始后, 德国等国家在电气化,石油化工业,汽车产业
: 等领域的技术进步并不比英国差,甚至还要更好一些, 英国没法像第一次工业革命那样
: ...................

w
wasser0

那只是你自己的偏见罢了. 英国的进程显然是,国内政局稳定产生了统一的资本市
场,统一的资本市场促进了资本生产的进步,资本生产进步的需求引发了工业生产技术的革命,技术革命又反过来促进了工业革命,工业革命需要更大的市场以及更大的原材料产地引发了对于航运贸易的需求.
至于知乎上那个Lightwing,虽然是个聪明人,但是立场明显有问题, 完全就是站在
英国至上的角度去回答问题.
德国由于统一得比较晚, 错过了英法世界范围内的殖民大潮, 但是人家国家领导人很努力也很有见识, 坚持不懈地优先发展教育, 终于在第二次工业革命的时候迎头赶上了英国. 不能否认德国确实向领先的英国学习借鉴了很多, 但是最主要都集中在科技方面, 跟英国为首的全球化体系关系并不大, 因为以英国为首的全球化体系主要都是为了大英帝国的利益服务的(实际上恰恰是英国封锁了德国的的工业品倾销市场以及原材料
产地,扼杀了德国的发展空间,德国为了发展不得不向英法为首的世界列强发生猛烈的冲击,并且最终打破了英法垄断了的世界殖民地体系). 而且这个体系的基础也不是英国的海权,而是英国在科技领先优势基础上对于全世界资源的掠夺而形成的国家实力上的优
势,一旦其它国家科技优势超越了英国,使得英国不能依靠科技领先优势对全世界吸血,
那么它的海权优势也自然而然会衰落.
【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 我认为的因果顺序是:
: 控制海权
: 导致 控制航运
: 导致 控制贸易
: 导致 控制信息
: 导致 科学技术的领先
: 导致 工业进步
: 我认为第二次工业革命德美看起来是追上英国
: 但实际上美德的成绩是在以英国为首全球化体系内取得的
: 而这个体系的基础是英国的海权
: ...................

b
biye

杨小凯的《为什么工业革命在英国而不在西班牙发生》一文
引用和说明了跨大西洋贸易是工业革命的前提之一
当然你可以说这都是偏见,反正都是个人看法而已

你提到了资本市场的统一这些条件当然也很重要
但跨大西洋贸易是前提
如果没有贸易,都不会有资本市场的概念
何谈资本市场的统一

【 在 wasser0 (wasser) 的大作中提到: 】
: 那只是你自己的偏见罢了. 英国的进程显然是,国内政局稳定产生了统一的资本市
: 场,统一的资本市场促进了资本生产的进步,资本生产进步的需求引发了工业生产技术的
: 革命,技术革命又反过来促进了工业革命,工业革命需要更大的市场以及更大的原材料产
: 地引发了对于航运贸易的需求.
: 至于知乎上那个Lightwing,虽然是个聪明人,但是立场明显有问题, 完全就是站在
: 英国至上的角度去回答问题.
: 德国由于统一得比较晚, 错过了英法世界范围内的殖民大潮, 但是人家国家领导人
: 很努力也很有见识, 坚持不懈地优先发展教育, 终于在第二次工业革命的时候迎头赶上
: 了英国. 不能否认德国确实向领先的英国学习借鉴了很多, 但是最主要都集中在科技方
: 面, 跟英国为首的全球化体系关系并不大, 因为以英国为首的全球化体系主要都是为了
: ...................

bobolan88

弯道超车,一步到位,海权变成目的而不仅仅是手段。建立三千平方公里,厚两公里的海洋大帝国,秒杀任何陆地帝国。
b
biye

哈哈,那肯定是受技术能力影响的
没有远洋航行能力的时候
海权论顶多适用于爱琴海或者地中海
将来真的空运成本低于海运,那海权论就过时了

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 弯道超车,一步到位,海权变成目的而不仅仅是手段。建立三千平方公里,厚两公里的
: 海洋大帝国,秒杀任何陆地帝国。

bobolan88

一步跨入星辰大海!

【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 哈哈,那肯定是受技术能力影响的
: 没有远洋航行能力的时候
: 海权论顶多适用于爱琴海或者地中海
: 将来真的空运成本低于海运,那海权论就过时了