《隆中对》的战略就是坑人的

　　假定有过这么个战略。

　　《隆中对》取益州的设想，就涉嫌开涮。除非刘璋请刘备去益州，否则刘备何以取益州？诸葛亮何以预知会发生这种神奇事件？（所以我怀疑《隆中对》是否真有过。）　　刘备能取益州，完全是运气好。

　　至于两路北伐，就更开涮。
　　如果要北伐成功，正确战略是集中兵力从益州、汉中攻打关中，一旦夺取关中，虽然不一定能一举夺取天下，但至少可以极大的改善战略态势，甚至直接从劣势转为优势。所谓“天下之精兵健马皆在西北”。
　　或者，集中兵力从荆州北伐，尽可能形成局部的兵力优势，速战速决。

　　诸葛亮的两路北伐战略，前提仍然是发生了类似“刘璋请刘备”那种运气极好的事态。这次，《隆中对》说得倒很清楚：“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛......”
　　前提是“天下有变”。就是说，魏国正在内溃，或者发生了诸如此类的事，以至于至少暂时丧失了战斗力。此时北伐自然是分开进行更好，分开进行可以迅速占领大片土地，以防“变”的事态突然结束，就没便宜可占了。

　　然而，取益州已经是碰运气了，得天下还能碰上运气，哪有运气那么好的？

　　如果等不到运气，又要话分两头说：
　　如果从益州、汉中北伐，需要赌运气。简言之，魏延所谓的“子午谷奇谋”（有两个不同版本）未必能赌赢，诸葛亮的稳扎稳打一定会输。
　　诸葛亮一辈子没等来运气，又不肯赌运气，他的北伐谋略难免就是“不知所云”。　　至于有人说：荆州丢了所以北伐无法成功。那才不是关键。荆州那边是吴军与魏军交战，还是汉军与魏军交战，根本没区别。协调性也不是问题，只要诸葛亮愿意注意配合吴军作战的时机，稍微错开点时间出兵，以当时的交通状况和战争持续时间，魏军也不可能通过机动作战，先集中兵力打败一方，再转回来打败另一方。
　　注：诸葛亮北伐期间，吴魏之间发生过合肥之战。

　　反过来讲，倒是《隆中对》涉嫌搞丢了荆州。
　　从荆州北伐，必须在东吴反应过来以前，决定胜负。因为由此发起北伐，距离曹魏的统治中心较近，一旦胜利，就可能会奠定夺取天下的局面，从而威胁到东吴。如果北伐趋于获胜，则东吴为了保全自己的独立性，难免要从背后出击，阻挠北伐获胜。反之，如果北伐面临失败，东吴也难免会趁机夺取荆州。如果想保证东吴不从背后动手，除了留下多到不合理的军队设防以外，就只能是速胜或速败。其实速败倒未必有太大恶果，速败以后，东吴还得帮忙，以防唇亡齿寒。
　　关羽连战连胜，顿兵坚城，大胜或大败在一线之间，东吴没有不抄他后路的道理。这岂是关羽与东吴关系好坏能改变的？这是东吴的根本利益所在。
　　说起来，关羽打得就算漂亮了，只不过速胜这种事，谈何容易？

　　蜀汉集团在关羽、刘备相续败死以后，对关羽的评价很低，等于是把战败的责任推给关羽。然而，关羽除了个人野心太大以外，是否也是受了诸葛亮战略思想的误导？

两路北伐 两个拳头打人 不行的。得有一路是疑兵牵制。后来第一次北伐就用赵云东线疑兵

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　假定有过这么个战略。
: 　　《隆中对》取益州的设想，就涉嫌开涮。除非刘璋请刘备去益州，否则刘备何以取
: 益州？诸葛亮何以预知会发生这种神奇事件？（所以我怀疑《隆中对》是否真有过。）
: 　　刘备能取益州，完全是运气好。
: 　　至于两路北伐，就更开涮。
: 　　如果要北伐成功，正确战略是集中兵力从益

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隆中对 是罗贯中写的,还是陈寿写的 ?

隆中对的终极目标是让刘备三分天下有其一，而不是取天下

你还是没明白取益州的道理，当时的情况是曹操定了北方，孙权在江东占住脚，只有荆州刘表，益州刘璋，汉中张鲁这几个人不能成气候而且也不可能守住。这个道理我相信曹孙都明白，但是刘备有优势，因为他驻扎在荆州，曹操必然先取荆州，这样刘备有可乘之机，总之这个策略是可行的，并不是神机妙算才能想出来的

再说刘璋请刘备去益州，确实无法提前预测具体方式，但是确信的是天下处在变化中，张鲁和刘璋必然不能和平相处，这就需要等待和观望了。刘璋最初是派张松巴结曹操的，如果刘备不密切准备，并有间谍在成都不可能了解这些。

另外一个是北伐，想要成功必然要有两路，自己的人力物力决定一路无法成功，刘邦出汉中成功是有韩信在河北还有英布这些人策应才打败项羽，同理刘备想成功必须有其它策应，是主力出岐山经甘凉取关中平原还是以荆州为主力北伐，这些要后来看情况。隆重对总体策略没错，但这毕竟是大的框架，细节这些完备是要靠运气的。比如庞统没死，诸葛亮在荆州镇守或许会不一样。这些是无法提前预支的，但总体方向是最优的。

　　不知道你说的是啥优势。
　　刘备在荆州，即便是刘璋来请，刘备去了，还被孙权趁机夺取了荆州的一半。
　　如果刘璋不请，刘备强攻益州？根本不可能。
【 在 wabellevue (wabellevue) 的大作中提到: 】
: 你还是没明白取益州的道理，当时的情况是曹操定了北方，孙权在江东占住脚，只有荆
: 州刘表，益州刘璋，汉中张鲁这几个人不能成气候而且也不可能守住。这个道理我相信
: 曹孙都明白，但是刘备有优势，因为他驻扎在荆州，曹操必然先取荆州，这样刘备有可
: 乘之机，总之这个策略是可行的，并不是神机妙算才能想出来的

寄居在别人那里,几十年如一日的盘算着别人的地盘,机关算尽,一肚子坏水,刘备诸葛亮都不是什么好鸟,臭气相投而已, 中华文明的鸡精

问题是后来发生了。你还BB是忽悠吗？要不你忽悠个试试

对刘备集团来说这是最优解，但能否成功谁能保证呢？换个王备，李备最好的策略也不会不同，想成功必须要图荆州，益州，汉中，没其它选项。怎么图，能否得到，并最后拥有天下非人所能预料

【 在 YXLM(非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】

: 　　不知道你说的是啥优势。

: 　　刘备在荆州，即便是刘璋来请，刘备去了，还被孙权趁机夺取了荆州的一半。

: 　　如果刘璋不请，刘备强攻益州？根本不可能。

只能说要想取天下必须图荆州而已，打天下的人哪个不是一肚子普通人接受不了的坏水？刘备诸葛亮甚至所有人都知道刘表守不住荆州，他的子女更没办法，你说换你会怎么做？这也是普遍当时几方势力的共同认识，况且刘备是在刘琮投降曹操后取得荆州，也能接受。刘备开场就是一卖鞋的，混到那个份上肯定考虑比较深远和细的，这是他唯一的机会

【 在 good88(元芳，你怎么看) 的大作中提到: 】

: 寄居在别人那里,几十年如一日的盘算着别人的地盘,机关算尽,一肚子坏水,刘备诸葛亮

: 都不是什么好鸟,臭气相投而已, 中华文明的鸡精

你这个就是典型的杠精思路，隆中对的思路是审度天下形势之后的思考，不取汉中和益州，难道先去进攻曹操和孙权么。
看你这名字YXLM是英雄联盟的简写吗？还是玩游戏去吧
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　不知道你说的是啥优势。
: 　　刘备在荆州，即便是刘璋来请，刘备去了，还被孙权趁机夺取了荆州的一半。
: 　　如果刘璋不请，刘备强攻益州？根本不可能。

　　大战略不过是两种：先打强的，或者先打弱的。先打弱的还不是谁都能想出来的主意？关键是具体方案的可行性和可靠性。
　　取益州还要两路北伐，肯定会丢荆州。
　　关羽、刘备相续因为丢荆州败死以后，蜀汉集团对关羽的评价很低，显然是把丢荆州的责任推给了关羽。后世虽然把关羽无限拔高，但仍然让关羽独自承担丢荆州的责任。然而，这难道不是蜀汉集团本身的战略有问题的结果？
　　而追究关羽的责任，又集中在他和孙权关系不好上。
　　然而，孙权是何许人，他会因为私人关系决定重大战略？

【 在 hlqd383 (JHXM) 的大作中提到: 】
: 你这个就是典型的杠精思路，隆中对的思路是审度天下形势之后的思考，不取汉中和益
: 州，难道先去进攻曹操和孙权么。
: 看你这名字YXLM是英雄联盟的简写吗？还是玩游戏去吧

　　大战略不过是两种：先打强的，或者先打弱的。先打弱的还不是谁都能想出来的主意？关键是具体方案的可行性和可靠性。
　　取益州还要两路北伐，肯定会丢荆州。
　　关羽、刘备相续因为丢荆州败死以后，蜀汉集团对关羽的评价很低，显然是把丢荆州的责任推给了关羽。后世虽然把关羽无限拔高，但仍然让关羽独自承担丢荆州的责任。然而，这难道不是蜀汉集团本身的战略有问题的结果？
　　而追究关羽的责任，又集中在他和孙权关系不好上。
　　然而，孙权是何许人，他会因为私人关系决定重大战略？

【 在 hlqd383 (JHXM) 的大作中提到: 】
: 你这个就是典型的杠精思路，隆中对的思路是审度天下形势之后的思考，不取汉中和益
: 州，难道先去进攻曹操和孙权么。
: 看你这名字YXLM是英雄联盟的简写吗？还是玩游戏去吧

隆中对的最大优点是判断准确，最大问题也是判断准确，导致容错性差，混沌系统，稍微有点偏差后面就差太多了。从丢荆州起，就完全脱轨了。当然这也跟刘备集团本身实力不足，没有余量有关，要做到每一步都要把每个细节做好，不容有任何闪失。第一次北伐也是，诸葛亮必须把每处用兵都利益最大化，用兵量最小化，没办法留预备队，只要一个地方不对就全盘皆输，最后是街亭方向引起雪崩。

诸葛亮北伐是不应该的事情，没了荆州就应该偏安，这也是刘备全力攻打东吴的原因，想夺回荆州地区。

后来即使不从马后炮角度也应该认命。话说三国在中国历史上不重要，对后来发展可以忽略，完全是一部小说让人产生印象流

【 在 bobolan88(波波熊) 的大作中提到: 】

: 隆中对的最大优点是判断准确，最大问题也是判断准确，导致容错性差，混沌系统，稍

: 微有点偏差后面就差太多了。从丢荆州起，就完全脱轨了。当然这也跟刘备集团本身实

: 力不足，没有余量有关，要做到每一步都要把每个细节做好，不容有任何闪失。第一次

: 北伐也是，诸葛亮必须把每处用兵都利益最大化，用兵量最小化，没办法留预备队，只

: 要一个地方不对就全盘皆输，最后是街亭方向引起雪崩。

任何事情都有运气的成分，后来邓艾走阴平小道，你觉得靠谱吗？但它成功了。
林彪说，一个计划有70%的胜率就不错了。

偏安的话恐怕就撑不到263年了 其实第一次北伐出其不意还是有些机会的 如果占据陇
西站稳脚跟 后面再慢慢来

【 在 wabellevue (wabellevue) 的大作中提到: 】
: 诸葛亮北伐是不应该的事情，没了荆州就应该偏安，这也是刘备全力攻打东吴的原因，
: 想夺回荆州地区。
: 后来即使不从马后炮角度也应该认命。话说三国在中国历史上不重要，对后来发展可以
: 忽略，完全是一部小说让人产生印象流
:
: 隆中对的最大优点是判断准确，最大问题也是判断准确，导致容错性差，混沌系
: 统，稍

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占不了关中陇右根本就没可能站住，太小太薄的一块地方，没法和蜀中汉中连成一片，实际诸葛亮也知道在做不可为之事，能从陇右夺取一些人口迁到汉中也好。司马懿早就看穿他，把人口能迁走的都迁走，反正人口到处缺乏土地多的很，建一些堡垒，然后随便你来，对峙后勤就可以打败你。

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 偏安的话恐怕就撑不到263年了 其实第一次北伐出其不意还是有些机会的 如果占据陇
: 西站稳脚跟 后面再慢慢来
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　　如果以刘表的荆州为基准，荆州是分三次丢的。
一、
　　荆州的一部分始终未能从曹操手中收复，这一点，连带“借荆州”这个名义的出现，常被认为是“刘备不肯提前下手”的结果。
　　然而实际上，刘备提前下手，即便能成功，也很难全取荆州。很多边缘的州县难免因为不服而投靠外部势力。更糟糕的是，如果刘备这个时候就把自己的名声搞坏，刘璋根本不可能来请刘备入川，取益州就完全不可能了。
二、
　　趁着刘备入川，孙权收复了一部分荆州。
三、
　　关羽北伐，彻底丢了荆州。
【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 隆中对的最大优点是判断准确，最大问题也是判断准确，导致容错性差，混沌系统，稍
: 微有点偏差后面就差太多了。从丢荆州起，就完全脱轨了。当然这也跟刘备集团本身实
: 力不足，没有余量有关，要做到每一步都要把每个细节做好，不容有任何闪失。第一次
: 北伐也是，诸葛亮必须把每处用兵都利益最大化，用兵量最小化，没办法留预备队，只
: 要一个地方不对就全盘皆输，最后是街亭方向引起雪崩。

看来还是得一把夺了关中，得让胃炎豪赌一把。

【 在 wabellevue (wabellevue) 的大作中提到: 】
: 占不了关中陇右根本就没可能站住，太小太薄的一块地方，没法和蜀中汉中连成一片，
: 实际诸葛亮也知道在做不可为之事，能从陇右夺取一些人口迁到汉中也好。司马懿早就
: 看穿他，把人口能迁走的都迁走，反正人口到处缺乏土地多的很，建一些堡垒，然后随
: 便你来，对峙后勤就可以打败你。

说那么多，只能反映你是个事后诸葛亮，可能连《隆中对》的内容都没读懂。这个战略失败了，不代表战略本身有问题，形势总是在不断变化。
别的不说，丢荆州之后诸葛亮是坚决反对刘备伐吴的，因为战略方向是错的，但是刘备一意孤行。夷陵之战后诸葛亮自己感叹：“若是法正还活着，必然能阻止主公的东征啊；哪怕是法正随军出行，主公又怎么会落得如此境地！”
隆中对里是假设如果能占有荆州，当然可以两路出兵牵制对手。后来既然已经丢了，诸葛亮可能是想复制高祖刘邦的路线，以益州为根据地徐图大计，这个战略也没有问题。【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　假定有过这么个战略。
: 　　《隆中对》取益州的设想，就涉嫌开涮。除非刘璋请刘备去益州，否则刘备何以取
: 益州？诸葛亮何以预知会发生这种神奇事件？（所以我怀疑《隆中对》是否真有过。）
: 　　刘备能取益州，完全是运气好。
: 　　至于两路北伐，就更开涮。
: 　　如果要北伐成功，正确战略是集中兵力从益州、汉中攻打关中，一旦夺取关中，虽
: 然不一定能一举夺取天下，但至少可以极大的改善战略态势，甚至直接从劣势转为优势
: 。所谓“天下之精兵健马皆在西北”。
: 　　或者，集中兵力从荆州北伐，尽可能形成局部的兵力优势，速战速决。
: 　　诸葛亮的两路北伐战略，前提仍然是发生了类似“刘璋请刘备”那种运气极好的事
: ...................

　　我当然知道丢荆州以后诸葛亮反对伐吴了。汗。
　　从战略上看，荆州压制扬州，荆州在的时候不伐吴，荆州丢了怎么伐吴。

　　读历史要读出细节来。
　　对关羽北伐这个事，人们免不了要问：关羽北伐，刘备（和诸葛亮）知道吗？
　　而历史记载（还包括传说、演义）完全侧重于“关羽与孙权不和”上。而这一点恰恰不重要。孙权何许人，他会把个人关系至于政权利益之上？北伐成功，天下就拿下了，孙权难道会因为和关羽的个人关系好，就默许关羽北伐成功？
　　这难道不说明其中有推卸责任的因素？

　　此外，刘邦当然不是“徐图大计”。刘邦要是“徐图”，根本没机会。无论是汉中，还是关中，刘邦都是一经占领，就用做后方，然后去前方打仗。刘邦能在屡战屡败之余屡败屡战，靠的是萧何在后方治理。
　　诸葛亮不肯当萧何，非要当韩信，却全无韩信背水列阵的勇气，而希图万全，怎么可能成事？

【 在 hlqd383 (JHXM) 的大作中提到: 】
: 说那么多，只能反映你是个事后诸葛亮，可能连《隆中对》的内容都没读懂。这个战略
: 失败了，不代表战略本身有问题，形势总是在不断变化。
: 别的不说，丢荆州之后诸葛亮是坚决反对刘备伐吴的，因为战略方向是错的，但是刘备
: 一意孤行。夷陵之战后诸葛亮自己感叹：“若是法正还活着，必然能阻止主公的东征啊
: ；哪怕是法正随军出行，主公又怎么会落得如此境地！”
: 隆中对里是假设如果能占有荆州，当然可以两路出兵牵制对手。后来既然已经丢了，诸
: 葛亮可能是想复制高祖刘邦的路线，以益州为根据地徐图大计，这个战略也没有问题。

哈哈哈
最后一句太精辟了
盹盹盹

【 在 hlqd383 (JHXM) 的大作中提到: 】
: 你这个就是典型的杠精思路，隆中对的思路是审度天下形势之后的思考，不取汉中和益
: 州，难道先去进攻曹操和孙权么。
: 看你这名字YXLM是英雄联盟的简写吗？还是玩游戏去吧

隆中对的主要目的
就像前面一个回复说的，是为了三分天下

隆中对的背景是刘备四处流窜，连个稳定地盘都没有
这种情况下诸葛亮指出曹操孙权都惹不起
只能找荆州益州汉中等地的软柿子下手
取益州或许有运气成分，问题是别的方向连运气都不会有
隆中对不保证能成功，但显然是最可能成功的

至于三分天下后的北伐，那就象国民党的反攻大陆一样
成了自然好，不成也没关系，因为至少能自保好一阵子
在这么纠缠是没什么意义的

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　假定有过这么个战略。
: 　　《隆中对》取益州的设想，就涉嫌开涮。除非刘璋请刘备去益州，否则刘备何以取
: 益州？诸葛亮何以预知会发生这种神奇事件？（所以我怀疑《隆中对》是否真有过。）
: 　　刘备能取益州，完全是运气好。
: 　　至于两路北伐，就更开涮。
: 　　如果要北伐成功，正确战略是集中兵力从益州、汉中攻打关中，一旦夺取关中，虽
: 然不一定能一举夺取天下，但至少可以极大的改善战略态势，甚至直接从劣势转为优势
: 。所谓“天下之精兵健马皆在西北”。
: 　　或者，集中兵力从荆州北伐，尽可能形成局部的兵力优势，速战速决。
: 　　诸葛亮的两路北伐战略，前提仍然是发生了类似“刘璋请刘备”那种运气极好的事
: ...................

隆中对的主要目的
就像前面一个回复说的，是为了三分天下

隆中对的背景是刘备四处流窜，连个稳定地盘都没有
这种情况下诸葛亮指出曹操孙权都惹不起
只能找荆州益州汉中等地的软柿子下手
取益州或许有运气成分，问题是别的方向连运气都不会有
隆中对不保证能成功，但显然是最可能成功的

至于三分天下后的北伐，那就象国民党的反攻大陆一样
成了自然好，不成也没关系，因为至少能自保好一阵子
在这么纠缠是没什么意义的

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　假定有过这么个战略。
: 　　《隆中对》取益州的设想，就涉嫌开涮。除非刘璋请刘备去益州，否则刘备何以取
: 益州？诸葛亮何以预知会发生这种神奇事件？（所以我怀疑《隆中对》是否真有过。）
: 　　刘备能取益州，完全是运气好。
: 　　至于两路北伐，就更开涮。
: 　　如果要北伐成功，正确战略是集中兵力从益州、汉中攻打关中，一旦夺取关中，虽
: 然不一定能一举夺取天下，但至少可以极大的改善战略态势，甚至直接从劣势转为优势
: 。所谓“天下之精兵健马皆在西北”。
: 　　或者，集中兵力从荆州北伐，尽可能形成局部的兵力优势，速战速决。
: 　　诸葛亮的两路北伐战略，前提仍然是发生了类似“刘璋请刘备”那种运气极好的事
: ...................

可怜YXLM还祠庙
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　我当然知道丢荆州以后诸葛亮反对伐吴了。汗。
: 　　从战略上看，荆州压制扬州，荆州在的时候不伐吴，荆州丢了怎么伐吴。
: 　　读历史要读出细节来。
: 　　对关羽北伐这个事，人们免不了要问：关羽北伐，刘备（和诸葛亮）知道吗？
: 　　而历史记载（还包括传说、演义）完全侧重于“关羽与孙权不和”上。而这一点恰
: 恰不重要。孙权何许人，他会把个人关系至于政权利益之上？北伐成功，天下就拿下了
: ，孙权难道会因为和关羽的个人关系好，就默许关羽北伐成功？
: 　　这难道不说明其中有推卸责任的因素？
: 　　此外，刘邦当然不是“徐图大计”。刘邦要是“徐图”，根本没机会。无论是汉中
: ，还是关中，刘邦都是一经占领，就用做后方，然后去前方打仗。刘邦能在屡战屡败之
: ...................

　　你这么说当然也对。
　　但中国人普遍不认为《隆中对》是为了三分天下。
　　围绕着诸葛亮的问题，实际上只是“过誉”“名不符实”的问题。

【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 隆中对的主要目的
: 就像前面一个回复说的，是为了三分天下
: 隆中对的背景是刘备四处流窜，连个稳定地盘都没有
: 这种情况下诸葛亮指出曹操孙权都惹不起
: 只能找荆州益州汉中等地的软柿子下手
: 取益州或许有运气成分，问题是别的方向连运气都不会有
: 隆中对不保证能成功，但显然是最可能成功的
: 至于三分天下后的北伐，那就象国民党的反攻大陆一样
: 成了自然好，不成也没关系，因为至少能自保好一阵子
: 在这么纠缠是没什么意义的

也没那么差吧

本来的说法就是，刘备遇到诸葛亮的时机不太好，已经太晚了

华夏最大的盘，大中原经济体和北方出产战马的牧场都已经安定

便于特殊兵种割据的江南，也被孙家操持得蛮稳

剩下的发展空间，已经在势力远超刘备的魏吴两家的战略视野内

基本是时不我待，死局做活的悲壮气氛

荆州和益川，统治集团黯弱没有进取心

在大争之世，这就是死穴，易主是肯定的，怎么易，当然看各方的角逐

以刘备的声望和势力的弱小，他人对刘备的戒心应该是小的，说“窃取“的机会很大，不为过

如果刘备杀伐再果决一点，窝里斗拿下荆州，全力游说弹压本地豪族，整合实力

掌握上游水军，在强力统帅下，吴不会构成太多危险

只要扛住曹魏一波，发挥本土作战优势，打出良好的得失比，就做活了

曹操急急动手，可以说怕的就是这个，刘备的声望和聚拢在其身边精锐的强将悍卒，似乎总是在等待一个合适的风险投资机会

虽然类似于篡位，会消耗一些声望，但后面也有机会弥补，毕竟胜利者的机会多多

坐拥荆益的话，底盘就足够大了

防守的地理确实有，可以减少日常消耗，安心内政，卧薪尝胆

按照真实历史里面的说法，诸葛亮是内政天才，以萧何之资，提升社会供给能力，暴兵什么的都有空间

假以时日，有了出击的能力，等到曹魏上层能力下降，沿吴破楚的旧策，搞多点进攻，疲敌误敌，争取一波流拿下

这张饼画得蛮大，但是对于刘备这样的英主，格局小了肯定是不行的

OKOK

史版又换了一茬年轻人啊，看来又是把我老十几年前的大作再贴一下的时候了

隆中对不是NB,而是极NB

诸葛亮这个隆中对,有个前提条件,"天下有变"。具体来说，有如下四个方面。

1)曹操的问题是暴政，百姓负担太厉害，所以荆州到南阳四处造反，宛城被屠；
曹操的地盘，称得上稳定的就是兖州豫州徐州；河北是袁绍的故地，曹操还屠过7万降
卒，后来因为情势所迫，曹丕甚至犹豫了半天之后擅作主张把"围而后降者屠"这一纪律给改了(说起来屠城这个规程曹操还是蒙古人的老师)
关中，有很多豪帅部曲不服曹操；就算曹操主力在那里的时候，还有个叫作许攸的不鸟曹操，曹操气得暴走想征讨但有心无力只好安抚；凉州不用说了，马超和羌人的影响面大

2)隆中对计入了曹操的性格,那就是轻易不把兵权给别人

关羽在襄阳打得有声有色时候,曹操和他军队的主力在哪里?在长安,死活不动窝。每次
派一小撮人马往襄阳添油；第二拨的许晃带的兵多为新兵蛋子，可见曹操当时狼狈到了何等程度。

当然，所谓天下有变，蜀汉也可以是熬到曹操嗝屁，曹丕称帝的时候再发难,这个其实
不难,关羽的荆州只要多坚持一年就行。但是既然是NB的策略，当然不能指望在这一点
上。

3)隆中对其实连"将荆州之军以向宛、洛"的上将都指定好了，关羽。
只是没有考虑到自己这边执行的人的因素; 关羽这个人就像北美这边的老中程
序员，成天在意自己比别人NB与否；结果糜芳和傅士仁，一个是刘备的小舅子，一个是刘备的发小--可以说谁叛变都不应该是这两个人的--把关羽给卖了，连带着也失去了出发基地荆州

4)最后，这个隆中对不是夺取荆益后死撑待变，不是消极防御，而是主动进攻。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　假定有过这么个战略。
: 　　《隆中对》取益州的设想，就涉嫌开涮。除非刘璋请刘备去益州，否则刘备何以取
: 益州？诸葛亮何以预知会发生这种神奇事件？（所以我怀疑《隆中对》是否真有过。）
: 　　刘备能取益州，完全是运气好。
: 　　至于两路北伐，就更开涮。
: 　　如果要北伐成功，正确战略是集中兵力从益州、汉中攻打关中，一旦夺取关中，虽
: 然不一定能一举夺取天下，但至少可以极大的改善战略态势，甚至直接从劣势转为优势
: 。所谓“天下之精兵健马皆在西北”。
: 　　或者，集中兵力从荆州北伐，尽可能形成局部的兵力优势，速战速决。
: 　　诸葛亮的两路北伐战略，前提仍然是发生了类似“刘璋请刘备”那种运气极好的事
: ...................

无论如何，隆中对这个战略前瞻，实在太超前了

话说回来，那个时候假如你是刘备，寄人篱下，过着今天不知道明天是什么的日子，有人跑出来跟你说，你能占了荆州和益州，还能进一步拥有天下，你信么？

荆州很好占么？荆州内部河网纵横，后勤给养输送极为方便，前方南阳又有伏牛
山，桐柏山，秦岭这样的地理屏障，可以说是易守难攻的地形。从历史上和人文地理来说，南阳一带都是标准的南方特征不是偶然的。至不济，还可以坚守襄阳，像后世南宋对蒙古那样，原因很简单，曹操的水军不行，割断不了襄阳和樊城以及和后方的联系。所以后来曹操很纳闷为啥刘琮那么快就投降了，"生子当如孙仲谋，刘景升儿子豚犬耳"

益州就更不用说了，天府之国，四塞之地,　虽说刘璋暗弱，刘备在有内应，战斗在敌
人心脏的情况下还打了近三年，庞统都死了。

这个隆中对其实就是为刘备量身定做，就是让刘备利用身为"帝室之冑，信义著于四海
，总揽英雄，思贤如渴"这个优点，打入敌人内部，从荆州和益州的内部下手，分化瓦
解，外仁义而内厚黑，真是够毒辣，而且这个除了刘备，换了别人，比如曹操和孙权都做不到。

后来的历史发展，说明刘备可不是等待机会，而是一直在荆州默默发展人脉，等到赤壁之战的时候，刘备路过襄阳，"琮左右及荆州人多归备", 可见刘备思想政治工作的出色。然后不知怎么搞的，刘琦的水军就被关羽抓在手里了，要没这个资本，就没有孙刘联军这码事了

附带说一下诸葛亮的定位。诸葛亮的长处是庙算，所谓"运筹帷幄之中，决胜千里之外"，这个是战略不是战术，是张良和韩信的区别；千里之外，无论多么好的战术制定完等到了前线也要十天半个月了，黄花菜都凉了。蒋中正和宋太宗把这个理解成为教前方将士如何摆阵如何攻打碉堡之类的问题，就把自己降到一个排长的层次了。

【 在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到: 】
: 史版又换了一茬年轻人啊，看来又是把我老十几年前的大作再贴一下的时候了
: 隆中对不是NB,而是极NB
: 诸葛亮这个隆中对,有个前提条件,"天下有变"。具体来说，有如下四个方面。
: 1)曹操的问题是暴政，百姓负担太厉害，所以荆州到南阳四处造反，宛城被屠；
: 曹操的地盘，称得上稳定的就是兖州豫州徐州；河北是袁绍的故地，曹操还屠过7万降
: 卒，后来因为情势所迫，曹丕甚至犹豫了半天之后擅作主张把"围而后降者屠"这一纪律
: 给改了(说起来屠城这个规程曹操还是蒙古人的老师)
: 关中，有很多豪帅部曲不服曹操；就算曹操主力在那里的时候，还有个叫作许攸的不鸟
: 曹操，曹操气得暴走想征讨但有心无力只好安抚；凉州不用说了，马超和羌人的影响面大
: 2)隆中对计入了曹操的性格,那就是轻易不把兵权给别人
: ...................

并没有史料证明丢荆州之后诸葛亮反对伐吴。我怀疑他还是赞成的。后来说的什么法孝直若在的话，就是一个给自己下台和贴金的机会。他如果真劝过的话，为什么史书上没有留下一笔？其他那些劝刘备的可都有记载。我怀疑他和公孙弘一样，陈说正反利弊，令人主自择。

至于关羽丢荆州的责任，应该说和诸葛亮无关。首先刘备为了益州的安全必须要争夺汉中，这是生死战，所以益州发动了全部力量，男子当战，女子当输，没有一丝一毫的多余力量帮助关羽了。就这样还是拿不下汉中，需要关羽在荆州那边发动策应。

没想到关羽越打越大，差一点就把襄阳拿下来了。关羽的江防配置可以说是考虑周密的，一旦孙权偷袭，就立马举烽，关羽乘船回防很快就到，万无一失。

关羽在荆州的失败，主要是在糜芳士仁这两个刘备最信任的故旧上。没想到这两个人能力不足，但凭借关系身居要害位置，身为南郡太守和关羽的后勤供应者，如果他们多用心，长江江防也不会那么容易被偷袭，即使偷袭了仍然可以坚守城池，即使不能像曹仁那样坚守一年，哪怕坚守十天半个月，关羽乘船从汉水顺江南下三两天就能到，至少能跟东吴打成对峙，绝不会因为补给被切断而部队崩溃。没想到这两个人因为怕死以所谓的私怨为借口投降了。这是刘备用人的失误，他为了所谓的仁义，不学习曹操和孙权的留家小做人质的做法，导致前方的将领守城意志不坚决，已经吃过好几回亏了。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　我当然知道丢荆州以后诸葛亮反对伐吴了。汗。
: 　　从战略上看，荆州压制扬州，荆州在的时候不伐吴，荆州丢了怎么伐吴。
: 　　读历史要读出细节来。
: 　　对关羽北伐这个事，人们免不了要问：关羽北伐，刘备（和诸葛亮）知道吗？
: 　　而历史记载（还包括传说、演义）完全侧重于“关羽与孙权不和”上。而这一点恰
: 恰不重要。孙权何许人，他会把个人关系至于政权利益之上？北伐成功，天下就拿下了
: ，孙权难道会因为和关羽的个人关系好，就默许关羽北伐成功？
: 　　这难道不说明其中有推卸责任的因素？
: 　　此外，刘邦当然不是“徐图大计”。刘邦要是“徐图”，根本没机会。无论是汉中
: ，还是关中，刘邦都是一经占领，就用做后方，然后去前方打仗。刘邦能在屡战屡败之
: ...................

　　关羽的军队师老兵疲，从前线撤下来直接与东吴军队交战，怎么可能赢？为什么关羽的故旧会投降？还不是因为看出来肯定会输。
　　至于靠人质来保证忠诚的方法，并不太适合自己带兵出战的情况，而适合派人出去打仗的情况。自己出兵作战，却要别人的家属跟自己一起受苦、冒风险，就算可以做到，也明显影响士气。
　　关羽除非速胜，否则就应该不打。
　　关羽何以非打不可？

　　至于刘备伐吴的事，我以为，诸葛亮当然也不敢不支持。主上气急败坏的情况下，臣下犯颜直谏，岂不是找死？
　　但诸葛亮是敷衍性的支持，还是坚决支持，当事人包括刘备在内，应该都很清楚。所以刘备兵败以后，托孤诸葛亮，应该是因为诸葛亮在此役中的表现相对正确。

　　
【 在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到: 】
: 并没有史料证明丢荆州之后诸葛亮反对伐吴。我怀疑他还是赞成的。后来说的什么法孝
: 直若在的话，就是一个给自己下台和贴金的机会。他如果真劝过的话，为什么史书上没
: 有留下一笔？其他那些劝刘备的可都有记载。我怀疑他和公孙弘一样，陈说正反利弊，
: 令人主自择。
: 至于关羽丢荆州的责任，应该说和诸葛亮无关。首先刘备为了益州的安全必须要争夺汉
: 中，这是生死战，所以益州发动了全部力量，男子当战，女子当输，没有一丝一毫的多
: 余力量帮助关羽了。就这样还是拿不下汉中，需要关羽在荆州那边发动策应。
: 没想到关羽越打越大，差一点就把襄阳拿下来了。关羽的江防配置可以说是考虑周密的
: ，一旦孙权偷袭，就立马举烽，关羽乘船回防很快就到，万无一失。
: 关羽在荆州的失败，主要是在糜芳士仁这两个刘备最信任的故旧上。没想到这两个人能
: ...................

　　《隆中对》对刘备的益处有多大，其实是另一个问题。
　　我猜，不是太大。
　　谋士一般都不重要，例如，刘伯温在朱元璋那里，只封到伯爵（朱元璋一共封了10公52侯）。“见解正确”与“执行成功”比，后者要难得多。
　　我猜，诸葛亮被刘备托孤，是因为别的原因。包括治国才能，尤其是可能反对过伐吴。刘备伐吴失败，自然会跟看重诸葛亮。

　　不过，这都是猜的。我也没证据说刘备到底是因为什么原因看重诸葛亮。如果刘备认为《隆中对》对自己构成割据势力功劳很大，那我也只能承认刘备说得对。
　　但我以为，这里的关键并不是《隆中对》对天下三分的作用有多大，因为大多数人并不认为《隆中对》只是要三分天下的。人们对诸葛亮及《隆中对》的过誉，才是我要讨论的对象。而这种过誉显然远远超过了“对构建一个割据政权功劳很大”的程度。

【 在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到: 】
: 无论如何，隆中对这个战略前瞻，实在太超前了
: 话说回来，那个时候假如你是刘备，寄人篱下，过着今天不知道明天是什么的日子，有
: 人跑出来跟你说，你能占了荆州和益州，还能进一步拥有天下，你信么？
: 荆州很好占么？荆州内部河网纵横，后勤给养输送极为方便，前方南阳又有伏牛
: 山，桐柏山，秦岭这样的地理屏障，可以说是易守难攻的地形。从历史上和人文地理来
: 说，南阳一带都是标准的南方特征不是偶然的。至不济，还可以坚守襄阳，像后世南宋
: 对蒙古那样，原因很简单，曹操的水军不行，割断不了襄阳和樊城以及和后方的联系。
: 所以后来曹操很纳闷为啥刘琮那么快就投降了，"生子当如孙仲谋，刘景升儿子豚犬
耳"
: 益州就更不用说了，天府之国，四塞之地,　虽说刘璋暗弱，刘备在有内应，战斗在敌
: 人心脏的情况下还打了近三年，庞统都死了。
: ...................

这是战略配合。解放战争这种战区之间的配合多了去了。明知不能打的仗，为了把敌人调动出来，或者减轻另一战区的压力，而主动去打，这是共军能赢国军的关键，国军那才是各自为战，只打能赢的仗，结果被各个击破。

关羽不继续打襄阳，刘备汉中压力就减轻不了，他就没法回成都整顿后方。蜀汉当时没多少人，已经精疲力尽，亟需休整。

至于家小做人质，古代都是这么做的。陈涉起兵，就是把部下的家小都拘起来，当时赵王自立了陈胜为了不新树一个敌人，反而还把家小给他送过去。朱元璋反元时也是把下属将领的家小都拘在应天。窦建德仁义吧，一样把徐世勣的家小拘做人质。家小和将领在一起守城，将领就担心敌方破城后屠杀他满门，所以不肯死战，怕对方破城后报复。

至于关羽是不是师老兵疲，曹操五虎将被他干了三，对上面瓜东吴的没有重骑兵的部队，挟胜利之威，至少陆战是不会吃亏的。而只要打成僵持，蜀中就会来解救。最差结果也能守住南郡。当年以周瑜之能，对付赤壁后领残兵败将守南郡的曹仁，打了一年多都没打下来，关羽能力更强，兵更多，还有刘表留下改造的那只水军，东吴是没那么容易吃下的。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　关羽的军队师老兵疲，从前线撤下来直接与东吴军队交战，怎么可能赢？为什么关
: 羽的故旧会投降？还不是因为看出来肯定会输。
: 　　至于靠人质来保证忠诚的方法，并不太适合自己带兵出战的情况，而适合派人出去
: 打仗的情况。自己出兵作战，却要别人的家属跟自己一起受苦、冒风险，就算可以做到
: ，也明显影响士气。
: 　　关羽除非速胜，否则就应该不打。
: 　　关羽何以非打不可？
: 　　至于刘备伐吴的事，我以为，诸葛亮当然也不敢不支持。主上气急败坏的情况下，
: 臣下犯颜直谏，岂不是找死？
: 　　但诸葛亮是敷衍性的支持，还是坚决支持，当事人包括刘备在内，应该都很清楚。
: ...................

没有事实佐证的纯猜测，属于自由心证，毫无意义
你的每一个分论点都能找到反驳，比如说谋士不重要，那张良陈平等怎么算？褚遂良房玄龄等怎么算？功狗说得是啥？
隆中对不重要？三国志可是蜀人陈寿写的，非常简略，但是隆中对给了大大的篇幅，说明这个即使在当时的蜀汉，也是非常受称道的。
其他我懒得一一驳你了。
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　《隆中对》对刘备的益处有多大，其实是另一个问题。
: 　　我猜，不是太大。
: 　　谋士一般都不重要，例如，刘伯温在朱元璋那里，只封到伯爵（朱元璋一共封了10
: 公52侯）。“见解正确”与“执行成功”比，后者要难得多。
: 　　我猜，诸葛亮被刘备托孤，是因为别的原因。包括治国才能，尤其是可能反对过伐
: 吴。刘备伐吴失败，自然会跟看重诸葛亮。
: 　　不过，这都是猜的。我也没证据说刘备到底是因为什么原因看重诸葛亮。如果刘备
: 认为《隆中对》对自己构成割据势力功劳很大，那我也只能承认刘备说得对。
: 　　但我以为，这里的关键并不是《隆中对》对天下三分的作用有多大，因为大多数人
: 并不认为《隆中对》只是要三分天下的。人们对诸葛亮及《隆中对》的过誉，才是我要
: ...................

大家似乎有一个误区，似乎隆中对是夺取荆益后死撑待变，我认为不是，不然诸葛亮就沦落到和蒋介石抗日死撑待变那两下子一个档次了。刘备年纪也不老小了，说不准是蜀汉方面比曹魏那边先变呢。从后来的历史发展来看，这个隆中对不是消极防御，而是主动进攻。

老毛批评隆中对说分兵问题，他自有其道理，但是太祖没有像诸葛亮那样考虑到曹操的性格问题。曹操疑心重，军队的主力一直牢牢掌握在他的手里，而很不愿意分兵权给别人。实在不行，那也得是本家曹仁夏侯渊之类的。张辽兵就很少，要不就没机会表演"
八百破十万"乐，就算这样还给他安了乐进李典这样的钉子。

总之曹操手里永远掌握着一支大军，这是当时最强大的军事力量，当时确实谁都打不过。但是诸葛亮找到了办法，你大军一来，不管当面的是荆州，还是汉中，俺就死守，"
保其岩阻"，另一边就乘机发动攻势。你曹操要是撤退去忙乎另一边，这边就开始进攻
，按倒葫芦起了瓢。这其实就是彭越挠楚之法。

历史上，是以刘备进攻汉中为开端的。汉中当时是夏侯渊和张颌在防守，夏侯渊“虎步关右，所向无前”，又素号知兵，但是刘备并没有把他放在眼里，刘备怕的人是张颌，"惮郃而易渊"。张颌用兵素有"巧变"的名声，他一生比较可悲的地方是他老是给别人当副手，带的兵是别人的部下，被能力不如自己的人瞎指挥。总之，刘备杀了夏侯渊，却说：“当得其魁，用此何为邪！”就是说他没干掉张郃，不高兴。

曹操这时候亲率大军来增援，结果到了长安，一呆半年不走了。一方面，宛城那边民众暴乱，关羽颇有策应之意；另一方面，因为到汉中的运输实在不方便，八百里栈道不是说着玩的。结果万没想到刘备拼了血本，西川到了“男子当战、女子当运”的山穷水尽之境，催发援军到连诸葛亮都怕怕的程度。夏侯渊一死，曹操立即赶来，这回刘备死守不战，曹操空有军力优势，却拿刘备一点办法没有。那边刘备让关羽打襄阳，孟达攻上庸，曹操这边进不能进，退又不甘，那边又后院起火，真成了鸡肋的局面。五月曹操回军长安，又在长安呆了约五个月，这当口关羽在襄阳打得热火朝天，曹操和他的大军却纹丝不动，为啥，他一方面怕刘备从汉中跳出来(武都的氐五万余落被曹操迁到扶风、
天水)，另一方面大约也想杀回马枪重占汉中。
刘备军队主力也一直在汉中呆着，至少在七月份他还在汉中称王来着。如果不是刘备主力牵制住了曹操主力，相信关羽没可能取得那么大的战果。

【 在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到: 】
: 无论如何，隆中对这个战略前瞻，实在太超前了
: 话说回来，那个时候假如你是刘备，寄人篱下，过着今天不知道明天是什么的日子，有
: 人跑出来跟你说，你能占了荆州和益州，还能进一步拥有天下，你信么？
: 荆州很好占么？荆州内部河网纵横，后勤给养输送极为方便，前方南阳又有伏牛
: 山，桐柏山，秦岭这样的地理屏障，可以说是易守难攻的地形。从历史上和人文地理来
: 说，南阳一带都是标准的南方特征不是偶然的。至不济，还可以坚守襄阳，像后世南宋
: 对蒙古那样，原因很简单，曹操的水军不行，割断不了襄阳和樊城以及和后方的联系。
: 所以后来曹操很纳闷为啥刘琮那么快就投降了，"生子当如孙仲谋，刘景升儿子豚犬
耳"
: 益州就更不用说了，天府之国，四塞之地,　虽说刘璋暗弱，刘备在有内应，战斗在敌
: 人心脏的情况下还打了近三年，庞统都死了。
: ...................

两路北伐的最大问题是荆州和益州两路隔得比较远,通讯联络很不方便。比如宛城被屠
，据说是关羽没有及时接应造成的；关羽当时镇守荆州,按理说没有自主征伐的权利,他要上报给刘备商量, 而这时刘备在汉中打得热火朝天,荆州到汉中要绕个大圈子,三峡西川再转过来千山万水, 等刘备的命令到了，那边都打完了。所以后来刘备称汉中王后给关羽"假节钺"的称号，意思是说，你可以自主征伐不用请示了。

益州方面是刘备亲自率领，"将军身率益州之众出于秦川"这个是必然，益州人马是刘备用他虎目含泪的个人魅力新招来的，换了关羽张飞不一定能弹压得住。

这里面有一个问题，就是荆州方面主官的能力必须较强和独挡一面,能够打人而不是反
过来被别人打。既然有这样的能力了，万一他反了怎么办。所以这边的将领必须是刘备极其信任，至少不具备造反能力的。这样一来，这个人只能是关羽。当然，刘备也放了糜芳傅士仁这两个心腹分别担任南郡和公安(分别是刘属荆州的新、旧州治, 极其重要)太守,负责供应关羽军队的粮草，可能也有监视提防关羽的用意。所以后来这两个人的
投降对关羽的打击非常大，关羽军队因没有粮草而一下子崩溃了。

这里说一下关羽。关羽的军事才能是非常强的；曹魏方面的看法是“蜀之良将唯关羽”。曹操方面的的良将，按三国志的评价是总共有五个人能力最强，分别是张辽，乐进，于禁，张郃，徐晃；这五位属于一等一，其他人都比不上。其中"最号毅重“的于禁(我想曹操派于禁去也是有深意在内的)就被关羽用水军打得全军覆没。

刘备早年间对曹操其实也打了不少胜仗，我怀疑其中不少是关羽指挥打得。曹操对关羽非常器重，和演义中说的也差不了多少，不是没有原因的。关羽武力强，指挥能力也强，如果光这两点不过是又一个吕布而已；但是关羽还有第三点，比较重感情，也即所谓的忠义，这点就很难得。心黑手狠的曹操放任关羽投奔袁绍军中的刘备，实在不明白他当时怎么想的。我的感觉是曹操不喜欢文人，说杀就杀，可能是文人一肚子弯弯道的缘故；但他比较爱惜武将，甚至吕布他都想留下来。他和刘备煮酒论英雄，说不定就是因为佩服刘备这种能把关羽笼络在手里的能耐，要知道关羽这样的人随便到哪里打工，必然都比在刘备那里好得多。

总之，如果世界上只剩下一个刘备可以相信的人，那就是关羽了。刘备杀车胄，守徐州的是关羽，赤壁之战前率领水军的是关羽，刘备打益州，守荆州的还是关羽。除刘备之外能独当一面的也只能是关羽了。隆中对就是为关羽和刘备量身定做的。

但是关羽有几个较大的弱点，一个是孤傲，有能力的人的普遍问题。不过，关羽倒是和曹操手下很多大将关系不错，比如张辽视关羽为兄弟，关羽称徐晃为大兄，关系不一般。关羽还有一个问题是善待士卒，关羽的做法在后世的兵书<百战奇略>里面被用作反例；比如，他竟然不封锁消息，那些士兵还可以和后方通通家信什么的，想想8*8老邓都
知道要把将要戒严的军队封闭学习半个月以上再进京呢。

关羽有点像彭老总，脾气不好，大家冲着刘备的面子就忍了；但是有一件事情改变了情势，这就是"假节钺"。这个假节钺相当于刘备亲临，自行诛杀，代替君主出征。刘备当了汉中王，论功行赏，张飞，马超都得了假节，关羽与刘备，"譬如一体", 刘备意思是待遇要比所有其他人高一点，就整了这么个假节钺。这意味着关羽可以随便诛杀，这下子荆州的制衡关系被打破了，糜芳傅士仁孟达等都受不住了。糜芳傅士仁叛变，孟达则消极怠工，反正后来刘备怨孟达刘封不救关羽，肯定有他的理由。大家都是人精，玩什么花活心理都明镜似的。

其实一开始关羽还是能逃回西川的，那样的话他还是刘备的一个强有力的臂助－－假如他在得知后方起火后，不是向南试图收复荆州，而是沿汉水向西会合刘封、孟达等人退入汉中的话，起码还会保存自己吧。无从得知关羽当时怎么想得了，也许就是为了和刘备的重托和义气，拼死也要试一下重夺荆州。

【 在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到: 】
: 大家似乎有一个误区，似乎隆中对是夺取荆益后死撑待变，我认为不是，不然诸葛亮就
: 沦落到和蒋介石抗日死撑待变那两下子一个档次了。刘备年纪也不老小了，说不准是蜀
: 汉方面比曹魏那边先变呢。从后来的历史发展来看，这个隆中对不是消极防御，而是主
: 动进攻。
: 老毛批评隆中对说分兵问题，他自有其道理，但是太祖没有像诸葛亮那样考虑到曹操的
: 性格问题。曹操疑心重，军队的主力一直牢牢掌握在他的手里，而很不愿意分兵权给别
: 人。实在不行，那也得是本家曹仁夏侯渊之类的。张辽兵就很少，要不就没机会表演"
: 八百破十万"乐，就算这样还给他安了乐进李典这样的钉子。
: 总之曹操手里永远掌握着一支大军，这是当时最强大的军事力量，当时确实谁都打不过
: 。但是诸葛亮找到了办法，你大军一来，不管当面的是荆州，还是汉中，俺就死守，"
: ...................

　　我哪自由心证了？

　　功狗说，不是替萧何说的么？
　　在汉高祖之下，功劳最大的是以韩信为首的诸王，然后才是总揽内政的诸侯之首萧何，然后才是张良、陈平等人。
　　谋士相对而言，就是不重要。

　　至于明太祖之下，功劳分配就更不倾向于谋士。刘伯温是伯爵。在10个公爵，除李善长是萧何那种角色以外，都是武将，没一个谋士。著名谋士刘伯温只封为伯爵。

【 在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到: 】
: 没有事实佐证的纯猜测，属于自由心证，毫无意义
: 你的每一个分论点都能找到反驳，比如说谋士不重要，那张良陈平等怎么算？褚遂良房
: 玄龄等怎么算？功狗说得是啥？
: 隆中对不重要？三国志可是蜀人陈寿写的，非常简略，但是隆中对给了大大的篇幅，说
: 明这个即使在当时的蜀汉，也是非常受称道的。
: 其他我懒得一一驳你了。

这里面恐怕不光是重要性和功劳大小的问题

也有风险成本的问题吧

刀口舔血，那是卖命得来的功劳

跟谋策的风险不太一样

就好比，象牙塔里的世外高人，在金融理论方面的歪脑筋动得再多

财务方面的收益，恐怕比不上胆大敢拼不拘一格的铜臭俗人的一根毛

[在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到：]
:　　我哪自由心证了？
:　　功狗说，不是替萧何说的么？
:　　在汉高祖之下，功劳最大的是以韩信为首的诸王，然后才是总揽内政的诸侯之首
萧何，然后才是张良、陈平等人。
:　　谋士相对而言，就是不重要。
:　　至于明太祖之下，功劳分配就更不倾向于谋士。刘伯温是伯爵。在10个公爵，除
李善长是萧何那种角色以外，都是武将，没一个谋士。著名谋士刘伯温只封为伯爵。

确实

刘备的气度，不是一个偏安的策略就可以匹配的

东汉末年这一批领袖（集团），要处理的生存发展问题都一堆一堆的

九死一生，互相熬老

最后一抔黃土，打平了

[在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到：]
:史版又换了一茬年轻人啊，看来又是把我老十几年前的大作再贴一下的时候了
:隆中对不是NB,而是极NB
:诸葛亮这个隆中对,有个前提条件,"天下有变"。具体来说，有如下四个方面。
:1)曹操的问题是暴政，百姓负担太厉害，所以荆州到南阳四处造反，宛城被屠；
:曹操的地盘，称得上稳定的就是兖州豫州徐州；河北是袁绍的故地，曹操还屠过7万降:卒，后来因为情势所迫，曹丕甚至犹豫了半天之后擅作主张把"围而后降者屠"这一纪律给改了(说起来屠城这个规程曹操还是蒙古人的老师)
:关中，有很多豪帅部曲不服曹操；就算曹操主力在那里的时候，还有个叫作许攸的不
鸟曹操，曹操气得暴走想征讨但有心无力只好安抚；凉州不用说了，马超和羌人的影响面大
:关羽在襄阳打得有声有色时候,曹操和他军队的主力在哪里?在长安,死活不动窝。每次:派一小撮人马往襄阳添油；第二拨的许晃带的兵多为新兵蛋子，可见曹操当时狼狈到
了何等程度。
:当然，所谓天下有变，蜀汉也可以是熬到曹操嗝屁，曹丕称帝的时候再发难,这个其实:..........

确实

多点保持出击的威慑，也是有好处的

曹魏家大业大，月盈待缺，已经是有点患得患失的阶段了

夺嫡之争，也瞒不了旁观者

对于临敌机变，肯定会有延迟，被对方抢得先机，蚕食边角

[在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到：]
:两路北伐的最大问题是荆州和益州两路隔得比较远,通讯联络很不方便。比如宛城被屠:，据说是关羽没有及时接应造成的；关羽当时镇守荆州,按理说没有自主征伐的权利,
他要上报给刘备商量, 而这时刘备在汉中打得热火朝天,荆州到汉中要绕个大圈子,三峡西川再转过来千山万水, 等刘备的命令到了，那边都打完了。所以后来刘备称汉中王后给关羽"假节钺"的称号，意思是说，你可以自主征伐不用请示了。
:益州方面是刘备亲自率领，"将军身率益州之众出于秦川"这个是必然，益州
人马是刘备用他虎目含泪的个人魅力新招来的，换了关羽张飞不一定能弹压得住。
:这里面有一个问题，就是荆州方面主官的能力必须较强和独挡一面,能够打人而不是反:过来被别人打。既然有这样的能力了，万一他反了怎么办。所以这边的将领必须是刘
备极其信任，至少不具备造反能力的。这样一来，这个人只能是关羽。当然，刘备也放了糜芳傅士仁这两个心腹分别担任南郡和公安(分别是刘属荆州的新、旧州治, 极其重
要)太守,负责供应关羽军队的粮草，可能也有监视提防关羽的用意。所以后来这两个人的
:投降对关羽的打击非常大，关羽军队因没有粮草而一下子崩溃了。
:这里说一下关羽。关羽的军事才能是非常强的；曹魏方面的看法是“蜀之良将唯关羽
”。曹操方面的的良将，按三国志的评价是总共有五个人能力最强，分别是张辽，乐进，于禁，张郃，徐晃；这五位属于一等一，其他人都比不上。其中"最号毅重“的
于禁(我想曹操派于禁去也是有深意在内的)就被关羽用水军打得全军覆没。
:刘备早年间对曹操其实也打了不少胜仗，我怀疑其中不少是关羽指挥打得。曹操对关
羽非常器重，和演义中说的也差不了多少，不是没有原因的。关羽武力强，指挥能力也强，如果光这两点不过是又一个吕布而已；但是关羽还有第三点，比较重感情，也即所谓的忠义，这点就很难得。心黑手狠的曹操放任关羽投奔袁绍军中的刘备，实在不明白他当时怎么想的。我的感觉是曹操不喜欢文人，说杀就杀，可能是文人一肚子弯弯道的缘故；但他比较爱惜武将，甚至吕布他都想留下来。他和刘备煮酒论英雄，说不定就是因为佩服刘备这种能把关羽笼络在手里的能耐，要知道关羽这样的人随便到哪里打工，必然都比在刘备那里好得多。
:总之，如果世界上只剩下一个刘备可以相信的人，那就是关羽了。刘备杀车胄，守徐
州的是关羽，赤壁之战前率领水军的是关羽，刘备打益州，守荆州的还是关羽。除刘备之外能独当一面的也只能是关羽了。隆中对就是为关羽和刘备量身定做的。
:但是关羽有几个较大的弱点，一个是孤傲，有能力的人的普遍问题。不过，关羽倒是
和曹操手下很多大将关系不错，比如张辽视关羽为兄弟，关羽称徐晃为大兄，关系不一般。关羽还有一个问题是善待士卒，关羽的做法在后世的兵书<百战奇略>里面被用作反例；比如，他竟然不封锁消息，那些士兵还可以和后方通通家信什么的，想想8*8老邓都
:..........

　　军争为利，军争为危。
【 在 stillearning (继续长见识) 的大作中提到: 】
: 确实
: 多点保持出击的威慑，也是有好处的
: 曹魏家大业大，月盈待缺，已经是有点患得患失的阶段了
: 夺嫡之争，也瞒不了旁观者
: 对于临敌机变，肯定会有延迟，被对方抢得先机，蚕食边角
: [在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到：]
: :两路北伐的最大问题是荆州和益州两路隔得比较远,通讯联络很不方便。比如宛城被屠
: :，据说是关羽没有及时接应造成的；关羽当时镇守荆州,按理说没有自主征伐的权利,
: 他要上报给刘备商量, 而这时刘备在汉中打得热火朝天,荆州到汉中要绕个大圈子,三峡
: 西川再转过来千山万水, 等刘备的命令到了，那边都打完了。所以后来刘备称汉中王后
: ...................

从后方可靠的角度讲，益州的战略位置远强于荆州。有后方跟无后方的区别，类似毛泽东和张国焘的不同的战略方向，几仗下来高下立判。

刘备占了个汉室正统的名头，这个不得了，曹操煮酒论英雄的时候已经看出来了，诸葛亮自然也明白。刘备拿下益州是众望所归。

说到毛，确实在军事上有一套，只可惜对宪政体制的认识，停留在拉大旗作虎皮，各种主义为我所用上面，让中国空耗近百年。

诸葛北伐，是让人无语的事情。

综合实力差一大截，就不应该搞。跟东吴闹僵更傻缺。发展生产力，跟东吴作买卖是正道。军事上，占住地利，防止曹魏打过来，就是最大的胜利。

诸葛亮执掌下，是跟吴缓和关系吧

吴蜀确实也有几次协同作战，一起攻魏的行动

吴的陆战能力确实最弱，攻击力不足，凭借水军自保容易

但是从吴蜀的结局来看，诸葛亮北伐，从自身考虑，也是自保的必然选择

本土盘太小，单纯耗下去，建国的特殊人才集团老化凋零之后，坐以待毙

如同宛城的张绣，再怎么样，最好的结果也就是是，找准时机，加入一个大盘，成为股肱力量

如果理念不允许这个选择，那就只有攻击，力图积累战术优势，希望最终搅局成功

奈何曹操后面的两位魏国主君，都算强势英主。虽然当政时间不长，但也足以消耗掉吴蜀的建国战力

[在 Roshou16 () 的大作中提到：]
:诸葛北伐，是让人无语的事情。
:综合实力差一大截，就不应该搞。跟东吴闹僵更傻缺。发展生产力，跟东吴作买卖是
正道。军事上，占住地利，防止曹魏打过来，就是最大的胜利。

坐以待毙

肯定不是雄主名臣的选择

明知不可为而为之

才是男人的浪漫

[在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到：]
:　　军争为利，军争为危。

你要是日本天皇就好了，弄个总玉碎，那才是真男人

【 在 stillearning(继续长见识) 的大作中提到: 】

: 坐以待毙

: 肯定不是雄主名臣的选择

: 明知不可为而为之

: 才是男人的浪漫

: [在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到：]

: :　　军争为利，军争为危。

你说的长远的困难，是没有文化传承、信仰传承。如果实际情况真是如你所说，那就是“越耗时间越完蛋”，这个事从一开始就不靠谱，成功只能靠军事投机。

【 在 stillearning(继续长见识) 的大作中提到: 】

: 诸葛亮执掌下，是跟吴缓和关系吧

: 吴蜀确实也有几次协同作战，一起攻魏的行动

: 吴的陆战能力确实最弱，攻击力不足，凭借水军自保容易

: 但是从吴蜀的结局来看，诸葛亮北伐，从自身考虑，也是自保的必然选择

: 本土盘太小，单纯耗下去，建国的特殊人才集团老化凋零之后，坐以待毙

: 如同宛城的张绣，再怎么样，最好的结果也就是是，找准时机，加入一个大盘，成为股

: 肱力量

: 如果理念不允许这个选择，那就只有攻击，力图积累战术优势，希望最终搅局成功

: 奈何曹操后面的两位魏国主君，都算强势英主。虽然当政时间不长，但也足以消耗掉吴

: 蜀的建国战力
: ...................

总玉碎这种拖大众下水的想法，根本就不该是雄主该有的

谶于上而治一下，还是要接近不少

不过上面的回帖里来看，刘备的风格几乎是上下皆治

可能真是有点太理想化了

[在 Roshou16 () 的大作中提到：]
:你要是日本天皇就好了，弄个总玉碎，那才是真男人
:<br>: 坐以待毙
:<br>: 肯定不是雄主名臣的选择
:<br>: 明知不可为而为之
:<br>: 才是男人的浪漫
:<br>: [在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到：]
:<br>: :　　军争为利，军争为危。
:<br>

属实 参谋长叶帅地位也低

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　我哪自由心证了？
: 　　功狗说，不是替萧何说的么？
: 　　在汉高祖之下，功劳最大的是以韩信为首的诸王，然后才是总揽内政的诸侯之首萧
: 何，然后才是张良、陈平等人。
: 　　谋士相对而言，就是不重要。
: 　　至于明太祖之下，功劳分配就更不倾向于谋士。刘伯温是伯爵。在10个公爵，除李
: 善长是萧何那种角

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别jb吹关羽了
典型的战术强战略弱的猛将
诸葛定的恋物抗曹战略，它遵守了吗？
战略都错了， 打赢几场战役有个屁用
除非丫能迅速拿下金州所有地盘， 才可能让东吴悲愤也没有用
这个兵力丫根本没有
否则东吴必然会在某一刻出击保障自己上游屏障的安全

金州统帅唯一正确的做法就是和东吴同心， 同进同退，
新吃掉的地盘合理分配， 而不是独吞
这样东吴才不会偷袭，才不会两面受敌
关羽当金州统帅，还是差了太多政治水平， 根本不合格
盹盹盹

【 在 minotaur (牛头怪) 的大作中提到: 】
: 并没有史料证明丢荆州之后诸葛亮反对伐吴。我怀疑他还是赞成的。后来说的什么法孝
: 直若在的话，就是一个给自己下台和贴金的机会。他如果真劝过的话，为什么史书上没
: 有留下一笔？其他那些劝刘备的可都有记载。我怀疑他和公孙弘一样，陈说正反利弊，
: 令人主自择。
: 至于关羽丢荆州的责任，应该说和诸葛亮无关。首先刘备为了益州的安全必须要争夺汉
: 中，这是生死战，所以益州发动了全部力量，男子当战，女子当输，没有一丝一毫的多
: 余力量帮助关羽了。就这样还是拿不下汉中，需要关羽在荆州那边发动策应。
: 没想到关羽越打越大，差一点就把襄阳拿下来了。关羽的江防配置可以说是考虑周密的
: ，一旦孙权偷袭，就立马举烽，关羽乘船回防很快就到，万无一失。
: 关羽在荆州的失败，主要是在糜芳士仁这两个刘备最信任的故旧上。没想到这两个人能
: ...................

　　“和东吴同心，同进同退，新吃掉的地盘合理分配，而不是独吞”这种事在人类历史上是否发生过？
【 在 rihai (海桑虎桑柱桑等倭杂之克星) 的大作中提到: 】
: 别jb吹关羽了
: 典型的战术强战略弱的猛将
: 诸葛定的恋物抗曹战略，它遵守了吗？
: 战略都错了， 打赢几场战役有个屁用
: 除非丫能迅速拿下金州所有地盘， 才可能让东吴悲愤也没有用
: 这个兵力丫根本没有
: 否则东吴必然会在某一刻出击保障自己上游屏障的安全
: 金州统帅唯一正确的做法就是和东吴同心， 同进同退，
: 新吃掉的地盘合理分配， 而不是独吞
: 这样东吴才不会偷袭，才不会两面受敌
: ...................

诸葛亮理想是光复汉室，守成到他死他肯定不愿意。

其实没有别的办法，只有北伐，还有一丁点希望。要是对方统帅很烂，就成了。结果对面是司马懿，虽然比他差一点，但是诸葛亮也没有碾压优势。其实北伐还是希望最大的战略了。

不然守蜀到死，他死后蜀国肯定一样守不住，有啥意义呢？

【 在 Roshou16 () 的大作中提到: 】
: 诸葛北伐，是让人无语的事情。
: 综合实力差一大截，就不应该搞。跟东吴闹僵更傻缺。发展生产力，跟东吴作买卖是正
: 道。军事上，占住地利，防止曹魏打过来，就是最大的胜利。

你这个问题很蠢啊
历史上一强两弱的三国一共发生过几回呢？

另外， 要说例子也不是没有， 蒙古和宋结盟灭金可以算一个
但不是两弱对一强， 而是强+弱针对次强
所以虽然“同进同退， 新吃掉的地盘合理分配，而不是独吞”的原则
双方都遵守的很好
但宋的战略上就是错误的， 所以后面很惨

诸葛的恋物抗曹战略， 是唯一正确的战略，
尤其是在金州方面， 更是半点不能违背
任何偏离这个战略的， 只有死亡
盹盹盹

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　“和东吴同心，同进同退，新吃掉的地盘合理分配，而不是独吞”这种事在人类历
: 史上是否发生过？

如果刘备一开始就听从诸葛亮的，全取荆州，再占领益州，就足够断绝东吴的野心了。甚至赤壁大战可能都不用打了，可以两个战场同时抗曹。可是刘备不听，结果只能退保夏口，让东吴出主力打了一个赤壁大战。既然人家出了力，自然要囊括战利品，荆州也不得不一分为三，这才埋下两线作战的隐患。

其次，刘备如果任用诸葛亮为荆州军统帅，诸葛不会像他二弟那么有勇无谋，必然能够稳扎稳打，开创出一个大局面。

隆中对本是好战略，无奈刘备不能任用外人，又被假仁假义束缚了手脚，搞成了一个半成品。诸葛好计明珠暗投了。看看刘邦对非亲非故的谋臣们言听计从，就看出两人差距了。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　“和东吴同心，同进同退，新吃掉的地盘合理分配，而不是独吞”这种事在人类历
: 史上是否发生过？

　　刘备投靠刘表，然后对刘表下手，是典型的背信弃义。就算能获得荆州，刘璋哪儿还敢请他去益州？只要刘璋有防备，刘备又如何能夺取益州？
【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 如果刘备一开始就听从诸葛亮的，全取荆州，再占领益州，就足够断绝东吴的野心了。
: 甚至赤壁大战可能都不用打了，可以两个战场同时抗曹。可是刘备不听，结果只能退保
: 夏口，让东吴出主力打了一个赤壁大战。既然人家出了力，自然要囊括战利品，荆州也
: 不得不一分为三，这才埋下两线作战的隐患。
: 其次，刘备如果任用诸葛亮为荆州军统帅，诸葛不会像他二弟那么有勇无谋，必然能够
: 稳扎稳打，开创出一个大局面。
: 隆中对本是好战略，无奈刘备不能任用外人，又被假仁假义束缚了手脚，搞成了一个半
: 成品。诸葛好计明珠暗投了。看看刘邦对非亲非故的谋臣们言听计从，就看出两人差距
: 了。

看你说的似乎刘璋不请刘备，刘备就拿不下益州来了？骗不了刘表就拿不下荆州了？隆中对难道说的是怎么把天下都骗下来？事在人为当然是整军经武，抚境安民，以文治武功夺取天下，哪里是靠投机取巧成就基业？

隆中对说的很清楚，荆州用武之地而主不能受。荆州士族豪强面对曹军压境时，人心已不在无法保境安民，甚至有投降倾向的刘表父子身上了。他们推举诸葛亮出山辅佐刘备，就是看中了刘备敢于斗争，勇于任事，志在复兴的人主之姿，希望他能保全荆州。荆州人心也不在曹操。能安荆州者就有资格占据荆州，这才是政治大节。刘表收留刘备则不过是小惠。夺取荆州虽然私德有亏，但大节不失，所谓成大事者不拘小节。刘邦逃跑时还把妻子儿女推下车去呢，难道因为这个缘故，辅佐他的人会少了吗？

刘璋、张鲁更是黯弱之人，益州汉中他们无论如何守不住。与其让与曹操，为何不自己拿到手中？刘璋不请刘备，隆中对就不实行了？笑话。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　刘备投靠刘表，然后对刘表下手，是典型的背信弃义。就算能获得荆州，刘璋哪儿
: 还敢请他去益州？只要刘璋有防备，刘备又如何能夺取益州？

完全没这个可能
赤壁之战的时候， 刘备弱的一逼
东吴怎么可能啥都不做让刘备拿下整个金州
金州地区三分其地， 已经是刘备最好的结果了
怪只怪刘备的本钱太小了

【 在 gjstx (gjstx) 的大作中提到: 】
: 如果刘备一开始就听从诸葛亮的，全取荆州，再占领益州，就足够断绝东吴的野心了。
: 甚至赤壁大战可能都不用打了，可以两个战场同时抗曹。可是刘备不听，结果只能退保
: 夏口，让东吴出主力打了一个赤壁大战。既然人家出了力，自然要囊括战利品，荆州也
: 不得不一分为三，这才埋下两线作战的隐患。
: 其次，刘备如果任用诸葛亮为荆州军统帅，诸葛不会像他二弟那么有勇无谋，必然能够
: 稳扎稳打，开创出一个大局面。
: 隆中对本是好战略，无奈刘备不能任用外人，又被假仁假义束缚了手脚，搞成了一个半
: 成品。诸葛好计明珠暗投了。看看刘邦对非亲非故的谋臣们言听计从，就看出两人差距
: 了。

请仔细看我的回帖。诸葛亮提出隆中对策的时候，曹操南侵在即，但还没有发兵。如果刘备在此时着手夺取荆州，就很有可能在曹操南下之前就取得整个荆襄九郡（实际似乎只有七郡），荆州版图人口资源还有人才可不少。有这么大资本和孙权合作共抗曹操，曹军连长江边上都到不了，当然不用打赤壁大战了。没有赤壁大战，孙权也别妄想取荆州了。抗曹战场可以开辟两个方向。荆州的南阳出宛、洛，扬州、健康北渡攻击合肥，淮南。

但是刘备不听。结果曹军一到，刘琮投降，战线被推到长江一线。东吴不得不从柴桑西进迎敌，从而奠定了荆州一分为三的格局。你似乎忘了诸葛亮提出隆中对的时间。如果刘备及早着手实施，在曹操南侵之前拿下益州都不无可能。那样的话态势又不一样了。因为刘备随时可以从益州和荆州两路进入关中。荆州兵锋直指洛阳还可以掩护从荆州入关中的侧翼，截断从关东入潼关增援关中的路线，则关中危矣。隆中对策是诸葛亮和荆州士族长期研究出来的战略方针，是非常厉害的杀招。即使统一中国北方有难度，但对孙权占据了长江上游，完全控制了东吴安全的命脉，出于自保，东吴也不得不和刘备结盟，希望通过北伐夺取淮河流域来改善安全态势，在没有取得淮河流域之前，东吴将一直绑在刘备集团的战车上。可惜荆州让东吴插进一脚，另其生非分之想，这才有了关羽两线作战的悲剧。

【 在 rihai (海桑虎桑柱桑等倭杂之克星) 的大作中提到: 】
: 完全没这个可能
: 赤壁之战的时候， 刘备弱的一逼
: 东吴怎么可能啥都不做让刘备拿下整个金州
: 金州地区三分其地， 已经是刘备最好的结果了
: 怪只怪刘备的本钱太小了

顺便说一句，很多人瞧不起隆中对策，指出其战略不合兵法之处，是很可笑的。因为在不自觉中，他们已经把隆中对策的最低目标定在了统一中国上了。诸葛亮没那个想法，能否统一还要看造化。另一方面，很多人忽略了刘备的底子，好像三国演义看多了，觉得刘关张自带主角光环，没有干不成的。实际上刘备三顾茅庐时还寄人篱下，兵只有几千，地盘大概一个县。但就在隆中对光辉主体思想的指引下，刘备咸鱼翻身，成为三国鼎立的一极。这还是在刘备没有完全遵从隆中对的路线，用人也不得法的情况下取得的。就是说弱鸡版的隆中对路线，也让一个只拥有一个团兵力的左将军，一越成为三国中三个大佬之一。你说隆中对厉害不厉害！