中美冲突的decision tree

节点0: 中美冲突谁获胜？
美胜：之后的安排，节点1：中国愿意加入英美体系吗？
是：
节点3: 英美允许中国平等加入吗？
是：叶子4: 长期稳定
否：叶子5: 中国类似希特勒/普京的人物上台，双方冲突，回到节点0
否：叶子6: 双方冲突，回到节点0

中胜：之后的安排，节点2：中国的新体系会以之前的英美体系为基础吗？
是：节点7: 中国实质性的变成了英美，长期稳定
否：节点8: 新体系崩溃，英美体系重来，双方冲突，回到节点0

稳定结果的节点4和节点7最终体系是一致的
只是节点4美国主导，节点7中国主导

看来起来还是节点4，即美国主导的可能性更大。

其实美国很像满洲
满洲开始满八旗，后来又有蒙八旗汉八旗
才能统治整个满清帝国

而美国开始是英八旗，后来德八旗爱尔兰八旗意大利八旗等等加入
整合成了白八旗，才能做到领导欧洲
现在的多元化政治正确
就是要逐步整合黑八旗墨八旗黄八旗印八旗等等
这样才能更好的领导世界

但最终这些多元化要归结到美国价值观的大旗之下
明显这些价值观主要包括发源于WASP的英语，自由民主，普通法，新教伦理等等
注意新教伦理不是一定要信仰新教，而是向这个伦理靠拢
比如宗教改革后，天主教的很多观点思维方式，都向新教靠拢了很多

但美国的结局可能也和满清一样
清亡之后，汉人还是汉人，蒙古人还是蒙古人，但满洲人没有了
那么将来英美式的全球体系结束之后，可能美利坚民族也就消失了

所以从中国的角度，没有必要与美国争夺领导权
作为传承几千年的文明，首要目标是文明的长期延续
现在只需要在适应新体系的条件下尽量保持民族特性
这样双方就可以达成妥协各取所需：
中国要活的长，美国要短期的灯塔地位

楼主有见地

你先跳出“中国”这个思维定式再来谈这些不迟。中国只不过是世界的一小部分，你却要用中国发生的那些鸡零狗碎来预测世界局势的发展，何其狭隘

【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 节点0: 中美冲突谁获胜？
: 美胜：之后的安排，节点1：中国愿意加入英美体系吗？
: 是：
: 节点3: 英美允许中国平等加入吗？
: 是：叶子4: 长期稳定
: 否：叶子5: 中国类似希特勒/普京的人物上台，双方冲突，回到节点0
: 否：叶子6: 双方冲突，回到节点0
: 中胜：之后的安排，节点2：中国的新体系会以之前的英美体系为基础吗？
: 是：节点7: 中国实质性的变成了英美，长期稳定
: 否：节点8: 新体系崩溃，英美体系重来，双方冲突，回到节点0
: ...................

中国确实只是世界的一部分
但绝对不是一个微小的可以忽略的部分

【 在 almug (额勒金德) 的大作中提到: 】
: 你先跳出“中国”这个思维定式再来谈这些不迟。中国只不过是世界的一小部分，你却
: 要用中国发生的那些鸡零狗碎来预测世界局势的发展，何其狭隘

　　楼主的结论是对的，但前提不对。
　　共产党何尝跟人平等过？
　　楼主的前提，很容易让人觉得楼主认为：共产党可以不跟任何人平等，但希望平等的人必须保证共产党获得平等。
　　其实，不是“希望平等的人”而是“希望平等的SB”，才有这种义务。

　　此外，中国要长久，关键是恢复纯粹保守主义的社会。进步主义的时代已经过去，接下来，继续进步，不是灭亡，就是灭亡了。
　　最直观的，生育率已经进步到如此之低的程度，还能怎么进步？

　　眼下美国跟中国对抗，如果以川普代表美国的话，不过是想“脱钩自守”，这是典型的保守主义目标。
　　中国呢？
　　从善意角度估计，中国领导人大概是觉得：在进步主义搅起的浑水之中，中国还没捞够，等捞够以后，再转入保守主义。
　　这种思路即便有利可图，也很有风险。我觉得，非要赚最后一桶金，并不明智。
　　从恶意角度估计，中国领导人还是共产主义那一套。就是说，要进步到死。

　　本文是不是被删贴员盯上了？谁回复删谁？

管理员不要那么夸张吧
在一个没什么人的板上发点没什么人看的文
不至于这么敏感吧？
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　本文是不是被删贴员盯上了？谁回复删谁？

有吗？我不知道啊。我看看。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　本文是不是被删贴员盯上了？谁回复删谁？

你的一篇回贴被mitbbs6删除了。我已给你恢复。
没看到其他回贴被删除。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　本文是不是被删贴员盯上了？谁回复删谁？

原文是从中国角度来看，没有提到共产党
因为中共只是中国某个历史阶段的产物而已
当历史不再需要它的时候，它自然就灭亡了

那么从美国来看，我认为川普政权的“脱钩”
只是类似于越战撤军的暂时收缩，早晚还是继续扩张的
只是当前的任务变成了整合内部

在整合中，右派的旗号是美式价值观，左派的旗号是多元主义
之所以有矛盾，是因为之前美式价值观是由白人精英代表的
其他族裔基本处于一个边缘化的地位
我相信两派会在斗争中磨合
方向是白人要逐渐放弃优越感和白人中心主义
而其他族裔要逐渐强化对美式价值观的认同
最终像我说的，多元主义统一在美式价值观的大旗之下

所以我认为进步主义和保守主义是一体两面的
进步主义是要扩张让容纳更多人进入体系
保守主义是要扩张的时候尽量保持体系的本色

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　楼主的结论是对的，但前提不对。
: 　　共产党何尝跟人平等过？
: 　　楼主的前提，很容易让人觉得楼主认为：共产党可以不跟任何人平等，但希望平等
: 的人必须保证共产党获得平等。
: 　　其实，不是“希望平等的人”而是“希望平等的SB”，才有这种义务。
: 　　此外，中国要长久，关键是恢复纯粹保守主义的社会。进步主义的时代已经过去，
: 接下来，继续进步，不是灭亡，就是灭亡了。
: 　　最直观的，生育率已经进步到如此之低的程度，还能怎么进步？
: 　　眼下美国跟中国对抗，如果以川普代表美国的话，不过是想“脱钩自守”，这是典
: 型的保守主义目标。
: ...................

不用看短期内的具体变化，根本不可能算清。

一千年后，如果地球统一就不说了。如果没统一，中国肯定还存在，大概率还是大一统中央集权，而美国早就不存在了，当然会有某些国家号称继承了美国的光荣，类似罗马。

★ 发自iPhone App: ChinaWeb 1.1.5

　　恢复了。
　　本楼中我的（曾经）被删的回帖还有点敏感词，但也因为删了不止一人，让人觉得是bug。

　　今天被删的《我发现了佛教/古希腊 古罗马/突厥的共通之处 (转载)》下面的回帖，连带诡异出现又被删除的重复贴，据我所见，纯属一般性争论，啥也没有。
　　更像是bug。

【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 有吗？我不知道啊。我看看。

中共國現在的所謂文明是最多170年的西方馬列黨文明黨文化

【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 节点0: 中美冲突谁获胜？
: 美胜：之后的安排，节点1：中国愿意加入英美体系吗？
: 是：
: 节点3: 英美允许中国平等加入吗？
: 是：叶子4: 长期稳定
: 否：叶子5: 中国类似希特勒/普京的人物上台，双方冲突，回到节点0
: 否：叶子6: 双方冲突，回到节点0
: 中胜：之后的安排，节点2：中国的新体系会以之前的英美体系为基础吗？
: 是：节点7: 中国实质性的变成了英美，长期稳定
: 否：节点8: 新体系崩溃，英美体系重来，双方冲突，回到节点0
: ...................

马列只是暂时的，早晚得过去的
【 在 menyaihan (myh) 的大作中提到: 】
: 中共國現在的所謂文明是最多170年的西方馬列黨文明黨文化

　　马列这个事，眼下基本上已经成了幌子，但在我们的讨论中却绕不过去。
　　你反对马列，就很容易变成敏感话题，政争。
　　你支持马列......
　　你不提马列，别人就很难搞清楚你说的是什么，中国还是马列。
　　你先不提，然后回过头来解释，人家还是要怀疑你。

　　即便我们不怀疑别人的用心，而且把共产党执政者除外（他们明显是拿马列当幌子），仍然存在这样一个问题：追究责任的问题。
　　（非马列的）左派一般认为，传统文化和资本主义都应该消灭，只不过马列消灭的方式不对。
　　而很多右派认为左派不对，所有（非马列的）左派都是马列的外围组织。

【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 马列只是暂时的，早晚得过去的

既然非得说马列，那就说说我认为的马列的历史定位

我用电影matrix来比喻资本主义的发展历程
那自由资本主义世界是地球的主流世界，也就是matrix
自由资本主义直接的挑战者，就是neo
neo有好几个，挑战者也是有好几个，马列只是其中之一

neo的作用是让matrix升级，自由世界挑战者也是一样
例子包括德国逼英国建立了全民教育，苏联逼美国建立社会福利

作为解构者，马列起到了逼迫自由世界进化的作用
但马列意识形态没有建构能力，马列描述的共产主义世界是没法实现的乌托邦
在实际操作中，就是政府集中权力和资源去挑战自由世界
但这种做法又不符合意识形态中的理想社会，所以这样的意识形态必然失败

在中国则稍有不同，资本主义很薄弱
所以马列实际上解构的是传统农村社会，为将来接轨做准备
在历史上，1949年后先是和苏联体系接轨
然后六十年代属于比较孤立的状态，结果是大饥荒和文革
七十年代开始和西方接轨才走向正途

现在我认为马列在中国的作用已经结束了
之所以宪法中还有马列的字眼
只是高层中的红N代为了历史合法性和现实利益而不愿放弃
基层里则是过去的受益者例如国企的职工对过去好日子的缅怀
这些都可以理解，但都不可能改变马列式微的趋势
如果中国的执政者真的要从行动上去实践马列的意识形态，那反而会加速它的灭亡

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　马列这个事，眼下基本上已经成了幌子，但在我们的讨论中却绕不过去。
: 　　你反对马列，就很容易变成敏感话题，政争。
: 　　你支持马列......
: 　　你不提马列，别人就很难搞清楚你说的是什么，中国还是马列。
: 　　你先不提，然后回过头来解释，人家还是要怀疑你。
: 　　即便我们不怀疑别人的用心，而且把共产党执政者除外（他们明显是拿马列当幌子
: ），仍然存在这样一个问题：追究责任的问题。
: 　　（非马列的）左派一般认为，传统文化和资本主义都应该消灭，只不过马列消灭的
: 方式不对。
: 　　而很多右派认为左派不对，所有（非马列的）左派都是马列的外围组织。

这个要顶。比喻贴切，清楚明白。
其实中国社会现在还是传统的中央集权，只是吸收了西方经济学的成果，马列其实也可算是西方经济学中的一个分支，只不过太偏激，而且在现有生产力和技术条件无法操作，但是中共吸收了其土地和生产资料全民所有等制度，很大程度上打破了中国历朝历代因为土地兼并导致的历史周期律，在政治、军事、经济、文化等各方面都逐步进化成现代国家的样子，走出了一条确实相对西方资本主义不同的发展道路，对其提出了挑战。如果挑战足够有力且西方能有效应对，两者将一起进化。

【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 既然非得说马列，那就说说我认为的马列的历史定位
: 我用电影matrix来比喻资本主义的发展历程
: 那自由资本主义世界是地球的主流世界，也就是matrix
: 自由资本主义直接的挑战者，就是neo
: neo有好几个，挑战者也是有好几个，马列只是其中之一
: neo的作用是让matrix升级，自由世界挑战者也是一样
: 例子包括德国逼英国建立了全民教育，苏联逼美国建立社会福利
: 作为解构者，马列起到了逼迫自由世界进化的作用
: 但马列意识形态没有建构能力，马列描述的共产主义世界是没法实现的乌托邦
: 在实际操作中，就是政府集中权力和资源去挑战自由世界
: ...................

樓主的見解很新穎。其實也可以用羅馬舉例：紅羅綠羅藍羅，後來變成羅馬，再後來跟希臘聯合，打敗馬其頓繼承者們，統一地中海，然後解體，現在歐洲沒人是羅馬人，但人人都是羅馬人。連露絲都叫凱薩。中國可以走神聖羅馬帝國路線。

感谢回复

这里您提到了中国的发展道路，所以我也就顺杆爬说说我对中国道路的看法

我党总是强调中国道路相对西方的特殊性
但我认为中国道路总体看并不独特，它和西方很多国家过去的道路是很相似的

以德国日本为例

崛起的起点，都来自于英/美世界的扶植
方法包括资本输出和市场开放，目的是出于地缘政治或资本输出的需要
例子19世纪中前期英国对德国扶植，英日联盟
对中国来说，之前一轮的改开来自于美国扶植中国对抗苏联的需要

当这些国家的实力增长到一定程度，都不可避免地挑战自由世界
而且方式都是通过进一步集中权力和资源到政府手里，中国现在不是有这个趋势吗？

最后这两个国家都成了西方世界的一部分

小点的韩国和台湾，也是相似的道路，只是因为规模太小没有挑战自由世界这一步

那么中国能否和德国日本一样成为自由世界的一部分
还不知道，但我这里大胆预测会发生

如果中国拒绝进化，很可能走向落后，然后在内外压力下被迫改变

如果西方拒绝进化，糟糕的话可能因为无法继续扩张而走向内卷化和崩溃重组
到时候秦失其鹿，天下共逐之，说不定会像刘邦进关中一样，一个外国人跑到美国当了世界领袖

【 在 TaiHuShui (太湖-有容奶大) 的大作中提到: 】
: 这个要顶。比喻贴切，清楚明白。
: 其实中国社会现在还是传统的中央集权，只是吸收了西方经济学的成果，马列其实也可
: 算是西方经济学中的一个分支，只不过太偏激，而且在现有生产力和技术条件无法操作
: ，但是中共吸收了其土地和生产资料全民所有等制度，很大程度上打破了中国历朝历代
: 因为土地兼并导致的历史周期律，在政治、军事、经济、文化等各方面都逐步进化成现
: 代国家的样子，走出了一条确实相对西方资本主义不同的发展道路，对其提出了挑战。
: 如果挑战足够有力且西方能有效应对，两者将一起进化。

　　其实我想回复的是楼主后面的帖子，但后面的帖子不是回复我的。
　　关于马列，楼主是彻底说清楚了，我也基本上同意。但我认为，马列中最讨厌的成分是“激进”，而“激进”的基础则是“进”。
　　后面的帖子里提到古罗马（别人提的），日本和德国。再加上眼下疫情的扩散趋势，我们论及未来，是否还要以“进步”为指标？

　　古罗马灭亡了。欧洲在文化上的拉丁化固然是一个长久的成就，但也无法弥补灭亡带来的损失，至少对那些必须面对灭亡这一过程的人们而言，就是这样。
　　德国和日本确实融入了西方世界，但结果呢？
　　日本的崛起比德国更显著。（二战前日本比德国差远了，但二战后一度成为第二经济体的却是日本而非德国。）但日本的衰退也更显著。

　　不过，当下德国在经济上的相对繁荣，以及它的国际影响力（对欧盟的领导力），是以逐步绿化为代价的。
　　德国真能持久吗？

　　从疫情的扩散看，人们对迫在眉睫的危机，尚且不肯积极防范。轻则自己装糊涂，重则打压不肯装糊涂的人。对于较远未来的危机，我们何以指望人们能够预作防范？
　　德国面对绿化危机所采取的手段，在打压不肯装糊涂的人的方面，可比中共抓捕李文亮等人严厉多了。德国的危机之所以没有马上大爆发，难道不仅仅是因为绿化危机的进程不像SARS2的病程这么快吗？
　　危机来临之前，人们泰然处之；危机来临之后，必然势不可挡。

　　与其像德国那样，不如像日本这样自守。相对于世界而言，中国并不是什么强盛国家，但中国比较善于自守；相对于中国而言，日本也有类似特点。
　　这是不是我们这个时代真正应该考虑的问题？

【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 既然非得说马列，那就说说我认为的马列的历史定位
: 我用电影matrix来比喻资本主义的发展历程
: 那自由资本主义世界是地球的主流世界，也就是matrix
: 自由资本主义直接的挑战者，就是neo
: neo有好几个，挑战者也是有好几个，马列只是其中之一
: neo的作用是让matrix升级，自由世界挑战者也是一样
: 例子包括德国逼英国建立了全民教育，苏联逼美国建立社会福利
: 作为解构者，马列起到了逼迫自由世界进化的作用
: 但马列意识形态没有建构能力，马列描述的共产主义世界是没法实现的乌托邦
: 在实际操作中，就是政府集中权力和资源去挑战自由世界
: ...................

我认为您的concern是有道理的
全球化的环境下保持自身利益和民族特性变难了

但当代世界有全球贸易即全球化的需求，那怎么办呢？
所以我的方案还是按我原帖所说，不同的国家来承担不同的角色好了

美国就继续当你的世界灯塔好了
作为世界灯塔要维持在中东的影响力，就像我原帖说的，早晚还得弄个绿八旗出来
至于绿八旗和美国价值观怎么对接，就交给美国精英去考虑吧
美国可能也不能选择放弃灯塔地位，因为这样不仅仅意味着国家地位的下降
更可能是国家凝聚力下降而导致国家分裂各八旗分家，美国恐怕承受不了这样的结果

对中国来说，我认为还是更考虑保持民族特性和认同
对于全球化和现代化的潮流，只保持跟随姿态不彻底掉队就好
所以我认同邓小平说的“不当头”，顶多当个东亚的头
这样内部最多有点朝鲜八旗，越南八旗这样种族文化都很接近的群体
也因此我不赞成习近平的人类命运共同体（隐含着我当头的意思）的提法

德国等欧洲国家又是一种情况
本身有深厚的民族主义传统
但现在白左当道，又想让欧洲当世界楷模
这样就出于一种非常纠结的状态下
我看还是早做决断吧，因为世界领袖和民族特性是不可兼得的

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　其实我想回复的是楼主后面的帖子，但后面的帖子不是回复我的。
: 　　关于马列，楼主是彻底说清楚了，我也基本上同意。但我认为，马列中最讨厌的成
: 分是“激进”，而“激进”的基础则是“进”。
: 　　后面的帖子里提到古罗马（别人提的），日本和德国。再加上眼下疫情的扩散趋势
: ，我们论及未来，是否还要以“进步”为指标？
: 　　古罗马灭亡了。欧洲在文化上的拉丁化固然是一个长久的成就，但也无法弥补灭亡
: 带来的损失，至少对那些必须面对灭亡这一过程的人们而言，就是这样。
: 　　德国和日本确实融入了西方世界，但结果呢？
: 　　日本的崛起比德国更显著。（二战前日本比德国差远了，但二战后一度成为第二经
: 济体的却是日本而非德国。）但日本的衰退也更显著。
: ...................

今天我們公司team building，結果想得好不如做的好，遊戲結局是完敗。有決策樹也
需要有決策延時。美國決策時間太長了，中國決策時間短，但是幾個人閉眼瞎決策，對負反饋視而不見。兩者都不好。

就像炒股，大家都知道低買高賣，價值投資，決策樹都一樣，但是結果相差太多，就是因為實操不信。中國不需要理論家，專家太多了，實抄高人太少（譬如大律師Adams、
大工程師Musk、大銀行家JPM等等）

內行作領導，靈敏微操，不是粗放一刀切。

【 在 biye(早点找到工作吧) 的大作中提到: 】

: 我认为您的concern是有道理的

: 全球化的环境下保持自身利益和民族特性变难了

: 但当代世界有全球贸易即全球化的需求，那怎么办呢？

: 所以我的方案还是按我原帖所说，不同的国家来承担不同的角色好了

: 美国就继续当你的世界灯塔好了

: 作为世界灯塔要维持在中东的影响力，就像我原帖说的，早晚还得弄个绿八旗出来

: 至于绿八旗和美国价值观怎么对接，就交给美国精英去考虑吧

: 美国可能也不能选择放弃灯塔地位，因为这样不仅仅意味着国家地位的下降

: 更可能是国家凝聚力下降而导致国家分裂各八旗分家，美国恐怕承受不了这样的结果

: 对中国来说，我认为还是更考虑保持民族特性和认同
: ...................

　　问题是：“当头”的那个国家没好处。

　　以美国论，很多人喜欢谈论“美元红利”，即美国可以发行美元购买外国商品。但实际上，当美国想拒绝购买外国商品，把产业链移回国内时，相关的外国肯定不乐意。　　我不是说“美元红利”不是利益，而是说这种利益从长远看没好处。这就如同给你一本随便借债的空头支票。如果你确实有急用，当然是求之不得。如果你没急用，本来可以好好工作，这就等于是诱使你学坏，把你搞成一个废人。
　　这个世界上“当头”的国家从来就没好处。之所以看起来有好处，是因为很多情况下“当头”不是目的，以“当头”的便利，逐步侵占别的国家才是目的。一旦无法对外侵略，“当头”就是负担。
　　例如，古代中国的“朝贡体系”，这个不用解释了吧。
　　再如，美国之前“当头”的国家是英国，英国的政策是在欧洲大陆维持平衡，以便自己在欧洲以外世界各地扩张。而这种扩张，在欧洲人眼里还谈不上“侵略”。其结果，好处也可疑。如果英国在欧洲扩张（是否能做到姑且不论），它倒是能逐步成为真正的大国（像罗马帝国那样的）。英国在海外扩张，对英国的富人和权贵很有好处，对英国平民的好处就难说了。到头来，英国也没得到什么太大的好处。

　　美国眼下是当不下去了，实际上也没哪个国家能接手。中共所谓的“命运共同体”，我倒不觉得是“我当头”的含义。我觉得它是要把“中共的统治”和“所有人的命运”绑架在一起。这很符合白左的愿望，但白左从来都没干过什么好事。

　　至于全球化。我觉得全球化并无必然性。国际贸易的目的，应该是“互通有无”，而不应该是“互相替代”。“互相替代”会有极大的隐患。在任何重大危机面前，包括经济危机，政治对抗，严重瘟疫，各国都肯定会首先满足本国利益。（例如前些天发生的中国禁止3M口罩向美国出口。）
　　欧盟面临解体，实际上也是此种原理的结果。这里有一对不可调和的矛盾：各国实际上拥有主权，以及各国之间难以分割的利益关系。这会形成公地困境。

　　逆转全球化的方法，是通过提高关税，降低国际贸易在国民经济中所占比例。这当然会损害经济效率。任何税收都会损害经济效率。但是，一个国家也不可能不征税。
　　世界各国应该逐步改以关税为主要财源。这个事之所以办不到，是因为全球化既得利益集团的阻挠，而不是什么经济规律。

【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 我认为您的concern是有道理的
: 全球化的环境下保持自身利益和民族特性变难了
: 但当代世界有全球贸易即全球化的需求，那怎么办呢？
: 所以我的方案还是按我原帖所说，不同的国家来承担不同的角色好了
: 美国就继续当你的世界灯塔好了
: 作为世界灯塔要维持在中东的影响力，就像我原帖说的，早晚还得弄个绿八旗出来
: 至于绿八旗和美国价值观怎么对接，就交给美国精英去考虑吧
: 美国可能也不能选择放弃灯塔地位，因为这样不仅仅意味着国家地位的下降
: 更可能是国家凝聚力下降而导致国家分裂各八旗分家，美国恐怕承受不了这样的结果: 对中国来说，我认为还是更考虑保持民族特性和认同
: ...................