发起一次轻松讨论：古人觉得自己的意识在哪里？

　　现代人根据现代科学常识，一般都认为自己的意识是在两眼后面的大脑中。这一点也符合视角关系。假设我们站在一个巨人的模型中，看到如此的视野，自然会断定我们就位于巨人眼睛后面的脑部。

　　然而，视角关系并不精确。我们的意识显然并不位于视网膜那个位置上，而那个位置才是我们视野的真正基点。那个位置只能说是“靠近我们的意识所在（大脑）”，而不能说“就是我们的意识所在”。

　　古人判断意识所在，显然是采取了更直观的方法。心脏的运动是可以直接感受到的，而且，这些感受也与身体和心理的状态息息相关。古人抛开视角关系，而把意识认定处于心脏，也是可以理解的。在汉语中，有很多关于“心”的词，都是描述意识的。

　　上述内容基本上都是废话，呵呵。

　　我要讨论的（或者说，希望大家能回答的）是：古人在何种程度上认定意识就位于心脏？或者说，古人在何种程度上也认为（或者不认为）意识存在于大脑中？不同民族、国家的古人，对此认识有没有明显差异？

　　本讨论并没有直接意义，因为它不涉及任何实质问题。
　　但我以为，现代人对自我意识所在的认识，已经上升到本能的高度。就是说，我们很自然的会认为我们的意识就在脑部，我们的感受就是如此。
　　古人却可能有截然不同的认识和感受。也就是说，不同认识背景下，人们对整个世界的感受（更准确的说，是“感受世界的基点”）都可能截然不同。
　　这应该也算是有某种间接意义的讨论。

　　我的具体认识：
　　从中国古文中看，人们确实把心看成是意识所在。所谓“心之官则思”“扪心自问”等等等等。（至少）佛教对人类的感官是进行过认真分类的，这种分类会导致人们很自然的把视觉看成是感官之一。
　　在此背景下，很显然，我们不能把意识的位置依附于某个特定感官的位置。因此，中国古人抛开视角关系而另外认定意识所在地，也很自然。

　　问题一：
　　我对中文以外的古文毫无了解。
　　谁知道其他古代民族或国家的人是怎么认识的？

　　问题二：
　　其实，讨论过现代人认识的自我意识位置的文章也很少。我见到的文章就是如上所述的意见，我个人的感觉也是如此。就是说，我的自我感觉，就是我的意识在两眼后面的位置上。
　　你们都是这么感觉的吗？

如果说人类自然感觉的话，意识肯定在身体中，而且肯定不在四肢，剩下的地方，我觉得说哪都合理。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　现代人根据现代科学常识，一般都认为自己的意识是在两眼后面的大脑中。这一点
: 也符合视角关系。假设我们站在一个巨人的模型中，看到如此的视野，自然会断定我们
: 就位于巨人眼睛后面的脑部。
: 　　然而，视角关系并不精确。我们的意识显然并不位于视网膜那个位置上，而那个位
: 置才是我们视野的真正基点。那个位置只能说是“靠近我们的意识所在（大脑）”，而
: 不能说“就是我们的意识所在”。
: 　　古人判断意识所在，显然是采取了更直观的方法。心脏的运动是可以直接感受到的
: ，而且，这些感受也与身体和心理的状态息息相关。古人抛开视角关系，而把意识认定
: 处于心脏，也是可以理解的。在汉语中，有很多关于“心”的词，都是描述意识的。: 　　上述内容基本上都是废话，呵呵。
: ...................

我思考的时候明显感觉思维在脑袋里，脑袋嗡嗡响，心脏没事感觉

【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 如果说人类自然感觉的话，意识肯定在身体中，而且肯定不在四肢，剩下的地方，我觉
: 得说哪都合理。

　　我觉得，不在四肢的根本原因，也仅仅是人们经常能见到“四肢残缺，但意识毫无问题”的人。

　　抛开这种“见识”不谈，仅凭感觉，人类固然不大可能把意识认定到四肢中的某一肢中去（那也太偏了），但是否会认为意识是分散于全身的？。
　　同理，即便扣除了四肢，人类是否也会认为：意识是分散于头、胸、腹的？而不集中于脑部或心脏的？

　　日本人的切腹，是否也是这种认识的结果？

【 在 TheMatrix (TheMatrix) 的大作中提到: 】
: 如果说人类自然感觉的话，意识肯定在身体中，而且肯定不在四肢，剩下的地方，我觉
: 得说哪都合理。

英语有云follow your heart

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　现代人根据现代科学常识，一般都认为自己的意识是在两眼后面的大脑中。这一点
: 也符合视角关系。假设我们站在一个巨人的模型中，看到如此的视野，自然会断定我们
: 就位于巨人眼睛后面的脑部。
: 　　然而，视角关系并不精确。我们的意识显然并不位于视网膜那个位置上，而那个位
: 置才是我们视野的真正基点。

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某某“心想”
为什么不说脑子想呢

“古人”的定义就很模糊

唐宋的道士算不算古人？

唐宋的内丹术，“神识”是在泥丸宫，也就是太阳穴中间大脑部位，神游出窍是从泥丸出去。

与《黄庭经》大约同时的《灵宝无量度人上品妙经》云：

“洞房黄老，青华帝君，左右玉妃，太一尊神；司命在心，桃康运精；脑膜赤文，混黄元真。无无日玄，赤文命神。”

其中“太一尊神”，是整个头部的主宰。“脑膜赤文”是描写大脑表面的脑膜皮层及细小动脉。“赤文命神”则把“主神明”的功能归诸于脑膜层。

《云笈七签》引“神回元经”云：“项髓神名灵谟盖，字道周”，这里的“灵漠盖”也是根据颅脑的外形而命名的。

所谓“精气神”，神居上丹田，气藏中丹田（心脏），精藏下丹田。

《云笈七签》又说： “中间一宫，谓之泥丸。……乃元神所住之宫，其空如谷，而神
居之，故曰谷神。神存则健，神去则死，日则接于物，夜则接于梦，神不能安其居也。” “刺脑，中脑户，入脑立死，脑死则神亡，神亡为命终。” 也就是脑死亡才是生命真正终结。

另外，孟子的“心之管则思”，被用来批判的，是否真意味着孟子认为思考是心脏的功能？ 未必。

古代原始语言具有形象性和通意性。 所谓的诗意的栖居。

“心外无法，my heart will go on; ”

从来没有人说：脑外无法，my brain will go on之类。不仅是英语和中文世界，其它
语言也类似。无论是原始社会还是高级社会。

心这个字本身有多重意义：mind, 诗意的heart，生物器官的heart，等等。很多语言里面都是如此。

今天被科学给去魅化的我们，往往望文生义。

再说两句，古代还有“腹中思量”，“腹有诗书”，“胸中藏十万甲兵”之类说法

这一样不能用来证明古人认为肚子里面有思考功能。

当然，现在神经科学发现心脏和腹部还真有进行思维功能的神经节，并且事实上影响和操控你的思维与思维。前叶皮层是显意识，而且往往碎片化和跳跃性，大量思维和控制是在潜意识连续进行的。这里面，心脏和腹部神经节贡献其实很大。甚至一些寄生虫，弓形虫之类，都能影响你，比如你认为热巴比凤姐漂亮，你以为是你的大脑前叶的结果，其实是你腹部神经在影响你，甚至一些寄生虫和细菌都会影响你，比如让你喜欢某些气味等等。

这个也不要过度发挥，和印度人一样。三哥自古以来想象力极为丰富和狂放，今天喜欢从古书找出一些节段，发挥出古代印度什么科学思想，什么哲学理念全都有。

按照三哥的精神，你可以发挥出古人已经认识到大脑、心脏、腹部神经都有思维功能，直接蹦到21世纪的科学去，写几篇文章，那样毫无意义。

同样，说孟子不知道大脑的功能，认为意识在心脏，然后批判一通，这也是毫无意义的简单化发挥。

　　古人自然是指古代大多数人。

　　至于道士是怎么认识意识的，从下文看，其实也没有太明确的说法。人类向来以上为尊，脑袋的地位，自然崇高。
　　但“意识”作为实体，无论是从原教旨的道家或佛教教义看，都不大可能集中在某个器官中。主要是，它们其实都不认为意识是实体，又遑论明确其位置？

　　认为意识是实体的，是世俗认识和民间信仰，这才是大多数古人的理解。他们认为意识在哪里？
　　如以受道教影响很深的《西游记》为例，其中有如下说法：

　　国王笑道：“那和尚年幼不知事。砍头那里好试新？头乃六阳之首，砍下即便死矣。”

　　行者腔子中更不出血。只听得肚里叫声：“头来！”慌得鹿力大仙见有这般手段，即念咒语，教本坊土地神：“将人头扯住，待我赢了和尚，奏了国王，与你把小祠堂盖作大庙宇，泥塑像改作正金身。”原来那些土地神因他有五雷法，也服他使唤，暗中真个把行者头按住了。行者又叫声：“头来！”那头一似生根，莫想得动。行者心焦，捻着拳，挣了一挣，将捆的绳子就皆挣断，喝声：
“长！”飕的腔子内长出一个头来。

　　如果是现代人写奇幻科幻，碰上脑袋搬家安不回去的困境，肯定会给那个人换个身子，绝不能换个脑袋。
　　至于“六阳之首”的说法，显然源自道家的阴阳理论。道家认为阴阳是相互依托相辅相成的，脑袋掉了，阳没了，人阴阳失衡，也就死了。

【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: “古人”的定义就很模糊
: 唐宋的道士算不算古人？
: 唐宋的内丹术，“神识”是在泥丸宫，也就是太阳穴中间大脑部位，神游出窍是从泥丸
: 出去。
: 与《黄庭经》大约同时的《灵宝无量度人上品妙经》云：
: “洞房黄老，青华帝君，左右玉妃，太一尊神；司命在心，桃康运精；脑膜赤文，混黄
: 元真。无无日玄，赤文命神。”
: 其中“太一尊神”，是整个头部的主宰。“脑膜赤文”是描写大脑表面的脑膜皮层及细
: 小动脉。“赤文命神”则把“主神明”的功能归诸于脑膜层。
: 《云笈七签》引“神回元经”云：“项髓神名灵谟盖，字道周”，这里的“灵漠盖”也
: ...................

你这个搞笑又混乱了

可以说毫无逻辑了

小说就是小说，小说有自己的规律，扯科学是无意义的

好比如今有本《鹿妖逐鹿》，你能用来推测当前中国的世界观？武夷山里面有小妖？

西游的这个桥段，有人说和三头六臂一样，是抄的印度。

佛本生经里面有婆罗门被不断砍头，又再生的故事；很多类似的。吴承恩直接拿来用。

西游虽然和红楼一样是文人创作，但是吴承恩比曹雪芹的抄更多一些，古人和今天的意识不一样，吴承恩可以有些段落完全自己写，有些段落就从某评书直接拷贝一段，古人并不认为这样有什么不对。正如古代小说里面，能把李白的诗直接写成吕洞宾所作一样。不是古人不知道作者是谁，而是古代作者觉得这首诗有仙气，用在吕洞宾身上效果好。他们并不觉得有什么不对。

同样，古代书商，甚至排字工人，如果觉得这句话换个说法更好，他们完全可能自己直接给你改了。论语这种书他们不会改，但是别的小说他们会随便改。

好比哪吒是三头六臂，三头八臂，三头十臂，等说法都有。有人还去考证哪个是对的。三头六臂似乎好安排，三头八臂该如何长？

其实呢，说不定是排字工人拿错了字，或者当时六正好用完了，随便拿个十上去。

再说一个，聊斋有抽肠的故事，其实从唐代太平广记到清代阅微草堂，笔记小说里面类似故事很多个。我看过的就有好几个版本，我没看过的肯定更多。

有的版本是：某书生读书非常努力，但怎么也读不进去，有道士给她抽肠清洗掉污秽，缝回去，结果此后头脑清明，学什么都神速，成了天才。

有的版本是：某书生不学无术，有道士说前生和你是好友，抽肠以后往肠子里面装填很多书，结果成了大学者。但是道士忘记装诗歌了，所以别的都好，就是作诗不行，等等。

还有别的版本

这些能说明什么？说明古人认为意识在肠子里面？还是知识储藏在里面？ 道士抽肠的
时候，书生意识还是清醒的，似乎意识又不在肠子里面。

古代偏唯心是真的。

古人多半认为有一个独立的意识体，即使是“唯物主义”的范缜《神灭论》之类，也是如此，只不过他们认为身死则神灭，神灭不会再生，也不会轮回而已。

孟子的“心”，其实就是这个一个独立意识体，不是说的心脏。

心学的心，也是这个意思。

道教认为这个“心”在泥丸宫里面，太阳穴中间居住。基本是如此。但是这个“心”又可以脱离肉体出游等等。比如做梦。

　　我没看出道教认为“心”在脑子里，呵呵。如果道教认为灵魂在脑子里，它完全可以直说。

　　道教是道家的庸俗化，而《西游记》又是道教的庸俗化，到头来最大众的，就是最庸俗的。虽然小说自有小说的规律，但是现代小说家在“闹袋搬家”这个事件发生以后，如果想让人不死，也只会想办法给那个脑袋再配一副身躯，而不会给那个身躯再配一个脑袋。明显违反常识的情节，一般不会出小说里。

　　你一直在强调“心”与“心脏”无关，等于说是，证明古人认为“心”有意识的词汇，你都可以不承认，这不是太容易了吗？
　　词汇当然反映人们的认识。
　　例如，“绞尽脑汁”这个词，就反映出是脑子在思考。还有“脑海”之类的词汇。我们要考察的，是这些词汇的出现顺序。而不是按照自己的立场，直接否定反方词汇的意义。

【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 你这个搞笑又混乱了
: 可以说毫无逻辑了
: 小说就是小说，小说有自己的规律，扯科学是无意义的
: 好比如今有本《鹿妖逐鹿》，你能用来推测当前中国的世界观？武夷山里面有小妖？: 西游的这个桥段，有人说和三头六臂一样，是抄的印度。
: 佛本生经里面有婆罗门被不断砍头，又再生的故事；很多类似的。吴承恩直接拿来用。
: 西游虽然和红楼一样是文人创作，但是吴承恩比曹雪芹的抄更多一些，古人和今天的意
: 识不一样，吴承恩可以有些段落完全自己写，有些段落就从某评书直接拷贝一段，古人
: 并不认为这样有什么不对。正如古代小说里面，能把李白的诗直接写成吕洞宾所作一样
: 。不是古人不知道作者是谁，而是古代作者觉得这首诗有仙气，用在吕洞宾身上效果好
: ...................

不说别的

西游那说的是障眼法，并不是再生

另一个别的大仙也玩这个把戏，被猴子给阴了

道教认为心神在脑子里，这是明摆的事情，搞不懂你还在纠缠什么

这是个有意思的题目，不过讲清楚不容易，最近没工夫，等以后再说。
【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　现代人根据现代科学常识，一般都认为自己的意识是在两眼后面的大脑中。这一点
: 也符合视角关系。假设我们站在一个巨人的模型中，看到如此的视野，自然会断定我们
: 就位于巨人眼睛后面的脑部。
: 　　然而，视角关系并不精确。我们的意识显然并不位于视网膜那个位置上，而那个位
: 置才是我们视野的真正基点。那个位置只能说是“靠近我们的意识所在（大脑）”，而
: 不能说“就是我们的意识所在”。
: 　　古人判断意识所在，显然是采取了更直观的方法。心脏的运动是可以直接感受到的
: ，而且，这些感受也与身体和心理的状态息息相关。古人抛开视角关系，而把意识认定
: 处于心脏，也是可以理解的。在汉语中，有很多关于“心”的词，都是描述意识的。: 　　上述内容基本上都是废话，呵呵。
: ...................

　　《西游记》原文中，另一大仙也是玩这个把戏，因为脑袋被孙悟空变狗叼走，又无法再生，所以死了。
　　道家和佛教的本意，都是否定灵魂的实在性，自然也不可能咬定灵魂在人体中的什么地方。
　　至于道教，它是从道家引申出来的。
　　百度了一下泥丸宫：
　　泥丸一词是道家根据大脑的解剖结构而创出的一种形象化的名称。与《黄庭经》大约同时的《灵宝无量度人上品妙经》对泥丸的认识又进一步： “八冥之内，细
微之中，玉精流液，下镇人身。泥丸绛宫，中理五气，混合百神，十转回灵。” “玉精流液，下镇人身”是说与《内经》所说“脑为髓之海”相通，而这“玉精”与
脊髓相通，对人的整个身体十分重要，所以说“下镇人身”。“泥丸”和“绛宫”(心)一起，起到“混合百神，十转回灵”的作用。又云： “洞房黄老，青华帝君，
左右玉妃，太一尊神；司命在心，桃康运精；脑膜赤文，混黄元真。无无日玄，赤文命神。” 这段韵文，首先提到脑部诸神之名，其中“太一尊神”，是整个头部的
主宰。“脑膜赤文”是描写大脑表面的脑膜及细小动脉。“赤文命神”则把“主神明”的功能归诸于脑膜。《云笈七签》引“神回元经”云：“项髓神名灵谟盖，字道周”，这里的“灵漠盖”也是根据颅脑的外形而命名的，这说明道家对大脑皮层的解剖及其作用已有了初步的认识。

　　里面所写，也是大脑与心脏同时发挥作用。不仅前面一段明显如此，后面你引用过的一段，也有“司命在心”。

　　道家和佛教的本意，是让我们突破个体局限，去体会“天人合一”或者“诸法无我”。道教不过是道家的庸俗化，是技术性的，既不可能完全违反道家的理论，也不重要。
　　于这一命题而言，古人在个体局限之下本来的个体体会是什么，才是最重要的。

【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 不说别的
: 西游那说的是障眼法，并不是再生
: 另一个别的大仙也玩这个把戏，被猴子给阴了
: 道教认为心神在脑子里，这是明摆的事情，搞不懂你还在纠缠什么