关于清军平准噶尔

从战略角度来讲,这是一次非常愚蠢的行为.看看中国的这个地形图,在汉朝时整个
国家的版图就已经基本确定了,本土的发展空间已经不大,东北还未得到充分开发的森林沼泽没法大规模利用,北方那些荒芜的土地在古代根本不具备利用价值,更不要说西北的那些一望千里的大沙漠根本连生存都是大问题,对于一个统一的中央王朝来说,在未进入到工业化时代之前,对这些地方的正确策略就是维稳,给予一定的经济利益上的让步,维
护一种朝贡关系,让它们不要成为自己的威胁就算是达到目的.历代王朝都是向东亚南的方向扩展,或走海路向海外扩展. 可是由于满清统治者的愚蠢自私(本质上是因为满清是异族统治,统治阶层根本就不代表整个国家的利益),结果整个国家的发展方向被彻底地
带歪掉了. 看看现在的西部地区,已经势成骑虎,这些气候恶劣地形崎岖复杂的地方根本就不宜居,也没法工业化,人家跟你也不是一条心,现在每年大量的钱财物资都被迫向这
些地方投,多少人力物力都被陷在这里,而且也看不到产出, 一旦哪天国力衰退,你将会
明白什么叫骑虎难下.
从战术角度讲,更是愚蠢低能,满清根本就没有多少人,入关后十几年就已经烂得没
有战斗力了,平三藩的时候满八旗就已经不堪用了,不得不让绿营在前面顶着.跟准噶尔
打,满八旗每次都被打得丢盔弃甲抱头鼠窜, 只好从江南搜刮了大量的钱财粮食去笼络
了大量的蒙古人替自己打仗,对于荒芜的蒙古草原来说,粮食那真是最最最宝贵的东西,
几千年来游牧民族拼命的南下为什么?还不就是为了抢粮食活下去, 只要你有足够的粮
食,自然能笼络到大批的蒙古人替自己效力, 实际上到满清中后期,蒙古骑兵已经是满清最最依赖的军事力量了. 满清和准噶尔这两个烂货,拖拖拉拉打了那么久,最终将准噶尔彻底消灭,依然靠的都是蒙古骑兵.https://imgsa.baidu.com/forum/pic/item/
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　　你是看到了清军平准噶尔没什么好处，清军不平准噶尔有什么坏处，你想过没有？

　　用粮食养游牧民族？呵呵。
　　养贼如养虎，虎大必伤人。

　　清朝的武力越是不堪，趁着准噶尔内乱把它彻底灭了，就越必要。　

从汉人角度，我认为没有必要
从清朝角度，却有必要
清朝的领导核心是满蒙联姻
准葛尔却想领导整个蒙古
没法妥协了
【 在 wasser0 (wasser) 的大作中提到: 】
: 从战略角度来讲,这是一次非常愚蠢的行为.看看中国的这个地形图,在汉朝时整个
: 国家的版图就已经基本确定了,本土的发展空间已经不大,东北还未得到充分开发的森林
: 沼泽没法大规模利用,北方那些荒芜的土地在古代根本不具备利用价值,更不要说西北的
: 那些一望千里的大沙漠根本连生存都是大问题,对于一个统一的中央王朝来说,在未进入
: 到工业化时代之前,对这些地方的正确策略就是维稳,给予一定的经济利益上的让步,维
: 护一种朝贡关系,让它们不要成为自己的威胁就算是达到目的.历代王朝都是向东亚南的
: 方向扩展,或走海路向海外扩展. 可是由于满清统治者的愚蠢自私(本质上是因为满清是
: 异族统治,统治阶层根本就不代表整个国家的利益),结果整个国家的发展方向被彻底地
: 带歪掉了. 看看现在的西部地区,已经势成骑虎,这些气候恶劣地形崎岖复杂的地方根本
: 就不宜居,也没法工业化,人家跟你也不是一条心,现在每年大量的钱财物资都被迫向这
: ...................

不控制新疆，中国就没有战略安全可言，只能被动挨打。这点从西汉就开始证明了。

你屁股有问题啊
清朝不平准
今天新疆就不是中国版图了

【 在 wasser0 (wasser) 的大作中提到: 】
: 从战略角度来讲,这是一次非常愚蠢的行为.看看中国的这个地形图,在汉朝时整个
: 国家的版图就已经基本确定了,本土的发展空间已经不大,东北还未得到充分开发的森林
: 沼泽没法大规模利用,北方那些荒芜的土地在古代根本不具备利用价值,更不要说西北的
: 那些一望千里的大沙漠根本连生存都是大问题,对于一个统一的中央王朝来说,在未进入
: 到工业化时代之前,对这些地方的正确策略就是维稳,给予一定的经济利益上的让步,维
: 护一种朝贡关系,让它们不要成为自己的威胁就算是达到目的.历代王朝都是向东亚南的
: 方向扩展,或走海路向海外扩展. 可是由于满清统治者的愚蠢自私(本质上是因为满清是
: 异族统治,统治阶层根本就不代表整个国家的利益),结果整个国家的发展方向被彻底地
: 带歪掉了. 看看现在的西部地区,已经势成骑虎,这些气候恶劣地形崎岖复杂的地方根本
: 就不宜居,也没法工业化,人家跟你也不是一条心,现在每年大量的钱财物资都被迫向这
: ...................

新疆问题，到底是满清蠢，还是你这个腐儒蠢？

腐儒认为这个不重要。。。。

【 在 TWSME(乘桴浮于海) 的大作中提到: 】

: 你屁股有问题啊

: 清朝不平准

: 今天新疆就不是中国版图了

扯鸡巴蛋
西域自古以来就是中国不可分割的领土
盹盹盹

【 在 wasser0 (wasser) 的大作中提到: 】
: 标 题: 关于清军平准噶尔
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 16 02:03:37 2020, 美东)
:
: 从战略角度来讲,这是一次非常愚蠢的行为.看看中国的这个地形图,在汉朝时整个
: 国家的版图就已经基本确定了,本土的发展空间已经不大,东北还未得到充分开发的森林
: 沼泽没法大规模利用,北方那些荒芜的土地在古代根本不具备利用价值,更不要说西北的
: 那些一望千里的大沙漠根本连生存都是大问题,对于一个统一的中央王朝来说,在未进入
: 到工业化时代之前,对这些地方的正确策略就是维稳,给予一定的经济利益上的让步,维
: 护一种朝贡关系,让它们不要成为自己的威胁就算是达到目的.历代王朝都是向东亚南的
: 方向扩展,或走海路向海外扩展. 可是由于满清统治者的愚蠢自私(本质上是因为满清是
: 异族统治,统治阶层根本就不代表整个国家的利益),结果整个国家的发展方向被彻底地
: 带歪掉了. 看看现在的西部地区,已经势成骑虎,这些气候恶劣地形崎岖复杂的地方根本
: 就不宜居,也没法工业化,人家跟你也不是一条心,现在每年大量的钱财物资都被迫向这
: 些地方投,多少人力物力都被陷在这里,而且也看不到产出, 一旦哪天国力衰退,你将会
: 明白什么叫骑虎难下.
: 从战术角度讲,更是愚蠢低能,满清根本就没有多少人,入关后十几年就已经烂得没
: 有战斗力了,平三藩的时候满八旗就已经不堪用了,不得不让绿营在前面顶着.跟准噶尔
: 打,满八旗每次都被打得丢盔弃甲抱头鼠窜, 只好从江南搜刮了大量的钱财粮食去笼络
: 了大量的蒙古人替自己打仗,对于荒芜的蒙古草原来说,粮食那真是最最最宝贵的东西,
: 几千年来游牧民族拼命的南下为什么?还不就是为了抢粮食活下去, 只要你有足够的粮
: 食,自然能笼络到大批的蒙古人替自己效力, 实际上到满清中后期,蒙古骑兵已经是满清
: 最最依赖的军事力量了. 满清和准噶尔这两个烂货,拖拖拉拉打了那么久,最终将准噶尔
: 彻底消灭,依然靠的都是蒙古骑兵.
: https://imgsa.baidu.com/forum/pic/item/
: 1d13d9f9d72a6059606e6a732a34349b033bba7d.jpg
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: --

整个都是胡扯淡

事实到论点，全是错的

当然，楼主未必是腐儒

而是心思坏

　　汉人如果打不赢，那也没办法，只好说“没必要”。
　　如果能打赢，也同样必要。
　　当时的情况很明显：蒙古人一旦强盛，是不能放着不管的。

　　永乐皇帝和康熙皇帝远征蒙古（康熙是去对抗准噶尔的噶尔丹），都不算太成功。蒙古地区，从经济价值角度讲，恐怕还不如新疆。
　　注：新疆的绿洲地区是农耕经济。
　　但是，放着不管会怎样？

　　从永乐去世，至明英宗被俘，相隔才25年。

【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 从汉人角度，我认为没有必要
: 从清朝角度，却有必要
: 清朝的领导核心是满蒙联姻
: 准葛尔却想领导整个蒙古
: 没法妥协了

没有边境安定国防保障，就很难有长期稳定的经济发展。新疆这块不全是经济账，新疆的平定
导致对俄罗斯，中亚的穆斯林世界在西北方向的边防可以稳定在新疆一线，而非陕甘一线，这本身
的经济价值就非常高。

最近的中美贸易协定，本质上就是美国利用军事，舆论和国际政治方面的霸权和优势对中国
进行讹诈。短期是美国获利，长期看是中国获得喘息时间继续发展。
所以本身也是一个安全就是经济发展保障的例子。

中国的地缘政治环境是格外恶劣的，并不比俄罗斯好太多，本文明圈内部都有一大批相当险恶
的敌人。所以中美斗争是长期过程，可能是个100年甚至更长的过渡期。其实目前的艰
巨任务依然
是怎么整合周边朝鲜，日本，台湾，香港，越南这些地方，形成一个政治相对稳定和对中国
友好的文化圈和经济圈，重新建立认同感和共识，同时还要驱逐原教旨主义的自由市场谬论
和完全放任的政府管理模式。

因此中国GDP超过美国的那天都不意味着中美竞争的结束，这个和美英之间的霸权交接
会有本质区别。美英之间并没有民族和文化上的根本矛盾。

中国未来的胜利也许并不意味中国国家的胜利和霸权，而意味着一种理性，温和，公平，不盲目放任的基本世界观的胜利。

【 在 wasser0 (wasser) 的大作中提到: 】
: 从战略角度来讲,这是一次非常愚蠢的行为.看看中国的这个地形图,在汉朝时整个
: 国家的版图就已经基本确定了,本土的发展空间已经不大,东北还未得到充分开发的森林
: 沼泽没法大规模利用,北方那些荒芜的土地在古代根本不具备利用价值,更不要说西北的
: 那些一望千里的大沙漠根本连生存都是大问题,对于一个统一的中央王朝来说,在未进入
: 到工业化时代之前,对这些地方的正确策略就是维稳,给予一定的经济利益上的让步,维
: 护一种朝贡关系,让它们不要成为自己的威胁就算是达到目的.历代王朝都是向东亚南的
: 方向扩展,或走海路向海外扩展. 可是由于满清统治者的愚蠢自私(本质上是因为满清是
: 异族统治,统治阶层根本就不代表整个国家的利益),结果整个国家的发展方向被彻底地
: 带歪掉了. 看看现在的西部地区,已经势成骑虎,这些气候恶劣地形崎岖复杂的地方根本
: 就不宜居,也没法工业化,人家跟你也不是一条心,现在每年大量的钱财物资都被迫向这
: ...................

楼主是维吾尔白山派的儒生
炖炖炖

【 在 wsbioguy2 (postdog) 的大作中提到: 】
: 扯鸡巴蛋
: 西域自古以来就是中国不可分割的领土
: 盹盹盹

那么当时清军平准葛尔
并没有阻止穆斯林世界的渗透
不然为什么后来陕西人口会汉七回三？还会有同治回乱？
清廷明显防汉还是主流
不然灭了准葛尔为什么不大量移民汉人进疆，至少是北疆？

【 在 pqwer (例如) 的大作中提到: 】
: 没有边境安定国防保障，就很难有长期稳定的经济发展。新疆这块不全是经济账，新疆
: 的平定
: 导致对俄罗斯，中亚的穆斯林世界在西北方向的边防可以稳定在新疆一线，而非陕甘一
: 线，这本身
: 的经济价值就非常高。
: 最近的中美贸易协定，本质上就是美国利用军事，舆论和国际政治方面的霸权和优势对
: 中国
: 进行讹诈。短期是美国获利，长期看是中国获得喘息时间继续发展。
: 所以本身也是一个安全就是经济发展保障的例子。
: 中国的地缘政治环境是格外恶劣的，并不比俄罗斯好太多，本文明圈内部都有一大批相
: ...................

你这眼光真厉害，搁在300年前，都算短视

要是按你这个想法，当年毛子就不会在北极冰原上扩张了，也不会有当今的西伯利亚天然气了

【 在 wasser0 (wasser) 的大作中提到: 】
: 从战略角度来讲,这是一次非常愚蠢的行为.看看中国的这个地形图,在汉朝时整个
: 国家的版图就已经基本确定了,本土的发展空间已经不大,东北还未得到充分开发的森林
: 沼泽没法大规模利用,北方那些荒芜的土地在古代根本不具备利用价值,更不要说西北的
: 那些一望千里的大沙漠根本连生存都是大问题,对于一个统一的中央王朝来说,在未进入
: 到工业化时代之前,对这些地方的正确策略就是维稳,给予一定的经济利益上的让步,维
: 护一种朝贡关系,让它们不要成为自己的威胁就算是达到目的.历代王朝都是向东亚南的
: 方向扩展,或走海路向海外扩展. 可是由于满清统治者的愚蠢自私(本质上是因为满清是
: 异族统治,统治阶层根本就不代表整个国家的利益),结果整个国家的发展方向被彻底地
: 带歪掉了. 看看现在的西部地区,已经势成骑虎,这些气候恶劣地形崎岖复杂的地方根本
: 就不宜居,也没法工业化,人家跟你也不是一条心,现在每年大量的钱财物资都被迫向这
: ...................

无语，至少了解一点点实际历史事件流吧

不能这样毫无根据地乱议论，您说的是哪个平行世界呢？

历史上

1）清朝一直在扶汉抑回，也就是在汉回之间，极为不公正。不但法律和司法上极度偏
袒汉人，清朝把人口增加看作考评地方官的重要指标之一，治下汉人人口增加，官员肯定升官，但是回民人口增加，不但不是政绩，还是恶评，不但不能升官，还要罢免甚至治罪。

2）清朝一直大力移民汉人去新疆。但是汉人不愿意去，犯人是被强迫去的，很多人又
跑回来了。江南人肯定没人愿意去，即使是河西的，去了很多也跑了。

【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 那么当时清军平准葛尔
: 并没有阻止穆斯林世界的渗透
: 不然为什么后来陕西人口会汉七回三？还会有同治回乱？
: 清廷明显防汉还是主流
: 不然灭了准葛尔为什么不大量移民汉人进疆，至少是北疆？

【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 那么当时清军平准葛尔
: 并没有阻止穆斯林世界的渗透

之后还有什么地方被绿化了?

: 不然为什么后来陕西人口会汉七回三？还会有同治回乱？

那是元朝带来的

: 清廷明显防汉还是主流
: 不然灭了准葛尔为什么不大量移民汉人进疆，至少是北疆？

然而在清统治集团内部，人们对如何经营新疆的认识远不一致，积极力主屯田者固然
有之，犹疑观望者亦不乏其人。一部分官僚士大夫甚至认为经营边疆得不偿失，反对作长久规划，对屯垦开发之举自然也颇有微言。乾隆二十五年1760年在清廷为新科进士举行的廷试中，居然有人公开声称西北屯垦是“劳民”行为，足见这一看法在当时的士大夫阶层中有相当影响。《朱批屯垦》，乾隆二十四年八月四日，范时绶折

面对种种议论，身为当时清朝最高决策人的乾隆帝表现出清醒的头脑，他果断地支持黄廷桂等的主张，坚定地表示驻兵屯田势在必行，一面催促兆惠立即来京与军机大臣商办有关事宜，一面向朝廷内外颁布上谕，澄清混乱，统一思想。在一系列上谕中，乾隆帝着重强调和阐明了下述三个方面内容：

1．针对某些人的“耗中事西”之疑，重申经济上立足本地、以边养书的《西域图志》
概括地表达了这一思想：“准噶尔四部及诸回部，旷处荒陲，故其山川形势崇岗迭障，险足以守，长河广泽，深足以堑。指顾二万里中，扫荡廓清，归我皇化。包戈偃伯以来，非建置服属无以善后，然地大物博，惟是戍代往来之孔亟，即善后者又将何以为继。我皇上圣谟广远，集大勋于五载之中，即为策永定于亿万斯年之后…… 凡皆以西域
治西域，而经费不取支于中土。”《西域图志》卷三一

2．针对廷试中的“劳民”说，乾隆帝强调从全国大局看向新疆移民开发的必要性和可
能性。指出在承平日久、人口剧增、中原内地人口压力日益沉重的情况下，倡导内地人口向新疆迁移流动，可以在一定程度上调整人口与土地的不合理分配，做到“边隅旷土日开，内地资生亦足”《清高宗实录》卷六一二，一举两得。顺应这一趋势才是“惠民”、“养民”，反之才是“厉民”、“害民”。

3．针对所谓“糜费”问题，乾隆帝要求放眼长远和全面核算。他多次指出，经营新疆
费与不费，不能只看一地而不看全盘，也不能只看眼前不计长远。新疆驻兵设治，固然增加开支，但西北安定，原先为防范准噶尔而长期屯驻陕甘的大量军队可以就此裁撤，历时三朝的用兵活动宣告终结，由此带来的经费节省，将倍于前项，况且一旦屯垦取得成效，“既可不糜运费，且将来种地愈广，所入倍当充裕，又不在此时约计之内”《清高宗实录》卷六四九。

乾隆帝的上述意见，观点明确，论析透辟，对统一朝野上下的认识起到了关键性的作用。经过这场辩论，屯田开发、以边养边的方案得以确立，并进入了大规模实施的阶段。

第一 清朝回族人口一直在增加，直到同治回乱
第二 回汉之间偏向汉族，在同治回乱之前是有，但是否是清朝立国以来长期的政策，
愿请教
【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 无语，至少了解一点点实际历史事件流吧
: 不能这样毫无根据地乱议论，您说的是哪个平行世界呢？
: 历史上
: 1）清朝一直在扶汉抑回，也就是在汉回之间，极为不公正。不但法律和司法上极度偏
: 袒汉人，清朝把人口增加看作考评地方官的重要指标之一，治下汉人人口增加，官员肯
: 定升官，但是回民人口增加，不但不是政绩，还是恶评，不但不能升官，还要罢免甚至
: 治罪。
: 2）清朝一直大力移民汉人去新疆。但是汉人不愿意去，犯人是被强迫去的，很多人又
: 跑回来了。江南人肯定没人愿意去，即使是河西的，去了很多也跑了。

控制可以，控制到什么程度呢？
汉唐都是羁縻，清朝缠头不用留辫子吧？
【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 不控制新疆，中国就没有战略安全可言，只能被动挨打。这点从西汉就开始证明了。

有多大头，带多大帽。比如本朝技术条件更好了，就可以修高铁更好的控制。

【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 控制可以，控制到什么程度呢？
: 汉唐都是羁縻，清朝缠头不用留辫子吧？