楚国文化传统尤其早于从北方南下的商周统治者传统 (转载)

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发信人: whoami2012 (nosce te ipsum or temet nosce), 信区: Military
标 题: 楚国文化传统尤其早于从北方南下的商周统治者传统
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 15 21:19:51 2019, 美东)

　　作者还提出，在殷商之前的文明中，存在过一个先楚文明，它的规模、传统及国家化的程度，可能是当时所有古文明族群中最高、最为辉煌的。这就是说，楚国文化传统应当比其他诸国更加古老，尤其早于从北方南下的商周统治者传统。那么，为什么现今我们所看到的历史不是这样的？而原本的历史不见了呢？作者认为，流传于世的历史，往往是由胜利者所撰写的，这就必然掺杂了立足于胜利者观点的意识形态，甚至因此而掩盖原先历史的真相。这些传世文献撰写的时代始于周，且使用殷、周文明的文字作记录，则必然代表殷周贵族出身的北方族群立场。从中国各个文化发展进程来看，北方族群的发展较晚，其历史相对较年轻，从殷、周时代起才逐步将广大城邦促为一统政权，而成为所谓历史的“胜利者”，他们也因此掌握了历史的表述权，能够撰写推扬自己势力与“德性”的历史，并将之传世。他们借用原来南方族群古来自有的神话，将舜、禹视为自己族群的圣王。但即使如此，在以北方为中央的正统史里，还是有蛛丝马迹，可以让我们发现其实古代南方的文明化比北方还要早。换言之，今日我们普遍认知的神话，虽然乍看之下似乎是一条一元发展的历史，但其实内中每一段神话故事、神圣英雄，其原始的来源，恐怕也是许多不同族群之神圣历史交相合并、融合而成的结果。

楚国很长一段时间都是中国最大诸侯国，甚至是当时世界最大面积的国家。

春秋战国时期，楚国无论面积军事人口文化，都可以和整个北方诸夏总和媲美。

　　你这个就夸张了。
　　春秋的时候，楚国面积最大，晋国的人口最多。至少从军事动员能力上看就是如此。
　　战国的时候，楚国进一步扩张，尤其是灭掉了越国（而越国此时已经吞并了吴国），使其领土面积达到鼎盛。但南方的人口密度在当时终究有限，说媲美北方诸夏总和，还是夸张。而且此时楚国已经开始在秦国面前连吃败仗，在军事方面已经算不上顶级了。
　　注：楚国灭越，就是因为它在西边吃了败仗，被越国轻视。越国想籍此伐楚，反而一败涂地。
【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 楚国很长一段时间都是中国最大诸侯国，甚至是当时世界最大面积的国家。
: 春秋战国时期，楚国无论面积军事人口文化，都可以和整个北方诸夏总和媲美。

　　楚国文化传统大略是在北方之前，但楚国最后还是被秦国所灭。

　　至于刘邦，则是一个接受了楚国民俗的北方人（丰、沛之地，入楚不过60年）。只是表面上像楚国人而已，中国此后的文化传统，无论是文字，还是儒、法、道三家，都是北方的。
　　楚国在历史上的作用确实被一些北方中心论者所低估，但要说它对后世的影响力在北方之上，显然是不成立的。
　　先后和高下是两回事。

　　秦汉时代，真正的楚国人是项羽，这也是他的死因。从楚国人的立场，当然应该在楚国统治天下。正如始皇帝统一六国，他也没把首都从秦国故地迁出来。

孟子，左传等文献，都提到楚国贵族学习北方的语言文字，说明楚国文化肯定上不如北方

楚国能动员的人口不多，因为楚国其实类似北面的周国，是个松散的分封国家。楚王类似周天子，由于扩张太大下面很多割据势力，少数民族很多，人口统计没有像周天子下面诸侯那么细致。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　你这个就夸张了。
: 　　春秋的时候，楚国面积最大，晋国的人口最多。至少从军事动员能力上看就是如此。
: 　　战国的时候，楚国进一步扩张，尤其是灭掉了越国（而越国此时已经吞并了吴国）
: ，使其领土面积达到鼎盛。但南方的人口密度在当时终究有限，说媲美北方诸夏总和，
: 还是夸张。而且此时楚国已经开始在秦国面前连吃败仗，在军事方面已经算不上顶级了。
: 　　注：楚国灭越，就是因为它在西边吃了败仗，被越国轻视。越国想籍此伐楚，反而
: 一败涂地。

这不好说。中国人学英语的比美国人学汉语的多得多。

【 在 F250 (帝城春欲暮，能饮一杯无) 的大作中提到: 】
: 孟子，左传等文献，都提到楚国贵族学习北方的语言文字，说明楚国文化肯定上不如北方

出土的楚国竹简，都是用北方传来的语言文字

而不是楚国人自己的语言

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 这不好说。中国人学英语的比美国人学汉语的多得多。
: 北方

正好翻出了李梅学英语？LOL

应该有楚国本土文字的竹简啊，不是有马子的七种写法吗？

【 在 F250 (帝城春欲暮，能饮一杯无) 的大作中提到: 】
: 出土的楚国竹简，都是用北方传来的语言文字
: 而不是楚国人自己的语言

甲骨文是北方的？
【 在 F250 (帝城春欲暮，能饮一杯无) 的大作中提到: 】
: 出土的楚国竹简，都是用北方传来的语言文字
: 而不是楚国人自己的语言

甲骨文应该主要是江汉文明的文字。

郭静云认为东北来的军事贵族使用的占卜师都是江汉本土人，所以他们要求占卜师把预测和结果都记下来，可以对照，看预测准不准。用来记录预测的文字，自然是占卜师自己的江汉文字。

江汉的文字是写在竹简上的，所以太久远的，大都坏掉了。

但不排除以后能挖出夏或者早商时代的竹简来。主要是要在什么地方挖，这是需要理论指导的。

根据我的理论，如果在汉中挖，不知道能挖出什么惊天动地的东西来。

【 在 whoami2012 (nosce te ipsum or temet nosce) 的大作中提到: 】
: 甲骨文是北方的？

郭的观点硬伤不少的。最大的硬伤是河北黄河故道沿岸是有一系列时间跨度相当长的早商遗址的，并不是她意淫出来的非常短时间的闪击。再有就是商代早期青铜器中的高丰度放射性铅，这些原料的唯一来源是辽西。西南的高放射铅的比值是对不上的。再有就是玉崇拜，有一条相当明显的从西伯利亚向中国传播的路线。

整个东亚民族迁徙的大趋势一直是自北向南，这里甚至都有很多民俗学的证据。比如道教底层的萨满信仰，跟西伯利亚土著的，并没有太大不同。就算是今天的江南一带，对太太和仙人的认定，也和北亚对萨满的认定如出一辙。

长江中下游一带的人也都是比较早的一批来自北亚的移民。其基本信仰和后来的商人并没有显著不同，这不是商人假冒了他们的信仰，而是他们本就是同源的。

所以说郭的学识在这块是不够的。沟通天地的萨满信仰，建木，世界树，或者说扶桑树，是跨整个欧亚大陆北部的共同信仰。所以YO，YN, YQ, YC,YR，还真是一大票分离没
有太久的兄弟，两三万年前，这些人的祖先都在西伯利亚烤火，刻玉，吃猛犸象，吹骨笛，火灭了，无非是一些人追大象，追独角兽，去了法国，一些人去了中国，一些人去了美洲。

【 在 whoami2012 (nosce te ipsum or temet nosce) 的大作中提到: 】
: 发信人: whoami2012 (nosce te ipsum or temet nosce), 信区: Military
: 标 题: 楚国文化传统尤其早于从北方南下的商周统治者传统
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 15 21:19:51 2019, 美东)
: 　　作者还提出，在殷商之前的文明中，存在过一个先楚文明，它的规模、传统及国家
: 化的程度，可能是当时所有古文明族群中最高、最为辉煌的。这就是说，楚国文化传统
: 应当比其他诸国更加古老，尤其早于从北方南下的商周统治者传统。那么，为什么现今
: 我们所看到的历史不是这样的？而原本的历史不见了呢？作者认为，流传于世的历史，
: 往往是由胜利者所撰写的，这就必然掺杂了立足于胜利者观点的意识形态，甚至因此而
: 掩盖原先历史的真相。这些传世文献撰写的时代始于周，且使用殷、周文明的文字作记
: 录，则必然代表殷周贵族出身的北方族群立场。从中国各个文化发展进程来看，北方族
: ...................

哈哈，原来你是molen的马甲。哈哈，猛犸象， 笑死了。中国的Y-DNA都是从东南亚起
源的，O就没有去过西北利亚。

黄河流域的早商遗址根本就是华夏的前缘防御性设施，防的就是北部草原的蛮人。蛮人进入华北平原的路径必然是走山西河北那些山口，所以华夏必然要在河南这些地方囤田防御，这就是二里头这些边城的作用。稍微看看中国地形图，就知道郭的观点完全靠谱，更不用说挖出来的文物了。早商就是华夏。二里头就是一个防御北方的重要边城。

马车战术当然是闪击。但具体操作，必然在边城有内应。这和喜克索闪击征服埃及没啥不同的，喜克索首领是埃及高官，法老哪知道那些外面攻进来的坐马车的蛮人和自己信任的高官其实是一伙的。东北来的军事贵族甚至可能本来就是驻守二里头这些边城的守军。就像努尔哈赤可是大明的官员。日耳曼人本来是罗马的边防军。等等，这些同样的情节是历史上反复发生的。

【 在 pqwer (例如) 的大作中提到: 】
: 郭的观点硬伤不少的。最大的硬伤是河北黄河故道沿岸是有一系列时间跨度相当长的早
: 商遗址的，并不是她意淫出来的非常短时间的闪击。再有就是商代早期青铜器中的高丰
: 度放射性铅，这些原料的唯一来源是辽西。西南的高放射铅的比值是对不上的。再有就
: 是玉崇拜，有一条相当明显的从西伯利亚向中国传播的路线。
: 整个东亚民族迁徙的大趋势一直是自北向南，这里甚至都有很多民俗学的证据。比如道
: 教底层的萨满信仰，跟西伯利亚土著的，并没有太大不同。就算是今天的江南一带，对
: 太太和仙人的认定，也和北亚对萨满的认定如出一辙。
: 长江中下游一带的人也都是比较早的一批来自北亚的移民。其基本信仰和后来的商人并
: 没有显著不同，这不是商人假冒了他们的信仰，而是他们本就是同源的。
: 所以说郭的学识在这块是不够的。沟通天地的萨满信仰，建木，世界树，或者说扶桑树
: ...................

我都说了，全世界的早期文化都是同质的，都是神传文化，宗教信仰都是一样的。这证明不了人是从北向南迁移的。

人从来都是从人多的地方迁到人少的地方，因为有人口压力。北面人都不够，人都从哪里变出来的，还往南大迁移，简直黑白颠倒。只有亚热带才能支持很大的人口，形成人口压力，有向外迁移的动力。北方的人，只有受灾的时候，有南下来抢劫的动力，但从北向南的人口大迁移是不可能的，他们人口太少，只能抢了就走，包括掳掠人口。

其实南方人口被掳掠也是南方往北方迁移的一个方式。山东人闯关东，四川人闯西藏新疆（这些地方现在都是通行四川话的），都是比较近期的从人多的地方迁到人少的地方的实际例子。

【 在 pqwer (例如) 的大作中提到: 】
: 郭的观点硬伤不少的。最大的硬伤是河北黄河故道沿岸是有一系列时间跨度相当长的早
: 商遗址的，并不是她意淫出来的非常短时间的闪击。再有就是商代早期青铜器中的高丰
: 度放射性铅，这些原料的唯一来源是辽西。西南的高放射铅的比值是对不上的。再有就
: 是玉崇拜，有一条相当明显的从西伯利亚向中国传播的路线。
: 整个东亚民族迁徙的大趋势一直是自北向南，这里甚至都有很多民俗学的证据。比如道
: 教底层的萨满信仰，跟西伯利亚土著的，并没有太大不同。就算是今天的江南一带，对
: 太太和仙人的认定，也和北亚对萨满的认定如出一辙。
: 长江中下游一带的人也都是比较早的一批来自北亚的移民。其基本信仰和后来的商人并
: 没有显著不同，这不是商人假冒了他们的信仰，而是他们本就是同源的。
: 所以说郭的学识在这块是不够的。沟通天地的萨满信仰，建木，世界树，或者说扶桑树
: ...................

二里头青铜材料来自与东北，与二里头是华夏防御北方的边城没有任何矛盾。二里头的守军，很可能都是从东北蛮人那里招募来的，同时也是二里头青铜原材料的产地，没啥不可以的。

郭说了，东北的地形狭窄，生存很困难，与北方草原自由驰骋的蛮人不同，东北蛮人对华北总是会有依赖的，所以很早就被华夏招募了来防守草原蛮人，这个没啥奇怪的。这些都是地形和气候决定了的，人没有任何办法。与文化人种啥的，都没啥关系，这是规律。后来的中国历史也总是反复出现同样的故事，突厥，女真，这些与华夏反复纠缠的民族都起源于东北，这是没有办法的事，殷商不过是最早成功了的一波人而已。

【 在 pqwer (例如) 的大作中提到: 】
: 郭的观点硬伤不少的。最大的硬伤是河北黄河故道沿岸是有一系列时间跨度相当长的早
: 商遗址的，并不是她意淫出来的非常短时间的闪击。再有就是商代早期青铜器中的高丰
: 度放射性铅，这些原料的唯一来源是辽西。西南的高放射铅的比值是对不上的。再有就
: 是玉崇拜，有一条相当明显的从西伯利亚向中国传播的路线。
: 整个东亚民族迁徙的大趋势一直是自北向南，这里甚至都有很多民俗学的证据。比如道
: 教底层的萨满信仰，跟西伯利亚土著的，并没有太大不同。就算是今天的江南一带，对
: 太太和仙人的认定，也和北亚对萨满的认定如出一辙。
: 长江中下游一带的人也都是比较早的一批来自北亚的移民。其基本信仰和后来的商人并
: 没有显著不同，这不是商人假冒了他们的信仰，而是他们本就是同源的。
: 所以说郭的学识在这块是不够的。沟通天地的萨满信仰，建木，世界树，或者说扶桑树
: ...................

　　照你这么说，就不是晋国分裂而是楚国分裂了。

　　在分封制条件下，动员其实不难。晋国的兵权就很分散...大家一起上呗。难则难
在统一指挥。这就是晋国兵力数量优于楚国，但却不一定能赢的原因。
　　楚国并不类似周国，晋国才类似周国。就是说，周国和晋国都是“天子逐渐控制不住臣下（诸侯、大夫”，而不是“臣下控制不住人民”。

　　楚国控制不住少数民族，倒可能是真的。实际上，直到孙权的时代，还要“强迫山越出山”。但这也恰恰说明楚国的统治薄弱。

【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 楚国能动员的人口不多，因为楚国其实类似北面的周国，是个松散的分封国家。楚王类
: 似周天子，由于扩张太大下面很多割据势力，少数民族很多，人口统计没有像周天子下
: 面诸侯那么细致。

楚国实际上一直处于半分裂状态。楚庄王之所以强，就是搞定了割据势力，期间也很凶险，差点完蛋，千古骂名。楚国全国动员很难，因为地域太大，靠水运部分解决了问题，但不彻底，往往各自为战。吴国之所以能奇迹般占领银都，也跟这个有很大关系。楚国晋国都类似于周，但从体量上看，楚更像，晋国是微型周。

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　照你这么说，就不是晋国分裂而是楚国分裂了。
: 　　在分封制条件下，动员其实不难。晋国的兵权就很分散...大家一起上呗。难则难
: 在统一指挥。这就是晋国兵力数量优于楚国，但却不一定能赢的原因。
: 　　楚国并不类似周国，晋国才类似周国。就是说，周国和晋国都是“天子逐渐控制不
: 住臣下（诸侯、大夫”，而不是“臣下控制不住人民”。
: 　　楚国控制不住少数民族，倒可能是真的。实际上，直到孙权的时代，还要“强迫山
: 越出山”。但这也恰恰说明楚国的统治薄弱。

早也没用
华夏族的主流还是周
【 在 whoami2012 (nosce te ipsum or temet nosce) 的大作中提到: 】
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: 　　作者还提出，在殷商之前的文明中，存在过一个先楚文明，它的规模、传统及国家
: 化的程度，可能是当时所有古文明族群中最高、最为辉煌的。这就是说，楚国文化传统
: 应当比其他诸国更加古老，尤其早于从北方南下的商周统治者传统。那么，为什么现今
: 我们所看到的历史不是这样的？而原本的历史不见了呢？作者认为，流传于世的历史，
: 往往是由胜利者所撰写的，这就必然掺杂了立足于胜利者观点的意识形态，甚至因此而
: 掩盖原先历史的真相。这些传世文献撰写的时代始于周，且使用殷、周文明的文字作记
: 录，则必然代表殷周贵族出身的北方族群立场。从中国各个文化发展进程来看，北方族
: ...................

　　我要继续追问：为什么是晋国分裂而楚国没分裂。
　　那你大概会说：因为楚国有本事搞定而晋国没本事，呵呵。
　　但从动员能力上看，就是晋国比楚国更强。
　　北方的人口密度比南方大，是定论。南方或者是“人口少”，或者是有“人口不少户口少”。
　　秦国灭楚的时候，一开始确实因为轻视楚国的动员能力而吃了败仗。但到头来，万里南征，动员的兵力还是超过了楚国。后来楚霸王自刎故事中的“江东虽小”，更充分说明了楚国虽然领土面积广大，但很多地方缺乏人力。所谓“小”并不是指面积小。
【 在 bobolan88 (波波熊) 的大作中提到: 】
: 楚国实际上一直处于半分裂状态。楚庄王之所以强，就是搞定了割据势力，期间也很凶
: 险，差点完蛋，千古骂名。楚国全国动员很难，因为地域太大，靠水运部分解决了问题
: ，但不彻底，往往各自为战。吴国之所以能奇迹般占领银都，也跟这个有很大关系。楚
: 国晋国都类似于周，但从体量上看，楚更像，晋国是微型周。

周就是华夏族。

【 在 biye (早点找到工作吧) 的大作中提到: 】
: 早也没用
: 华夏族的主流还是周

殷商贵族不是华夏族。你看他们干的那些事，与农耕文明的华夏格格不入。

丈夫在家看家，女人带兵，这可能是华夏文化么？大量人牲，这也是当时前所未有的，随便乱丢在坑里，根本就是不当人的。而作为东北蛮族，这些行为都是完全符合逻辑的。人口少，女人出去打仗，男人得防守家里，省的别人打上门被全灭。自己饭都没得吃，不可能养战俘，战俘都给砍了。

而最早华夏族被牺牲来献祭的都是身份尊贵的个别人，比如祭师什么的，都有大量祭品陪葬，因为那是上天去见祖宗，不是随便什么人想去就能去的。

这些文化上的的根本性的差异，是不能忽视的。

【 在 hci (海螺子) 的大作中提到: 】
: 周就是华夏族。

分裂也有不同 周和楚的分裂是底下诸侯个过个的 晋在三家分晋之前是六卿轮流掌权中央或共同掌权中央。后者刺猬挤在一起 容易激化矛盾

【 在 YXLM (非要昵称不可吗) 的大作中提到: 】
: 　　我要继续追问：为什么是晋国分裂而楚国没分裂。
: 　　那你大概会说：因为楚国有本事搞定而晋国没本事，呵呵。
: 　　但从动员能力上看，就是晋国比楚国更强。
: 　　北方的人口密度比南方大，是定论。南方或者是“人口少”，或者是有“人口不少
: 户口少”。
: 　　秦国灭楚的时候，一开始确实因为轻视楚国的动

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