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群体免疫论的根本错误
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最新回复:2020年4月22日 15点2分 PT
共 (12) 楼
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n
nile
大约 5 年
楼主 (未名空间)
群体免疫论者认为,既然一个新病毒迟早都会感染每一个人,不如放弃防疫,让所有人都受到感染。产生免疫力的人群自然会活下来。老年有病的人死了就算是对国家的贡献。
这种观点有一个基本前提的错误,就是把“新病毒”看成是恒定不变的东西。人类躲过了初一躲不过十五。
美国有新闻主持人曾经问过福大人,新冠病毒也会像非典病毒一样消失的,不是吗?福大人说,不是的。为什么呢?因为新冠与非典不一样。传染性特别强。
福大人本来应该解释为什么传染性特别强就不会自动消失,但是他没有。
不论是病毒的传染性特别强还是侵袭性特别强还是毒性特别强,都是基于病毒基因组特征的某种致病属性。而病毒基因组是随时间的改变发生变异的,平均每个月发生三个碱基的突变。而且所有病毒变异的总趋势都是向着“良性化”的方向改变。因为毒性大的病毒随着感染者的死亡不断在减少。越来越多的“无症状感染者”,甚至是“健康带毒者”的出现,就是一个很好的证明。
就像天上的云,没有任何时刻是完全相同的。一切风暴都有结束的时候。飓风袭来的时候,人类应该选择回避。而不是站在天空下让飓风选择出最有生存力的人。那些号召群体免疫的人如果不是过于愚蠢就是居心邪恶。用病毒清洗国民,消除社会的医疗负担和赡养负担。
S
Seventy6
大约 5 年
2 楼
你的论述似乎并没有足够驳斥群体免疫论有什么错误,这个病毒一直就对青壮年危害轻微,现在的致死率也没有明显下降(无症状感染者增多是检测手段完善的结果)英国搞群体免疫也不是冷血,他们一开始就要求老弱先躲起来避免感染。
但是,群体免疫论仍然仍然是错误和愚蠢的,主要原因是青壮年们并不会自愿去被感染,除非政府逼着他们去冒风险免疫,避免病毒不容易,反过来故意让足够的人群(60%
)被感染也并不容易,结果就是病毒得到不断的传播,杀死越来越多符合致死率的人,从而群体免疫以几百万人(美国)丧生为代价也不见得就能实现。
即使死了几百万人,甚至全球几千万上亿人口之后,群体免疫基本实现了,这个病毒却有ADE效应,第二年残余病毒变异后杀回来,大批杀死已经有了抗体的青壮年,又死千
万人。
这个不是耸人听闻,西班牙大流感就是这样的先例,当时很多国家在战争状态,无力抗疫,有可能造成了不被控制的病毒传播
【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 群体免疫论者认为,既然一个新病毒迟早都会感染每一个人,不如放弃防疫,让所有人
: 都受到感染。产生免疫力的人群自然会活下来。老年有病的人死了就算是对国家的贡献。
: 这种观点有一个基本前提的错误,就是把“新病毒”看成是恒定不变的东西。人类躲过
: 了初一躲不过十五。
: 美国有新闻主持人曾经问过福大人,新冠病毒也会像非典病毒一样消失的,不是吗?福
: 大人说,不是的。为什么呢?因为新冠与非典不一样。传染性特别强。
: 福大人本来应该解释为什么传染性特别强就不会自动消失,但是他没有。
: 不论是病毒的传染性特别强还是侵袭性特别强还是毒性特别强,都是基于病毒基因组特
: 征的某种致病属性。而病毒基因组是随时间的改变发生变异的,平均每个月发生三个碱
: 基的突变。而且所有病毒变异的总趋势都是向着“良性化”的方向改变。因为毒性大的
: ...................
n
nile
大约 5 年
3 楼
那是你没有看明白。甚至不理解为什么人类要躲避飓风。
【 在 Seventy6 (走着瞧,瞧着走) 的大作中提到: 】
: 你的论述似乎并没有足够驳斥群体免疫论有什么错误,这个病毒一直就对青壮年危害轻
: 微,现在的致死率也没有明显下降(无症状感染者增多是检测手段完善的结果)英国搞
: 群体免疫也不是冷血,他们一开始就要求老弱先躲起来避免感染。
: 但是,群体免疫论仍然仍然是错误和愚蠢的,主要原因是青壮年们并不会自愿去被感染
: ,除非政府逼着他们去冒风险免疫,避免病毒不容易,反过来故意让足够的人群(60%
: )被感染也并不容易,结果就是病毒得到不断的传播,杀死越来越多符合致死率的人,
: 从而群体免疫以几百万人(美国)丧生为代价也不见得就能实现。
: 即使死了几百万人,甚至全球几千万上亿人口之后,群体免疫基本实现了,这个病毒却
: 有ADE效应,第二年残余病毒变异后杀回来,大批杀死已经有了抗体的青壮年,又死千
: 万人。
: ...................
S
Seventy6
大约 5 年
4 楼
不能类比,不是一种现象。科学不是文学
【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 那是你没有看明白。甚至不理解为什么人类要躲避飓风。
n
nile
大约 5 年
5 楼
不是一种现象不是不能类比的理由。躲避飓风不是一个文学问题。是常识。
【 在 Seventy6 (走着瞧,瞧着走) 的大作中提到: 】
: 不能类比,不是一种现象。科学不是文学
a
arshun
大约 5 年
6 楼
楼主的文章确实没看懂群体免疫哪里不对
n
nile
大约 5 年
7 楼
[这种观点有一个基本前提的错误,就是把“新病毒”看成是恒定不变的东西。人类躲过
了初一躲不过十五。]
正确的理论是,病毒自身是在不断改变的。躲过了初一,到了十五这个病毒就没有那么致命了。
[福大人本来应该解释为什么传染性特别强就不会自动消失,但是他没有。]
正确的解释是传染性特别强不是病毒不会消失的理由。因为传染性是基因组决定的,基因组是会改变的,传染性也是会改变的。
这些都是原文中很明确的观点。这里居然有人说看不懂。尼罗河就给你们划个重点。
最近李兰娟团队采集了11例病人的病毒。在实验室比较每一个病毒株的毒性。发现他们的
感染能力,增殖速度都不一样。各种变异有19处之多。这就是病毒不断在改变的例子。
【 在 arshun (比目鱼) 的大作中提到: 】
: 楼主的文章确实没看懂群体免疫哪里不对
S
Seventy6
大约 5 年
8 楼
我当然知道飓风台风怎么回事,你不过就是想说一开始凶猛,最后这个东西会变成热带风暴,最后变成小雷雨,小雨。。。。
所以我要提醒你,不能随便类比。人传人的冠状病毒一共才7个,这是第七个,没有那
么多可知。你不能随便把流感,或者别的什么病毒拿来比较,病毒变异是肯定会发生的,但是到底怎么变异,并非必须遵照飓风模式。西班牙大流感杀死一亿人,然后第二年变异杀回来,还有第三年的第三波。。。。。你不防范,病毒不会按照你的如意算盘传播和变异。
【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 不是一种现象不是不能类比的理由。躲避飓风不是一个文学问题。是常识。
n
nile
大约 5 年
9 楼
看不出你的“所以”是基于什么理由。正常逻辑下,人类会充分说明因为,然后说所以。上过学吗?给你示范一下:
(因为)病毒变异肯定发生,而且总是朝向毒性减少的方向。因为高致死的病毒会与宿主一起消失。所以在一波高致死性病毒出现之后,它会自然衰退。直到下一次高致死性突变发生。也就是你说的第二波第三波。{所以}这就是我把瘟疫比喻为风暴的理由。(结论)在风暴来袭的时候人类选择躲避(类比),在病毒高致死新突变面前人类应该选择隔离,而不是“群体感染”(中心思想)。
你的理由在哪呢?你甚至都没有明确表示赞成还是反对群体免疫。先搞清楚自己要说什么。
【 在 Seventy6 (走着瞧,瞧着走) 的大作中提到: 】
: 我当然知道飓风台风怎么回事,你不过就是想说一开始凶猛,最后这个东西会变成热带
: 风暴,最后变成小雷雨,小雨。。。。
: 所以我要提醒你,不能随便类比。人传人的冠状病毒一共才7个,这是第七个,没有那
: 么多可知。你不能随便把流感,或者别的什么病毒拿来比较,病毒变异是肯定会发生的
: ,但是到底怎么变异,并非必须遵照飓风模式。西班牙大流感杀死一亿人,然后第二年
: 变异杀回来,还有第三年的第三波。。。。。你不防范,病毒不会按照你的如意算盘传
: 播和变异。
T
TSG
大约 5 年
10 楼
发现发这种贴的不光坏,关键是蠢还自以为是和包子一个模子出来的
学过epidermology 101的出来冒个泡吧,谁告诉你群体免疫每个人都要得?群体免疫实说一定人群不再对病毒易感下对易感人群的保护作用,说俗一点就是携带者不容易再找到被传染的易感人群。带毒者只有一定的窗口病毒才会感染别人,之后自己或者免疫或者死掉病毒就玩完了。病毒在R值1-2间的病毒50%就群体免疫了,这个病毒肯定要much higher than 50%。所以群体免疫不现实,最多只有一定保护作用,要考疫苗和
hopefully 对病毒不利自然情况比如热天气
【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 群体免疫论者认为,既然一个新病毒迟早都会感染每一个人,不如放弃防疫,让所有人
: 都受到感染。产生免疫力的人群自然会活下来。老年有病的人死了就算是对国家的贡献。
: 这种观点有一个基本前提的错误,就是把“新病毒”看成是恒定不变的东西。人类躲过
: 了初一躲不过十五。
: 美国有新闻主持人曾经问过福大人,新冠病毒也会像非典病毒一样消失的,不是吗?福
: 大人说,不是的。为什么呢?因为新冠与非典不一样。传染性特别强。
: 福大人本来应该解释为什么传染性特别强就不会自动消失,但是他没有。
: 不论是病毒的传染性特别强还是侵袭性特别强还是毒性特别强,都是基于病毒基因组特
: 征的某种致病属性。而病毒基因组是随时间的改变发生变异的,平均每个月发生三个碱
: 基的突变。而且所有病毒变异的总趋势都是向着“良性化”的方向改变。因为毒性大的
: ...................
k
kddk
大约 5 年
11 楼
那西班牙流感是怎么结束的呢
还是群体免疫的功劳把
【 在 Seventy6 (走着瞧,瞧着走) 的大作中提到: 】
: 你的论述似乎并没有足够驳斥群体免疫论有什么错误,这个病毒一直就对青壮年危害轻
: 微,现在的致死率也没有明显下降(无症状感染者增多是检测手段完善的结果)英国搞
: 群体免疫也不是冷血,他们一开始就要求老弱先躲起来避免感染。
: 但是,群体免疫论仍然仍然是错误和愚蠢的,主要原因是青壮年们并不会自愿去被感染
: ,除非政府逼着他们去冒风险免疫,避免病毒不容易,反过来故意让足够的人群(60%
: )被感染也并不容易,结果就是病毒得到不断的传播,杀死越来越多符合致死率的人,
: 从而群体免疫以几百万人(美国)丧生为代价也不见得就能实现。
: 即使死了几百万人,甚至全球几千万上亿人口之后,群体免疫基本实现了,这个病毒却
: 有ADE效应,第二年残余病毒变异后杀回来,大批杀死已经有了抗体的青壮年,又死千
: 万人。
: ...................
n
nile
大约 5 年
12 楼
我相信在科学不昌达的时代,人们只能顺其自然。在群体免疫下,瘟疫一定会过去。死人多少而已。但是,现代科学对病毒感染已经有了更深入的认识,检测隔离治疗手段也有很大进步。还是用风暴来类比。当人类茹毛饮血的时代,只有躲在山洞里躲避风暴,但是现在人类有了更好的庇护所。
【 在 kddk (kddk) 的大作中提到: 】
: 那西班牙流感是怎么结束的呢
: 还是群体免疫的功劳把
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群体免疫论者认为,既然一个新病毒迟早都会感染每一个人,不如放弃防疫,让所有人都受到感染。产生免疫力的人群自然会活下来。老年有病的人死了就算是对国家的贡献。
这种观点有一个基本前提的错误,就是把“新病毒”看成是恒定不变的东西。人类躲过了初一躲不过十五。
美国有新闻主持人曾经问过福大人,新冠病毒也会像非典病毒一样消失的,不是吗?福大人说,不是的。为什么呢?因为新冠与非典不一样。传染性特别强。
福大人本来应该解释为什么传染性特别强就不会自动消失,但是他没有。
不论是病毒的传染性特别强还是侵袭性特别强还是毒性特别强,都是基于病毒基因组特征的某种致病属性。而病毒基因组是随时间的改变发生变异的,平均每个月发生三个碱基的突变。而且所有病毒变异的总趋势都是向着“良性化”的方向改变。因为毒性大的病毒随着感染者的死亡不断在减少。越来越多的“无症状感染者”,甚至是“健康带毒者”的出现,就是一个很好的证明。
就像天上的云,没有任何时刻是完全相同的。一切风暴都有结束的时候。飓风袭来的时候,人类应该选择回避。而不是站在天空下让飓风选择出最有生存力的人。那些号召群体免疫的人如果不是过于愚蠢就是居心邪恶。用病毒清洗国民,消除社会的医疗负担和赡养负担。
你的论述似乎并没有足够驳斥群体免疫论有什么错误,这个病毒一直就对青壮年危害轻微,现在的致死率也没有明显下降(无症状感染者增多是检测手段完善的结果)英国搞群体免疫也不是冷血,他们一开始就要求老弱先躲起来避免感染。
但是,群体免疫论仍然仍然是错误和愚蠢的,主要原因是青壮年们并不会自愿去被感染,除非政府逼着他们去冒风险免疫,避免病毒不容易,反过来故意让足够的人群(60%
)被感染也并不容易,结果就是病毒得到不断的传播,杀死越来越多符合致死率的人,从而群体免疫以几百万人(美国)丧生为代价也不见得就能实现。
即使死了几百万人,甚至全球几千万上亿人口之后,群体免疫基本实现了,这个病毒却有ADE效应,第二年残余病毒变异后杀回来,大批杀死已经有了抗体的青壮年,又死千
万人。
这个不是耸人听闻,西班牙大流感就是这样的先例,当时很多国家在战争状态,无力抗疫,有可能造成了不被控制的病毒传播
【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 群体免疫论者认为,既然一个新病毒迟早都会感染每一个人,不如放弃防疫,让所有人
: 都受到感染。产生免疫力的人群自然会活下来。老年有病的人死了就算是对国家的贡献。
: 这种观点有一个基本前提的错误,就是把“新病毒”看成是恒定不变的东西。人类躲过
: 了初一躲不过十五。
: 美国有新闻主持人曾经问过福大人,新冠病毒也会像非典病毒一样消失的,不是吗?福
: 大人说,不是的。为什么呢?因为新冠与非典不一样。传染性特别强。
: 福大人本来应该解释为什么传染性特别强就不会自动消失,但是他没有。
: 不论是病毒的传染性特别强还是侵袭性特别强还是毒性特别强,都是基于病毒基因组特
: 征的某种致病属性。而病毒基因组是随时间的改变发生变异的,平均每个月发生三个碱
: 基的突变。而且所有病毒变异的总趋势都是向着“良性化”的方向改变。因为毒性大的
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那是你没有看明白。甚至不理解为什么人类要躲避飓风。
【 在 Seventy6 (走着瞧,瞧着走) 的大作中提到: 】
: 你的论述似乎并没有足够驳斥群体免疫论有什么错误,这个病毒一直就对青壮年危害轻
: 微,现在的致死率也没有明显下降(无症状感染者增多是检测手段完善的结果)英国搞
: 群体免疫也不是冷血,他们一开始就要求老弱先躲起来避免感染。
: 但是,群体免疫论仍然仍然是错误和愚蠢的,主要原因是青壮年们并不会自愿去被感染
: ,除非政府逼着他们去冒风险免疫,避免病毒不容易,反过来故意让足够的人群(60%
: )被感染也并不容易,结果就是病毒得到不断的传播,杀死越来越多符合致死率的人,
: 从而群体免疫以几百万人(美国)丧生为代价也不见得就能实现。
: 即使死了几百万人,甚至全球几千万上亿人口之后,群体免疫基本实现了,这个病毒却
: 有ADE效应,第二年残余病毒变异后杀回来,大批杀死已经有了抗体的青壮年,又死千
: 万人。
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不能类比,不是一种现象。科学不是文学
【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 那是你没有看明白。甚至不理解为什么人类要躲避飓风。
不是一种现象不是不能类比的理由。躲避飓风不是一个文学问题。是常识。
【 在 Seventy6 (走着瞧,瞧着走) 的大作中提到: 】
: 不能类比,不是一种现象。科学不是文学
楼主的文章确实没看懂群体免疫哪里不对
[这种观点有一个基本前提的错误,就是把“新病毒”看成是恒定不变的东西。人类躲过
了初一躲不过十五。]
正确的理论是,病毒自身是在不断改变的。躲过了初一,到了十五这个病毒就没有那么致命了。
[福大人本来应该解释为什么传染性特别强就不会自动消失,但是他没有。]
正确的解释是传染性特别强不是病毒不会消失的理由。因为传染性是基因组决定的,基因组是会改变的,传染性也是会改变的。
这些都是原文中很明确的观点。这里居然有人说看不懂。尼罗河就给你们划个重点。
最近李兰娟团队采集了11例病人的病毒。在实验室比较每一个病毒株的毒性。发现他们的
感染能力,增殖速度都不一样。各种变异有19处之多。这就是病毒不断在改变的例子。
【 在 arshun (比目鱼) 的大作中提到: 】
: 楼主的文章确实没看懂群体免疫哪里不对
我当然知道飓风台风怎么回事,你不过就是想说一开始凶猛,最后这个东西会变成热带风暴,最后变成小雷雨,小雨。。。。
所以我要提醒你,不能随便类比。人传人的冠状病毒一共才7个,这是第七个,没有那
么多可知。你不能随便把流感,或者别的什么病毒拿来比较,病毒变异是肯定会发生的,但是到底怎么变异,并非必须遵照飓风模式。西班牙大流感杀死一亿人,然后第二年变异杀回来,还有第三年的第三波。。。。。你不防范,病毒不会按照你的如意算盘传播和变异。
【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 不是一种现象不是不能类比的理由。躲避飓风不是一个文学问题。是常识。
看不出你的“所以”是基于什么理由。正常逻辑下,人类会充分说明因为,然后说所以。上过学吗?给你示范一下:
(因为)病毒变异肯定发生,而且总是朝向毒性减少的方向。因为高致死的病毒会与宿主一起消失。所以在一波高致死性病毒出现之后,它会自然衰退。直到下一次高致死性突变发生。也就是你说的第二波第三波。{所以}这就是我把瘟疫比喻为风暴的理由。(结论)在风暴来袭的时候人类选择躲避(类比),在病毒高致死新突变面前人类应该选择隔离,而不是“群体感染”(中心思想)。
你的理由在哪呢?你甚至都没有明确表示赞成还是反对群体免疫。先搞清楚自己要说什么。
【 在 Seventy6 (走着瞧,瞧着走) 的大作中提到: 】
: 我当然知道飓风台风怎么回事,你不过就是想说一开始凶猛,最后这个东西会变成热带
: 风暴,最后变成小雷雨,小雨。。。。
: 所以我要提醒你,不能随便类比。人传人的冠状病毒一共才7个,这是第七个,没有那
: 么多可知。你不能随便把流感,或者别的什么病毒拿来比较,病毒变异是肯定会发生的
: ,但是到底怎么变异,并非必须遵照飓风模式。西班牙大流感杀死一亿人,然后第二年
: 变异杀回来,还有第三年的第三波。。。。。你不防范,病毒不会按照你的如意算盘传
: 播和变异。
发现发这种贴的不光坏,关键是蠢还自以为是和包子一个模子出来的
学过epidermology 101的出来冒个泡吧,谁告诉你群体免疫每个人都要得?群体免疫实说一定人群不再对病毒易感下对易感人群的保护作用,说俗一点就是携带者不容易再找到被传染的易感人群。带毒者只有一定的窗口病毒才会感染别人,之后自己或者免疫或者死掉病毒就玩完了。病毒在R值1-2间的病毒50%就群体免疫了,这个病毒肯定要much higher than 50%。所以群体免疫不现实,最多只有一定保护作用,要考疫苗和
hopefully 对病毒不利自然情况比如热天气
【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 群体免疫论者认为,既然一个新病毒迟早都会感染每一个人,不如放弃防疫,让所有人
: 都受到感染。产生免疫力的人群自然会活下来。老年有病的人死了就算是对国家的贡献。
: 这种观点有一个基本前提的错误,就是把“新病毒”看成是恒定不变的东西。人类躲过
: 了初一躲不过十五。
: 美国有新闻主持人曾经问过福大人,新冠病毒也会像非典病毒一样消失的,不是吗?福
: 大人说,不是的。为什么呢?因为新冠与非典不一样。传染性特别强。
: 福大人本来应该解释为什么传染性特别强就不会自动消失,但是他没有。
: 不论是病毒的传染性特别强还是侵袭性特别强还是毒性特别强,都是基于病毒基因组特
: 征的某种致病属性。而病毒基因组是随时间的改变发生变异的,平均每个月发生三个碱
: 基的突变。而且所有病毒变异的总趋势都是向着“良性化”的方向改变。因为毒性大的
: ...................
那西班牙流感是怎么结束的呢
还是群体免疫的功劳把
【 在 Seventy6 (走着瞧,瞧着走) 的大作中提到: 】
: 你的论述似乎并没有足够驳斥群体免疫论有什么错误,这个病毒一直就对青壮年危害轻
: 微,现在的致死率也没有明显下降(无症状感染者增多是检测手段完善的结果)英国搞
: 群体免疫也不是冷血,他们一开始就要求老弱先躲起来避免感染。
: 但是,群体免疫论仍然仍然是错误和愚蠢的,主要原因是青壮年们并不会自愿去被感染
: ,除非政府逼着他们去冒风险免疫,避免病毒不容易,反过来故意让足够的人群(60%
: )被感染也并不容易,结果就是病毒得到不断的传播,杀死越来越多符合致死率的人,
: 从而群体免疫以几百万人(美国)丧生为代价也不见得就能实现。
: 即使死了几百万人,甚至全球几千万上亿人口之后,群体免疫基本实现了,这个病毒却
: 有ADE效应,第二年残余病毒变异后杀回来,大批杀死已经有了抗体的青壮年,又死千
: 万人。
: ...................
我相信在科学不昌达的时代,人们只能顺其自然。在群体免疫下,瘟疫一定会过去。死人多少而已。但是,现代科学对病毒感染已经有了更深入的认识,检测隔离治疗手段也有很大进步。还是用风暴来类比。当人类茹毛饮血的时代,只有躲在山洞里躲避风暴,但是现在人类有了更好的庇护所。
【 在 kddk (kddk) 的大作中提到: 】
: 那西班牙流感是怎么结束的呢
: 还是群体免疫的功劳把