探讨:现有体制,National Lab远远高于高校tenure-line

minyeon
楼主 (未名空间)

1.

NL最快捷进人一般从master program开始挑选
PhD期间跟研究员导师一起完成1-2个国家大项目
读书差不多6-8年搞定
毕业老板也升级到PO,学生进NL做research scientist PI(这一步多数strictly要公
民)
6年后变主任研究员,找高校直接match正教授

这样不过8+6=14年,35-37岁

2.

假设post期间被NL挑进去(这一步可能多数也strictly要公民)
3-5年post发表记录不错,多数只能转staff scientist半独立千老(此处按NIH定义)
极少数(个位数)拿了院长奖,老板又不排挤的可以转PI研究员
6年后变主任研究员,找高校直接match正教授

这样8+3+6=17年,40了

3.

第1.2基本是给公民走的路
普通外国人PhD 6-8年,post 2-5年,ttap 6年,to Full 5年
最快6+2+6+5=19年,慢则8+5+6+5=24年
年龄介于42-47之间,这已经是很理想的情况,稍微坎坷一下就又拖几年;所以高校里
上正教授基本都是50往上了
多数学校教学任务很重非常影响科研,所以卡在associate终老的也为数相当不少

可见对青椒来讲高校位置远不如NL值钱,升title困难被压得很厉害,只有外国移民没
办法才选这条路
NL项目多金额大,才是院长眼里财神爷,所以制度上就要留给自己人,把外国人堵死

国内高教自媒体过于误导了

d
dealfinder

有误导嫌疑

DOE的国家实验室能留下来当staff scientist非常不容易,staff scientist根本不是
postdoc千老,工作虽然没有tenure稳定 也基本上能混个20年下来,工资更是比
postdoc要高很多。因为是12月全职工资 大部分工资比9个月的tt ap要高

minyeon

DOE的staff scientist去高校给match什么职位?

【 在 dealfinder (Deal+Findddddder) 的大作中提到: 】
: 有误导嫌疑
: DOE的国家实验室能留下来当staff scientist非常不容易,staff scientist根本不是
: postdoc千老,工作虽然没有tenure稳定 也基本上能混个20年下来,工资更是比
: postdoc要高很多。因为是12月全职工资 大部分工资比9个月的tt ap要高

c
chubbs

认识senior scientist跳槽match tenured正高

【 在 minyeon (敏妍 - 轻度抑郁) 的大作中提到: 】
: DOE的staff scientist去高校给match什么职位?

c
chubbs

工资高依然是软钱,不如tenure. 短期确实比ttap高,长期应该不如.

【 在 dealfinder (Deal+Findddddder) 的大作中提到: 】
: 有误导嫌疑
: DOE的国家实验室能留下来当staff scientist非常不容易,staff scientist根本不是
: postdoc千老,工作虽然没有tenure稳定 也基本上能混个20年下来,工资更是比
: postdoc要高很多。因为是12月全职工资 大部分工资比9个月的tt ap要高

y
yikecai

想的太美了。看到无数个想从Lab跳过来的人。有两个问题永远是痛点1。都离开高校10多年了,能教书吗?2。钱都是DOE给的“内部”的钱,来了能拿钱吗?年纪也大了(其实我知道很多都是竞争竞争来的,但是很多人从来没和国家实验室合作过,不知道)
c
cnnet

没有学生,光杆司令

r
rihai

人家硬钱,不用象狗一样申请钱, 还不用教书
为啥要跳到学校? 天天象狗一样申请钱?
lol

【 在 yikecai (yikecai) 的大作中提到: 】
: 想的太美了。看到无数个想从Lab跳过来的人。有两个问题永远是痛点1。都离开高校10
: 多年了,能教书吗?2。钱都是DOE给的“内部”的钱,来了能拿钱吗?年纪也大了(其
: 实我知道很多都是竞争竞争来的,但是很多人从来没和国家实验室合作过,不知道)

flyengineer

还有一点,在高校里可以培养自己的学生从而形成“嫡系”。等学生毕业后事业有成,如果进入学术界的话就相当于就是把自己的门派“发扬光大”了,无形当中也提升了老师的江湖地位。而且等嫡系发展壮大后,自己在圈子里的很多事情就好办了。即使是学生进入工业界,也相当于给自己积攒了人脉。在国家实验室大家都是同事,即使你做到高级研究人员,跟底下的人的关系也更类似与领导与员工,这一点跟师徒之间还是挺不一样的,总之想培养自己的人马比高校难。这一点不可不提,钱和时间当然很重要,但拥有优质的人脉,形成自己的圈子也对个人发展大有帮助。
minyeon

其实这不是exclusive option

R1的正教授,哪个不是双聘
只不过一般必须是邻居而已

【 在 flyengineer (巨浪增长) 的大作中提到: 】
: 还有一点,在高校里可以培养自己的学生从而形成“嫡系”。等学生毕业后事业有成,
: 如果进入学术界的话就相当于就是把自己的门派“发扬光大”了,无形当中也提升了老
: 师的江湖地位。而且等嫡系发展壮大后,自己在圈子里的很多事情就好办了。即使是学
: 生进入工业界,也相当于给自己积攒了人脉。在国家实验室大家都是同事,即使你做到
: 高级研究人员,跟底下的人的关系也更类似与领导与员工,这一点跟师徒之间还是挺不
: 一样的,总之想培养自己的人马比高校难。这一点不可不提,钱和时间当然很重要,但
: 拥有优质的人脉,形成自己的圈子也对个人发展大有帮助。

tinyrice

纠正你几个错误

学生进NL做research scientist PI(这一步多数strictly要公民)
- 得先做postdoc 3年以上才有希望转正 而且NL有分science lab还是defense lab 前
者办h1b很勤快

多数只能转staff scientist半独立千老
- staff scientist 是全独立pi

6年后变主任研究员,找高校直接match正教授
- 没有可能, scientist的晋升路径是assistant scientist- scientist - senior
scientist -principle scientist, 第一级转第二级就需要5-6年 绝大多数人一辈子停留在第二级 senior已经是组长 需要pk的 principle已经是整个实验室的领导层 DOE是一个政府机构 不是光靠学术就能上去的

NL项目多金额大,才是院长眼里财神爷
- NL项目看起来钱多 然而不能招博士生 只能花15w+一年招博后

【 在 minyeon (敏妍 - 轻度抑郁) 的大作中提到: 】
: 1.
: NL最快捷进人一般从master program开始挑选
: PhD期间跟研究员导师一起完成1-2个国家大项目
: 读书差不多6-8年搞定
: 毕业老板也升级到PO,学生进NL做research scientist PI(这一步多数strictly要公
: 民)
: 6年后变主任研究员,找高校直接match正教授
: 这样不过8+6=14年,35-37岁
: 2.
: 假设post期间被NL挑进去(这一步可能多数也strictly要公民)
: ...................

e
eddy16112

NL不适合有科研追求的。staff scientist不能招学生,只能靠post doc或者自己干,
效率完全比不上faculty招4-5个学生。
d
dealfinder

staff scientist不用讲课 不用一年写10几个proposal的话,自己干活的话不比几个烂学生快吗?

把学生培养好了 基本干2年就毕业了 然后重新再培养
minyeon

有些大文章是依赖大科学装置的
投高校竞争力不高

理论研究员的位置确实是含金量很高了,比高校强

【 在 dealfinder (Deal+Findddddder) 的大作中提到: 】
: staff scientist不用讲课 不用一年写10几个proposal的话,自己干活的话不比几个烂
: 学生快吗?
: 把学生培养好了 基本干2年就毕业了 然后重新再培养

tinyrice

staff scientist的grant都是写proposal来的 硬钱是买仪器来公用的
【 在 dealfinder (Deal+Findddddder) 的大作中提到: 】
: staff scientist不用讲课 不用一年写10几个proposal的话,自己干活的话不比几个烂
: 学生快吗?
: 把学生培养好了 基本干2年就毕业了 然后重新再培养

r
rihai

名义上的软钱, 基本就是硬钱
就算有真天牛的系, 也可能硬钱散尽解雇你呢
NL或者NIH内部, 没谁没有内部最低支持的, 说白了就是硬钱
盹盹盹

【 在 tinyrice (哲欣) 的大作中提到: 】
: staff scientist的grant都是写proposal来的 硬钱是买仪器来公用的

minyeon


NL主要职责: 应用驱动的基础研究,原型系统开发,技术转移
以解决国计民生重大需求为mission

高校主要职责: 基础研究,应用基础研究,培养后辈人才
可承担NL重大项目中的基础或理论研究部分

本身就是共生体,分不开的


【 在 tinyrice (哲欣) 的大作中提到: 】
: staff scientist的grant都是写proposal来的 硬钱是买仪器来公用的

tinyrice

NL就是花10倍的钱办1倍的事情
【 在 minyeon (敏妍 - 轻度抑郁) 的大作中提到: 】
: NL主要职责: 应用驱动的基础研究,原型系统开发,技术转移
: 以解决国计民生重大需求为mission
: 高校主要职责: 基础研究,应用基础研究,培养后辈人才
: 可承担NL重大项目中的基础或理论研究部分
: 本身就是共生体,分不开的
:
:

d
dealfinder

名义上的软钱 其实和硬钱差不多

NL的proposal基本不和大学竞争的 都是几个lab之间的竞争 根本和大学里面的几十个
proposal选一个的没法比
rayray

我工作过的nl都是soft money外加200%的overhead。年新10万要30万funding,自己琢
磨一下能不能达到。
tinyrice

而且senior scientist根本不能去高校match正教授 只会给非tenured assistant prof 极牛的而且认识高校里面领导的可以给tenured副教授
c
cnnet

极牛的会给research full professor,这种通常是退休来拿双份工资的

s
speedoflight

不同的研究方向、不同的人、区别很大,认识了一个人,刚刚从国家实验室换到top20
大学,50岁左右,直接tenured 正教授,加上非常好的startup package

【 在 minyeon (敏妍 - 轻度抑郁) 的大作中提到: 】
: 1.
: NL最快捷进人一般从master program开始挑选
: PhD期间跟研究员导师一起完成1-2个国家大项目
: 读书差不多6-8年搞定
: 毕业老板也升级到PO,学生进NL做research scientist PI(这一步多数strictly要公
: 民)
: 6年后变主任研究员,找高校直接match正教授
: 这样不过8+6=14年,35-37岁
: 2.
: 假设post期间被NL挑进去(这一步可能多数也strictly要公民)
: ...................

d
dealfinder

nl的30万funding,根本和大学里面的30万的funding不是一个意思

nl的funding有专门的渠道 基本竞争的就那几个nl 其他人不让申请。每年doe的大部分钱都是这么分给各个nl的。确实有竞争 但是争来争去还是他们几个lab自己分

他们那些钱真让所有人去跟他们抢 他们早就关门了,doe知道的清清楚楚 只不过是doe就是要养着这些人。但是又不能让这些人不干活 就内部竞争一下提高大家干活的动力
而已

所以nl的人其实过的还比较滋润 跟大学不是意思:工资高一点 没有tenure稳定,但是基本干下来也是20-30年没什么问题。当然你想不干活的话 估计不行,就算在大学里面不干活的tenure也会被因为各种理由被干掉

【 在 rayray (ray) 的大作中提到: 】
: 我工作过的nl都是soft money外加200%的overhead。年新10万要30万funding,自己琢
: 磨一下能不能达到。

S
Stoffel

是啊,NL类似温室,呆久了没什么市场竞争力...但那一倍的事情可能是别人不能(或者不愿意)做的事情,但是政府又想要
【 在 tinyrice (哲欣) 的大作中提到: 】
: NL就是花10倍的钱办1倍的事情

s
standuplowp

Associate

【 在 minyeon (敏妍 - 轻度抑郁) 的大作中提到: 】
: DOE的staff scientist去高校给match什么职位?

s
standuplowp

这是真的 每天屁颠屁颠找钱cover自己和手下的人

【 在 chubbs (银河公司胡总) 的大作中提到: 】
: 工资高依然是软钱,不如tenure. 短期确实比ttap高,长期应该不如.

s
standuplowp

DOE内部的钱不好拿的。不仅要能写而且还要经过唇枪舌剑,苦情的一B

【 在 yikecai (yikecai) 的大作中提到: 】
: 想的太美了。看到无数个想从Lab跳过来的人。有两个问题永远是痛点1。都离开高校10
: 多年了,能教书吗?2。钱都是DOE给的“内部”的钱,来了能拿钱吗?年纪也大了(其
: 实我知道很多都是竞争竞争来的,但是很多人从来没和国家实验室合作过,不知道)

s
standuplowp

干国防项目的lab是硬钱 其他的都软的很。只有上了management level,可以从
overhead中拿钱

【 在 rihai (海桑虎桑柱桑等倭杂之克星) 的大作中提到: 】
: 人家硬钱,不用象狗一样申请钱, 还不用教书
: 为啥要跳到学校? 天天象狗一样申请钱?
: lol
: 10

s
standuplowp

nl里不仅内部有各种裙带 nl之间还要安插自己人才能项目顺风顺水,下一期funding不出问题。

【 在 flyengineer (巨浪增长) 的大作中提到: 】
: 还有一点,在高校里可以培养自己的学生从而形成“嫡系”。等学生毕业后事业有成,
: 如果进入学术界的话就相当于就是把自己的门派“发扬光大”了,无形当中也提升了老
: 师的江湖地位。而且等嫡系发展壮大后,自己在圈子里的很多事情就好办了。即使是学
: 生进入工业界,也相当于给自己积攒了人脉。在国家实验室大家都是同事,即使你做到
: 高级研究人员,跟底下的人的关系也更类似与领导与员工,这一点跟师徒之间还是挺不
: 一样的,总之想培养自己的人马比高校难。这一点不可不提,钱和时间当然很重要,但
: 拥有优质的人脉,形成自己的圈子也对个人发展大有帮助。

s
standuplowp

正解+补充:
各个nl内部title五花八门,有的是scientist track,有的是engineer track,有的还要有类似于tenure track的制度(比如Berkeley Lab)。但是撇开这些虚的,能量化的指标就是:财务(手里经费多少)和人事(能否找人,提拔人和开人)

【 在 tinyrice (哲欣) 的大作中提到: 】
: 纠正你几个错误
: 学生进NL做research scientist PI(这一步多数strictly要公民)
: - 得先做postdoc 3年以上才有希望转正 而且NL有分science lab还是defense lab 前
: 者办h1b很勤快
: 多数只能转staff scientist半独立千老
: - staff scientist 是全独立pi
: 6年后变主任研究员,找高校直接match正教授
: - 没有可能, scientist的晋升路径是assistant scientist- scientist - senior
: scientist -principle scientist, 第一级转第二级就需要5-6年 绝大多数人一辈子停
: 留在第二级 senior已经是组长 需要pk的 principle已经是整个实验室的领导层 DOE是
: ...................

s
standuplowp

大于3.5的overhead ratio了解一下

【 在 dealfinder (Deal+Findddddder) 的大作中提到: 】
: nl的30万funding,根本和大学里面的30万的funding不是一个意思
: nl的funding有专门的渠道 基本竞争的就那几个nl 其他人不让申请。每年doe的大部分
: 钱都是这么分给各个nl的。确实有竞争 但是争来争去还是他们几个lab自己分
: 他们那些钱真让所有人去跟他们抢 他们早就关门了,doe知道的清清楚楚 只不过是
doe
: 就是要养着这些人。但是又不能让这些人不干活 就内部竞争一下提高大家干活的动力
: 而已
: 所以nl的人其实过的还比较滋润 跟大学不是意思:工资高一点 没有tenure稳定,但是
: 基本干下来也是20-30年没什么问题。当然你想不干活的话 估计不行,就算在大学里面
: 不干活的tenure也会被因为各种理由被干掉

c
chubbs

哪个地方这么夸装?

【 在 standuplowp (学术搬运工) 的大作中提到: 】
: 大于3.5的overhead ratio了解一下
: doe

d
dealfinder

3.5也没什么夸张的 这个3.5包括了保险和pension,而nl的保险和pension好的不得了
,钱当然要这么出了

大学里面的经费 连自己的保险和401k都要自己从经费里面交 很多地方没有pension了
然后再统一算 overhead 这样算起来也差不多要1:2了 再加上学生的学费直接交给学校 剩下还有什么钱 基本也要1:3了

如果nl的经费放开了给大家竞争 nl里面的很多小lab要关门 大的仪器设备一般大学里
面买不起 养不起

还是那句话 doe不是傻瓜 只不过就是要养这些技术人员而已

legolasGG

NL 其实非常不好玩,请大家看清形势.

Pro: 工资高,保险好,设备好, false pride of being a scientist at NL,自己项
目少了或者结束了,可以与隔壁组的人合作渡过干枯期

Con: 1)Overhead 2-3.5,一年拿40万美元也就够养活自己和一个post-doc
2)派系林立,没有人是拿不到funding的
3)不能培养接班人,45岁以后就是越走路越窄
4)没有学术seminar之类的自由交流,外人来了检查严格,所以大家也不邀请
5)地点都很偏僻
6)Soft money for the most part
7)最近10年已经严重空心化,也就是老帮白人科学家已经开始退休,只能靠中印
俄的学生来干活,但是又不能提拔歪果仁到高的位置,于是很多美国白人本科、硕士毕业小年轻被坐火箭提拔5年后成为你的管理领导
8)每天都要打卡
9)成果商业化也比学校困难

legolasGG

NL 适合去混绿卡,然后走人。若要走学术,还是去大学,自己开山立派比较好。

m
micro8833

是不是DOE 出来的?是的话我也知道一个牛人,应该是和你说的是同一个人。

【 在 speedoflight (飞跃无限) 的大作中提到: 】
: 不同的研究方向、不同的人、区别很大,认识了一个人,刚刚从国家实验室换到
top20
: 大学,50岁左右,直接tenured 正教授,加上非常好的startup package

d
dealfinder

整天吹牛很有意思吗?开山立派那么容易吗 全美国找找有几个中国人可以开山立派的?

大部分人都是混碗饭吃而已 能不能开山立派也不是一个人有理想就可以办到的 各种机缘必不可少

能让nl给办绿卡就办 能当staff scientist就屁颠屁颠的干活把

【 在 legolasGG (legolas) 的大作中提到: 】
: NL 适合去混绿卡,然后走人。若要走学术,还是去大学,自己开山立派比较好。

r
rider2017

辛辛苦苦培养出来的学生,毕业后不骂中国导师就谢天谢地了,还“开山立派”?
看看版上 那些 挖苦 中国教授的

【 在 legolasGG (legolas) 的大作中提到: 】
: NL 适合去混绿卡,然后走人。若要走学术,还是去大学,自己开山立派比较好。

s
speedoflight

呵呵,确实是DOE的

【 在 micro8833 (无限宇宙流) 的大作中提到: 】
: 是不是DOE 出来的?是的话我也知道一个牛人,应该是和你说的是同一个人。
: top20

r
rihai


2)派系林立,没有人是拿不到funding的

这条明显是比高校好的优势啊
多少叫兽断了纺锭的
lol

【 在 legolasGG (legolas) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 探讨:现有体制,National Lab远远高于高校tenure-line
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Apr 6 16:55:18 2021, 美东)
:
: NL 其实非常不好玩,请大家看清形势.
:
: Pro: 工资高,保险好,设备好, false pride of being a scientist at NL,自己项
: 目少了或者结束了,可以与隔壁组的人合作渡过干枯期
:
: Con: 1)Overhead 2-3.5,一年拿40万美元也就够养活自己和一个post-doc
: 2)派系林立,没有人是拿不到funding的
: 3)不能培养接班人,45岁以后就是越走路越窄
: 4)没有学术seminar之类的自由交流,外人来了检查严格,所以大家也不邀请
: 5)地点都很偏僻
: 6)Soft money for the most part
: 7)最近10年已经严重空心化,也就是老帮白人科学家已经开始退休,只能靠中印
: 俄的学生来干活,但是又不能提拔歪果仁到高的位置,于是很多美国白人本科、硕士毕
: 业小年轻被坐火箭提拔5年后成为你的管理领导
: 8)每天都要打卡
: 9)成果商业化也比学校困难
:
:
: --
minyeon

NL够资格招博士的老板至少相当于专排top10以内的高校
推荐信比一般州大还是好用多了

派系的话,head是director的学生,director是chief的得意门生
做得太特殊了,外人也不会啊
中科院系统也是如此吧

【 在 dealfinder (Deal+Findddddder) 的大作中提到: 】
: 整天吹牛很有意思吗?开山立派那么容易吗 全美国找找有几个中国人可以开山立派
的?
: 大部分人都是混碗饭吃而已 能不能开山立派也不是一个人有理想就可以办到的 各种机
: 缘必不可少
: 能让nl给办绿卡就办 能当staff scientist就屁颠屁颠的干活把

rayray

每年都有三十万的funding,是不容易的。更不用说还要加薪,15万年薪就要45万了。
还要养年轻人干活。每年都能做到的,只有年纪比较大的大佬们分工合作,今年你给我一点,明年我给你一点。
我认识的中年的都跑了,压力太大了。
【 在 dealfinder (Deal+Findddddder) 的大作中提到: 】
: nl的30万funding,根本和大学里面的30万的funding不是一个意思
: nl的funding有专门的渠道 基本竞争的就那几个nl 其他人不让申请。每年doe的大部分
: 钱都是这么分给各个nl的。确实有竞争 但是争来争去还是他们几个lab自己分
: 他们那些钱真让所有人去跟他们抢 他们早就关门了,doe知道的清清楚楚 只不过是
doe
: 就是要养着这些人。但是又不能让这些人不干活 就内部竞争一下提高大家干活的动力
: 而已
: 所以nl的人其实过的还比较滋润 跟大学不是意思:工资高一点 没有tenure稳定,但是
: 基本干下来也是20-30年没什么问题。当然你想不干活的话 估计不行,就算在大学里面
: 不干活的tenure也会被因为各种理由被干掉

c
chubbs

如果只有一个program是很难,续不上就没饭吃,太惨了

【 在 rayray (ray) 的大作中提到: 】
: 每年都有三十万的funding,是不容易的。更不用说还要加薪,15万年薪就要45万了。
: 还要养年轻人干活。每年都能做到的,只有年纪比较大的大佬们分工合作,今年你给我
: 一点,明年我给你一点。
: 我认识的中年的都跑了,压力太大了。
: doe

minyeon

一般都兼着facility的硬钱的,类似于上海光源
跟faculty一回事,靠教书保底,靠项目拿3个月和promotion

研究作者们指出,此前关于学术发展机遇不平等的研究主要关注女性或少数族裔,而较少关注社会经济阶层影响,不过现有研究通常认为,出身寒门的学者从环境中得到的支持更少,或更难得到好的工作机会。此前对 188 名职业早期研究者(定义为博士毕业
不满 10 年)的调查表明,来自社会经济地位较低阶层的学者更多担任兼顾教学和研究的职位,而不是纯研究型职位,而后者在学术界有着更好的发展前景。https://huanqiukexue.com/a/qianyan/xinli__renwen/2021/0408/31391.html

【 在 chubbs (银河公司胡总) 的大作中提到: 】
: 如果只有一个program是很难,续不上就没饭吃,太惨了

d
dealfinder

为什么要养年轻人干活?nl不用讲课 自己不干活整天干什么啊 我看nl里面70岁的老头干得很起劲啊。全职搞科研就是这样啊 能找学生搞的估计也开不了什么门派 灌水还差不多

【 在 rayray (ray) 的大作中提到: 】
: 每年都有三十万的funding,是不容易的。更不用说还要加薪,15万年薪就要45万了。
: 还要养年轻人干活。每年都能做到的,只有年纪比较大的大佬们分工合作,今年你给我
: 一点,明年我给你一点。
: 我认识的中年的都跑了,压力太大了。
: doe