金刚经 第九品 一相无相分

“须菩提！于意云何？须陀洹能作是念：‘我得须陀洹果’不？”须菩提言：“不也，世尊！何以故？须陀洹名为入流，而无所入，不入色声香味触法，是名须陀洹。”“须菩提！于意云何？斯陀含能作是念：‘我得斯陀含果’不？”须菩提言：不也，世尊！何以故？斯陀含名一往来，而实无往来，是名斯陀含。”“须菩提！于意云何？阿那含能作是念：‘我得阿那含果’不？”须菩提言：“不也，世尊！何以故？阿那含名为不来，而实无来，是名阿那含。”“须菩提！于意云何？阿罗汉能作是念，‘我得阿罗汉道’不？”须菩提言：“不也，世尊！何以故？实无有法名阿罗汉。世尊！若阿罗汉作是念：‘我得阿罗汉道’，即著我人众生寿者。世尊！佛说我得无净三昧，人中最为第一，是第一离欲阿罗汉。我不作是念：‘我是离欲阿罗汉’。世尊！我若作是念：‘我得阿罗汉道’，世尊则不说须菩提是乐阿兰那行者！以须菩提实无所行，而名须菩提是乐阿兰那行。

金刚经中说的清楚，哪里有一个解脱的阿罗汉啊？更何况说到一个“自解脱”的阿罗汉了。

空性胜义谛中不仅没有阿罗汉，也是无众生可渡，无佛可成。但是从凡夫能touch的世
俗谛而言，大乘和小乘的最大区别是目标不同。大乘的终极目标是渡众生，而成佛是渡众生所需的手段。而小乘的目标是求自我解脱。如果能顺便帮助众生当然也会去做。教理上讲小乘阿罗汉最终会发菩提心。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 金刚经中说的清楚，哪里有一个解脱的阿罗汉啊？更何况说到一个“自解脱”的阿罗汉
: 了。

这个是从某些大乘的角度去理解所谓小乘的观点，我觉得与其说大乘、小乘，不如说北传、南传。

不错，北传佛法是以成佛为目的，南传佛法是以解脱为目的。成佛在南传中是解脱的一种，而解脱也是北传成佛的标准之一。大乘的终极目标是渡众生，但同时又说，实无一众生可度。所以，从究竟意义上来讲，成佛不是某个人的成佛，度众生也不是在这个佛以外，有一个其他的众生可度，自他完全是一体的。同样，南传的解脱也是如此，解脱也不是某个人的解脱，离苦不是某个人的离苦，而是众生的解脱，众生的离苦。所以，这两种目标其实是完全一致的。

他们的不同之处，仅在于形式上的不同，或者说是表象上的不同。北传的目标更加符合当今的社会价值，利益大众，利益社会，可能会吸引更多的人。但随着社会的回归，也有越来越多的人，开始更倾向与接受南传佛法。因为他们本是异曲同工的。

【 在 POORMS (是心是佛) 的大作中提到: 】
: 空性胜义谛中不仅没有阿罗汉，也是无众生可渡，无佛可成。但是从凡夫能touch的世
: 俗谛而言，大乘和小乘的最大区别是目标不同。大乘的终极目标是渡众生，而成佛是渡
: 众生所需的手段。而小乘的目标是求自我解脱。如果能顺便帮助众生当然也会去做。教
: 理上讲小乘阿罗汉最终会发菩提心。

大般涅槃经中说，“依法不依人，依义不依语，依智不依识，依了义经不依不了义经”

如果为了劝导众生，当然可以用些善巧的方便。但是闻思佛法的法义，还是应以“了义”为主的好。

请问你这个“自他完全是一体的”的说法从哪里来的？如同空性离四边八戏一样，说一体肯定是错的。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 这个是从某些大乘的角度去理解所谓小乘的观点，我觉得与其说大乘、小乘，不如说北
: 传、南传。
: 不错，北传佛法是以成佛为目的，南传佛法是以解脱为目的。成佛在南传中是解脱的一
: 种，而解脱也是北传成佛的标准之一。大乘的终极目标是渡众生，但同时又说，实无一
: 众生可度。所以，从究竟意义上来讲，成佛不是某个人的成佛，度众生也不是在这个佛
: 以外，有一个其他的众生可度，自他完全是一体的。同样，南传的解脱也是如此，解脱
: 也不是某个人的解脱，离苦不是某个人的离苦，而是众生的解脱，众生的离苦。所以，
: 这两种目标其实是完全一致的。
: 他们的不同之处，仅在于形式上的不同，或者说是表象上的不同。北传的目标更加符合
: 当今的社会价值，利益大众，利益社会，可能会吸引更多的人。但随着社会的回归，也
: ...................

我觉得你特别分裂
脑袋想相信大乘教法，心里不接受并且反应在言行上
上次不是自认为已经是入流的初果须陀洹了吗？
要是真信金刚经的话还是忏悔吧！

你可以站在大乘究竟的立场去用逻辑分析，但是心里要清楚这只是见解而不是实证的现量。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: “须菩提！于意云何？须陀洹能作是念：‘我得须陀洹果’不？”须菩提言：“不也，
: 世尊！何以故？须陀洹名为入流，而无所入，不入色声香味触法，是名须陀洹。”“须
: 菩提！于意云何？斯陀含能作是念：‘我得斯陀含果’不？”须菩提言：不也，世尊！
: 何以故？斯陀含名一往来，而实无往来，是名斯陀含。”“须菩提！于意云何？阿那含
: 能作是念：‘我得阿那含果’不？”须菩提言：“不也，世尊！何以故？阿那含名为不
: 来，而实无来，是名阿那含。”“须菩提！于意云何？阿罗汉能作是念，‘我得阿罗汉
: 道’不？”须菩提言：“不也，世尊！何以故？实无有法名阿罗汉。世尊！若阿罗汉作
: 是念：‘我得阿罗汉道’，即著我人众生寿者。世尊！佛说我得无净三昧，人中最为第
: 一，是第一离欲阿罗汉。我不作是念：‘我是离欲阿罗汉’。世尊！我若作是念：‘我
: 得阿罗汉道’，世尊则不说须菩提是乐阿兰那行者！以须菩提实无所行，而名须菩提是
: ...................

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 大般涅槃经中说，“依法不依人，依义不依语，依智不依识，依了义经不依不了义经”
: 如果为了劝导众生，当然可以用些善巧的方便。但是闻思佛法的法义，还是应以“了义
: ”为主的好。

因为“了义”高大上可以批驳一切？你确定是为了众生而不是为了自己的高尚感名利心？
三界在我们凡夫眼里现量就是实有的，所以啥都不要说修行也不要目标了？因为胜义谛里连修行成佛都是虚幻的剧情。
还是得down to earth，不能想象自己是佛啊！
你已经不是众生了？和众生需求不一样？

“忘失菩提心，修诸善法，是名魔业。”

--《大方广佛华严经》

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 大般涅槃经中说，“依法不依人，依义不依语，依智不依识，依了义经不依不了义经”
: 如果为了劝导众生，当然可以用些善巧的方便。但是闻思佛法的法义，还是应以“了义
: ”为主的好。

【 在 POORMS (是心是佛) 的大作中提到: 】
: 请问你这个“自他完全是一体的”的说法从哪里来的？如同空性离四边八戏一样，说一
: 体肯定是错的。

这个问得好。

你可以参考华严经中的因陀罗网三昧门。

【 在 POORMS (是心是佛) 的大作中提到: 】
: 请问你这个“自他完全是一体的”的说法从哪里来的？如同空性离四边八戏一样，说一
: 体肯定是错的。

不错，发心第一。我的意思是任何的佛法修行都是以发心为第一的。甚至人的任何言行，也都是以发心为导向的。

菩提是觉悟智慧的意思，阿含经中很多地方强调是慧解脱，如果没有慧解脱的发心，是不可能达成的。

再举个例子，南传中佛陀也教导大家要自觉觉他。南传长部露遮经中叙述，佛陀在拘萨罗国时，应邀在婆罗门露遮家吃饭。露遮认为沙门婆罗门证得善法后，不应告诉他人。佛陀教诲到，有三种老师应受到指责：不自觉也不觉他，不自觉而觉他，自觉而不觉他。而真正老师应当是自觉而觉他。露遮听完佛陀教诲后皈依三宝，成为优婆塞。

【 在 POORMS (是心是佛) 的大作中提到: 】
: “忘失菩提心，修诸善法，是名魔业。”
: --《大方广佛华严经》

所以在你的见地里面小乘涅槃和大乘涅槃没有区别，菩萨十地是忽悠人的所谓“善巧方便”？

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 这个是从某些大乘的角度去理解所谓小乘的观点，我觉得与其说大乘、小乘，不如说北
: 传、南传。
: 不错，北传佛法是以成佛为目的，南传佛法是以解脱为目的。成佛在南传中是解脱的一
: 种，而解脱也是北传成佛的标准之一。大乘的终极目标是渡众生，但同时又说，实无一
: 众生可度。所以，从究竟意义上来讲，成佛不是某个人的成佛，度众生也不是在这个佛
: 以外，有一个其他的众生可度，自他完全是一体的。同样，南传的解脱也是如此，解脱
: 也不是某个人的解脱，离苦不是某个人的离苦，而是众生的解脱，众生的离苦。所以，
: 这两种目标其实是完全一致的。
: 他们的不同之处，仅在于形式上的不同，或者说是表象上的不同。北传的目标更加符合
: 当今的社会价值，利益大众，利益社会，可能会吸引更多的人。但随着社会的回归，也
: ...................

如果涅槃还有差别，那就不叫涅槃了。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 所以在你的见地里面小乘涅槃和大乘涅槃没有区别，菩萨十地是忽悠人的所谓“善巧方
: 便”？

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 如果涅槃还有差别，那就不叫涅槃了。

我以前学声闻乘阿含经的时候也有过你这样的想法。

刚才翻信箱发现此旧文，你可以驳一下。

发信人: WaiChi (WaiChi), 信区: Wisdom
标 题: Re: 阿罗汉与佛
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Oct 28 10:56:58 2009, 美东)

【 在 xam (IamBack) 的大作中提到: 】
: 朴素的理解有点类似于有些人期望的那样: 灰飞烟灭, 永
: 不存在.

给整理一下小乘缺失及要点, 以便思研:

1) 南传小乘无余涅磐, 是阿罗汉及佛肉身死了后, 他们
各自有一个涅盘, 但其各人各各之涅盘是一样的, 涅盘
即指五蕴不生, 不受后有, 但非死灭, 无有习惯通用文
字故, 可说是唯自己精神不灭, 或心不灭, 为方便指陈
故, 以后称那为 "心".

2) 缺失是a.那一个个各自独立涅磐的 "心", 各自成因
从何而来的呢? 如南传小乘言: I don't know. (则南传
本无明也, 不究竟也.)

3) 缺失是b.那一个个各自独立涅磐的 "心", 他们是否
有接触或交流? 如南传小乘言: I don't know. (则南传
本无明也, 不究竟也.)
另外, 如有接触或交流, 岂非又有了五蕴? 如无接触或
交流, 岂非修成白痴呆子一个?

4) 缺失是c.那一个个各自独立涅磐的 "心", 他们是否
还能知三界那些众生或三界事? 如南传小乘言: I don't
know. (则南传本无明也, 不究竟也.)

5) 五蕴生三界人我事相, a.以相而言, 怎么个五蕴, 会
生出个此相非其他相? 其形成因之理? 就如因何你又
五蕴他也只不过是五蕴, 何因机理成了他比漂亮? 为
何你又不会蕴出了两个鼻子? b.以事而言, 三界中人
人各各进行各事, 比如修行, 比如观, 是啥在修在观
呢? 如南传小乘言: I don't know. (则南传本无明也,
不究竟也.)

6) 因果果报, 是否不爽? 如南传小乘言: I don't know.
(则南传本无明也, 不究竟也.)

7) 因果, a.整个三界世间的因果是什么个东西, 它如
何运作? 如何形成相应之果报? 成因如何? b.修观之
因, 乃涅磐之果, 可以是三界N生N世持续而才达成的,
不知三界世间的因果成因机理及操作, 谈何我强到够
下一世持续读? 如南传小乘言: I don't know. (则南传
本无明也, 不究竟也.)

8) 那些一个个的 "心", 别底是何因, 被什么控制了, 而
令他们在一起玩一起五蕴, 故形成三界的? 如南传小
乘言: I don't know. (则南传本无明也, 不究竟也.)

9) 南传言五蕴造成我在三界, 三界痛苦呀, 我怕痛苦呀,
我要把苦永久消灭. a.阿罗汉, 或南传佛, 在世时是否也
痛苦? 南传成了佛的佛, 而在世时, 在色受想行识中, 是
否很怕, 很痛苦? 或其无所受, 他根本不痛苦? b.如不痛
苦, 则怕个啥苦, 大叫个啥除苦, 而要涅磐灭苦? 如在不
痛苦, 亦即说明了是只要明了五蕴机制, 不用停五蕴, 也
不会痛苦, 亦不会断绝三界, 更有六通, 所以不用怕三界
及五蕴, 怕到如丧家犬般, 停止五蕴, 逃去涅磐! 为何不
持续永久帮助在三界中, 未能成阿罗汉成佛, 而真实在
受痛苦的众生? 如南传小乘言: I don't know. (则南传本
很无明也, 不究竟也.)

【 在 runsun (runsun) 的大作中提到: 】
: 可以说是五蕴，也就是精神物质的灰飞烟灭，不再存在
: 但绝不是所有的全部彻底消失。断灭。因为除了我们能够想象到的精神和物质之外，还有一种超越精神和物质的，难以被描述的"存在",不是"存在"（五蕴的存在形式）的
真实"存在".
: 涅盘的状况，难以描述，难以想象，无记。过多去想象它究竟是什么样子是没有任何意义的。
: 这一点，和某些量子物理学家对非测量状态下探讨微观粒子的存在状况是没有意义的认识“似乎”是一样的。
: ”哥本哈根诠释不认为波函数除了抽象的概念以外有任何真实的存在。至少，对于波函
: 数是一个独立的，可区别的实体，整个或一部分，哥本哈根诠释都不做任何表态“(
wiki里面一段解释）
: 是的，了解这些知识，也是必要的。
: 至于我是不是附小乘外道，这个个人观点了。
: 你，如果不相信，也可以自己去查的。觉得我说错了，指出就好。我也学习。

【 在 runsun (runsun) 的大作中提到: 】
: 可以说是五蕴，也就是精神物质的灰飞烟灭，不再存在
: 但绝不是所有的全部彻底消失。断灭。因为除了我们能够想象到的精神和物质之外，还有一种超越精神和物质的，难以被描述的"存在",不是"存在"（五蕴的存在形式）的
真实"存在".
: 涅盘的状况，难以描述，难以想象，无记。过多去想象它究竟是什么样子是没有任何意义的。
: 这一点，和某些量子物理学家对非测量状态下探讨微观粒子的存在状况是没有意义的认识“似乎”是一样的。
: ”哥本哈根诠释不认为波函数除了抽象的概念以外有任何真实的存在。至少，对于波函
: 数是一个独立的，可区别的实体，整个或一部分，哥本哈根诠释都不做任何表态“(
wiki里面一段解释）
: 是的，了解这些知识，也是必要的。
: 至于我是不是附小乘外道，这个个人观点了。
: 你，如果不相信，也可以自己去查的。觉得我说错了，指出就好。我也学习。

完全没有发现对“自他完全是一体的”的支持。

凡夫的境界是不能摆脱因缘法和因果规律的。“纵经百千劫 所作业不亡 因缘会遇时
果报还 自 受”

凡夫的解脱是自证的。“吾为汝说解脱法，当知解脱依 自己 。”

而诸佛法身无相，已经超越了自他，完全/部分，是/不是，一体/独立等等相对的概念。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 你可以参考华严经中的因陀罗网三昧门。

还有一篇

发信人: WaiChi (WaiChi), 信区: Wisdom
标 题: Re: 杂阿含470经
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Nov 3 20:18:34 2009, 美东)

【 在 reverie (缘生世间) 的大作中提到: 】
: my last question:
: 我可以把这层层的假我换种说法，说成是层层
: 的“主客对立”吗？

sure, 有自 "我", 必有主客对立, "我" 本来就是从主客对
比而成的.

研究各宗, 或研究佛法, 概分两种, 一种属迷信, 反正人
生痛苦, 或三界皆苦, 只管去除苦, 为利益; 反正真实如
何或真相如何, 无真兴趣也需关心. 另一种是为求真实
真相, 非为利益.

存在, 最珍贵, 在于有灵知, 而非如木石无知.

而r行那种错误的小乘, 就不求事实.

其法理在于有个 "缘起" 法则, 此法则, 它无始亦无终,
但 "不知" 其成因, "缘起" 法则当中, 有五蕴, 有十二因
缘规律, 此规律, 形成三世时空及三界六道人我(三界
心, 三界假我)的假像, 有此三界心, 三界假我之外的,
他如明了此理, 而真实断除了五蕴的此行为, 亦即涅
盘, 他就从此独立永离了三界.

而如r那种错误见地的小乘, 1.逃避了缘起之成因. 2.以
文字言说误导, 将无三界心, 三界假我, 伪而误导成涅
盘后无我无心. 3.涅盘本指断除了五蕴的此行为, 却伪
而误导成不再做五蕴的此行为的那个他, 他就是涅盘,
误导强说成并无那个他(无心, 无我). 4.既和缘起分别
独立出了, 而且还还更又有一个个各自独立的涅盘者,
"人-我-他" 主客太清清楚楚了, 却玩文字伪称为无我.
5.那种错误见地的小乘, 也不知那各各, 各自独立的涅
盘者, 他存在的成因.

因此如r那种错误见地的小乘四果者, 也只不过是个无
明者.

而大乘, 是去除以上种种的无知或无明为本.

他大概想说的意思是“自他不二”吧。

【 在 POORMS (是心是佛) 的大作中提到: 】
: 请问你这个“自他完全是一体的”的说法从哪里来的？如同空性离四边八戏一样，说一
: 体肯定是错的。

【 在 bigfool (非正常人类研究所-神棍和粉丝研究室主任) 的大作中提到: 】
: 他大概想说的意思是“自他不二”吧。

啥叫“自他不二”？

自他不二门者，随机利他事乃凭本，本谓一性具足自他，方至果位自即益他，如理性三德三谛三千自行，唯在空中利他三千赴物，物机无量不出三千，能应虽多不出十界，界界转现不出一念，土土互生不出寂光，众生由理具三千，故能感。诸佛由三千理满，故能应。应遍机遍欣赴不差，不然，岂能如镜现像，镜有现像之理，形有生像之性，若一形对不能现像，则镜理有穷形事不通，若与镜隔则容有是理，无有形对而不像者，若镜未现像由尘所遮，去尘由人磨像现非关磨者，以喻观法大旨可知。应知理虽自他具足，必藉缘了为利他功。复由缘了与性一合，方能称性施设万端，则不起自性应无方所，此由依正不二门成。八三业不二门者，于化他门事分三密，随顺物理得名不同，心轮鉴机二轮设化，现身说法未曾毫差，在身分于真应，在法分于权实，二身若异何故乃云即是法身，二说若乖何故乃云皆成佛道？若唯法身应无垂世，若唯佛道谁施三乘？身尚无身说必非说，身口平等等彼意轮，心色一如不谋而化，常冥至极称物施为，岂非百界一心界界无非三业，界尚一念三业岂殊？果用无亏因必称果，若信因果，方知三密有本，百界三业俱空假中，故使称宜遍赴为果，一一应色，一一言音，无不百界，三业具足，化复作化，斯之谓欤，故一念凡心已有理性三密相海，一尘报色同在本理毗罗遮那，方乃名为三无差别，此以自他不二门成

【 在 robbin (舍离) 的大作中提到: 】
: 啥叫“自他不二”？

【 在 bigfool (非正常人类研究所-神棍和粉丝研究室主任) 的大作中提到: 】
: 自他不二门者，随机利他事乃凭本，本谓一性具足自他，方至果位自即益他，如理性三
: 德三谛三千自行，唯在空中利他三千赴物，物机无量不出三千，能应虽多不出十界，界
: 界转现不出一念，土土互生不出寂光，众生由理具三千，故能感。诸佛由三千理满，故
: 能应。应遍机遍欣赴不差，不然，岂能如镜现像，镜有现像之理，形有生像之性，若一
: 形对不能现像，则镜理有穷形事不通，若与镜隔则容有是理，无有形对而不像者，若镜
: 未现像由尘所遮，去尘由人磨像现非关磨者，以喻观法大旨可知。应知理虽自他具足，

不错啊。谢谢。感觉上面好懂些。后面就比较难懂一些。

: 必藉缘了为利他功。复由缘了与性一合，方能称性施设万端，则不起自性应无方所，此
: 由依正不二门成。八三业不二门者，于化他门事分三密，随顺物理得名不同，心轮鉴机
: 二轮设化，现身说法未曾毫差，在身分于真应，在法分于权实，二身若异何故乃云即是
: 法身，二说若乖何故乃云皆成佛道？若唯法身应无垂世，若唯佛道谁施三乘？身尚无身
: ...................

我认为大乘的终极目标是 自度度他，最终目标还是成佛。 而所谓众生，只是境界的人我分别幻想，是修行的次第。

【 在 POORMS (是心是佛) 的大作中提到: 】
: 空性胜义谛中不仅没有阿罗汉，也是无众生可渡，无佛可成。但是从凡夫能touch的世
: 俗谛而言，大乘和小乘的最大区别是目标不同。大乘的终极目标是渡众生，而成佛是渡
: 众生所需的手段。而小乘的目标是求自我解脱。如果能顺便帮助众生当然也会去做。教
: 理上讲小乘阿罗汉最终会发菩提心。

华严境界 一真法界里 执着分别心才会有你我他分别，实际众生与我是一体的。佛的境界是圆融的，是宇宙本体。不仅没有众生与我的分别，也没有时间，空间的分别。

【 在 robbin (舍离) 的大作中提到: 】
: 啥叫“自他不二”？

【 在 wangyiyang (losering) 的大作中提到: 】
: 华严境界 一真法界里 执着分别心才会有你我他分别，实际众生与我是一体的。佛的境

不同意你的这个认知。

: 界是圆融的，是宇宙本体。不仅没有众生与我的分别，也没有时间，空间的分别。

说这些有用也没用。

不是真心修行的那些，需要立个贪心，立个动力，也就只能奔着 我要解脱自在，我要
离苦，我要成佛坐祖，我要入净土... 你让这些人想着人我无别，不是釜底抽薪吗，那他们也其实根本没必要去所谓什么修行了。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: “须菩提！于意云何？须陀洹能作是念：‘我得须陀洹果’不？”须菩提言：“不也，
: 世尊！何以故？须陀洹名为入流，而无所入，不入色声香味触法，是名须陀洹。”“须
: 菩提！于意云何？斯陀含能作是念：‘我得斯陀含果’不？”须菩提言：不也，世尊！
: 何以故？斯陀含名一往来，而实无往来，是名斯陀含。”“须菩提！于意云何？阿那含
: 能作是念：‘我得阿那含果’不？”须菩提言：“不也，世尊！何以故？阿那含名为不
: 来，而实无来，是名阿那含。”“须菩提！于意云何？阿罗汉能作是念，‘我得阿罗汉
: 道’不？”须菩提言：“不也，世尊！何以故？实无有法名阿罗汉。世尊！若阿罗汉作
: 是念：‘我得阿罗汉道’，即著我人众生寿者。世尊！佛说我得无净三昧，人中最为第
: 一，是第一离欲阿罗汉。我不作是念：‘我是离欲阿罗汉’。世尊！我若作是念：‘我
: 得阿罗汉道’，世尊则不说须菩提是乐阿兰那行者！以须菩提实无所行，而名须菩提是
: ...................