看了楞严经，很失望。

如果本体不在你的意识现象之内，那么你的字是怎么打出来的？是本体自己跳出来的吗？

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 当然不在，现象和本体是互斥的。你只能经验感知到现象，而没可能经验感知到本体。
: 乔达摩是个典型的经验主义者，只认可经验观察，故而他也只能观察到现象的分立性生
: 灭和前后相异，没有可能认识到本体以及本体必有的同一性和持存性。
: 经验主义都是只相信感官经验的真实性，相信“眼见为实”，这是一种很愚痴的认识。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 如果本体不在你的意识现象之内，那么你的字是怎么打出来的？是本体自己跳出来的吗？

当然是本体的我（先验自我）打出来的（驱动力）。

经验自我根本不能产生任何决定，它只被动收集感性经验材料

是经验的蒙蔽，而把诸多行为特性赋予给了经验自我。

"先验自我的自身同一性和连续持存性，以及统觉功能、逻辑思维和联想功能，都被错
误的依附到了经验自我之上，让我们产生了时空之内具有一个可以连续性持存的独立自我的错觉，并且强行产生了主客二分的认知错觉"

你对自我以及意识的认知还太幼稚了，也缺乏深入思考，你的思维都被佛教固化了，无可救药，也其实根本看不懂我说的是啥。

驱动力不需要通过现象的意识和手就能打出字？

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 吗？
: 当然是本体的我（先验自我）打出来的（驱动力）。
: 经验自我根本不能产生任何决定，它只被动收集感性经验材料
: 是经验的蒙蔽，而把诸多行为特性赋予给了经验自我。
: "先验自我的自身同一性和连续持存性，以及统觉功能、逻辑思维和联想功能，都被错
: 误的依附到了经验自我之上，让我们产生了时空之内具有一个可以连续性持存的独立自
: 我的错觉，并且强行产生了主客二分的认知错觉"
: 你对自我以及意识的认知还太幼稚了，也缺乏深入思考，你的思维都被佛教固化了，无
: 可救药，也其实根本看不懂我说的是啥。

举个例子，皮影戏角色的移动，观众误以为是皮影本身在驱动，但并不知道其实真正
的驱动者是背后的人，皮影戏角色比喻经验自我，背后看不见的人，比喻先验自我。

在婆罗门思想里，梵和atman都是不可见的。可见的是下梵，是经验认知。

乔达摩用经验来反对不可经验的atman，本来就是无效的。

===============

9.1轮回和永生的本质
时空之外的具有同一性的先验自我(波性意识)才是超越生死的真正关键。因为经验自我(粒性意识)被定域性的物理时空局限禁锢，先验自我才具有非定域的跨时空特征，它是常住持存和始终自身同一的，这是恒常性；它独立于现象之外，也和其他主体不同，这是独立个体性；它生成和主导了现象，这是主宰支配性，所以它是真正的自我。先验自我的无止尽坍缩正是生死轮回的本质，而先验自我的不再坍缩则是真正永生的本质。

乔达摩借助于经验实证而否认具有恒常性、独立性和主宰性的本体自我的存在，实际上是根本无效的，本体性的先验自我不可以被经验实证，只能被理性和直觉认知。否认本体性的先验自我，否认同一性，认为只有分立性的经验自我的生灭无常，必然导致种种逻辑矛盾，比如无法解释前后现象的衔接问题，无法解释轮回主体问题以及必然导致五蕴和涅槃的二元割裂(详情参考《笼罩在南传佛教上空的两朵乌云》一文)。

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 吗？
: 当然是本体的我（先验自我）打出来的（驱动力）。
: 经验自我根本不能产生任何决定，它只被动收集感性经验材料
: 是经验的蒙蔽，而把诸多行为特性赋予给了经验自我。
: "先验自我的自身同一性和连续持存性，以及统觉功能、逻辑思维和联想功能，都被错
: 误的依附到了经验自我之上，让我们产生了时空之内具有一个可以连续性持存的独立自
: 我的错觉，并且强行产生了主客二分的认知错觉"
: 你对自我以及意识的认知还太幼稚了，也缺乏深入思考，你的思维都被佛教固化了，无
: 可救药，也其实根本看不懂我说的是啥。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 驱动力不需要通过现象的意识和手就能打出字？

我已经说了，现象的意识只能收集到感性经验材料，它无法发出任何行为，经验意识也不是主动的行为主体。先验自我才是。

你感知到你的手在打字，这只是投影出来的现象。就连手本身也分先验和经验的两部分。

真正的打字过程是先验的，发生在物理时空之外，近似于程序运算。

而你经验感知到的现象，都近似于屏幕呈现出的画面。

很简单的道理，但是你这种人几乎不可能懂，也最好不要懂。

分立的物理时空之内根本就没有运动，每个时刻都是瞬间静止，类似一副一副静止画面。每个时刻是静止的，全部时刻也是静止的，只是不断的复现，而没有运动。

运动发生在物理时空之外，本质是波函数的连续性弥散演化。

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 我已经说了，现象的意识只能收集到感性经验材料，它无法发出任何行为，经验意识也
: 不是主动的行为主体。先验自我才是。
: 你感知到你的手在打字，这只是投影出来的现象。
: 真正的打字过程是先验的，发生在物理时空之外，近似于程序运算。
: 而你经验感知到的现象，都近似于屏幕呈现出的画面。
: 很简单的道理，但是你这种人几乎不可能懂，也最好不要懂。

你认为是时空内的自我在主动发出行为，那是你的认知错觉。

算了，不说了。

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 我已经说了，现象的意识只能收集到感性经验材料，它无法发出任何行为，经验意识也
: 不是主动的行为主体。先验自我才是。
: 你感知到你的手在打字，这只是投影出来的现象。
: 真正的打字过程是先验的，发生在物理时空之外，近似于程序运算。
: 而你经验感知到的现象，都近似于屏幕呈现出的画面。
: 很简单的道理，但是你这种人几乎不可能懂，也最好不要懂。

就是说，你的意识根本不知道你在做什么，是这样吗？

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 我已经说了，现象的意识只能收集到感性经验材料，它无法发出任何行为，经验意识也
: 不是主动的行为主体。先验自我才是。
: 你感知到你的手在打字，这只是投影出来的现象。
: 真正的打字过程是先验的，发生在物理时空之外，近似于程序运算。
: 而你经验感知到的现象，都近似于屏幕呈现出的画面。
: 很简单的道理，但是你这种人几乎不可能懂，也最好不要懂。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 就是说，你的意识根本不知道你在做什么，是这样吗？

你说的意识只是表层的经验意识，实际上绝大部分意识行为，都是心理学所说的“无意识”过程。这里的无意识，只是相对于经验感知到的意识而已，其实“无意识”本身就是意识，而且是真正的意识主体。

你根本不懂意识是啥，只根据经验，把经验意识当成意识的全部，这正是愚蠢的表现。

你的经验主义思维方式已经根深蒂固了。

好了，我也不问了。只是奇怪，为什么我一个简单的“是”或“否”的问题，你的本体总要说一大推，还说不清。

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 你说的意识只是表层的经验意识，实际上绝大部分意识行为，都是心理学所说的“无意
: 识”过程。这里的无意识，只是相对于经验感知到的意识而已，其实“无意识”本身就
: 是意识，而且是真正的意识主体。
: 你根本不懂意识是啥，只根据经验，把经验意识当成意识的全部，这正是愚蠢的表现。
: 你的经验主义思维方式已经根深蒂固了。

“自我”只能根据有限的经验感知，觉察到意识活动的非常非常有限的部分。

视觉，听觉都所有意识过程，都包含了大量的先验统觉以及思维判断，但是显意识根本没有察觉。

而且即便是经验意识，都是在普朗克尺度层面上生灭。这是没有任何可能直接观察到的。

宏观上的意识经验很粗糙的，即便是禅修，最多一秒钟看到十几次生灭就了不得了，离10的43次方生灭无比无比遥远。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 就是说，你的意识根本不知道你在做什么，是这样吗？

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 好了，我也不问了。只是奇怪，为什么我一个简单的“是”或“否”的问题，你的本体
: 总要说一大推，还说不清。

我说得足够清楚，是你太蠢，智商低下。

佛教也让你蠢上加蠢，越来越蠢。

一般人只是根据经验，错误的认为自我只在时空之内，并且在这个时空之内有个常住不变的心或者灵魂。他们不晓得，真正的自我，在时空之外，准确的说，是分立的物理时空之外。

它是常住不灭的，也具有主宰性和独立性，但是不可经验观察，只能借助于理性和直觉认识之。
===================
之所以理性能认识它，是因为理性能够超越经验，并且也本就是先验自我的功能。

之所以直觉能认识它，是因为直觉本就是先验自我的先验直观能力，它能对先验本体产生本质直观。

之所以经验不能认识它，是因为经验只能认识到分立性生灭并且前后相异的有限经验对象。而没可能直观到具有无限性和普遍性的先验本体。

完美的认识论。

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 身心有两种，一种是经验性的，一种是先验性的。前者物理时空内，后者物理时空外。
: 后者是前者能够成立的前提，也是本源性的。
: 经验感知到的身心现象，即经验自我，都是发生在在分立的物理时空之内的。它们本质
: 都是先验的波性意识或者物质波函数的非连续坍缩，因而也是分立性生灭的，并且前: 后完全相异。
: 你看到眼前出现一个苹果。你以为是物理时空内的你把每个刹那获得的感性经验材料统
: 觉到一起？没可能的。分立的物理时空之内是没可能进行统觉的。因为统觉（综合统一
: ，整合）的前提是必须要有一个常住的心来收集不同时刻感知到的经验材料。而物理时
: 空本身就是分立性的，物理时空内的经验主体根本无法持存超过一个刹那（普朗克时间
: ）。
: ...................

你说的这个除了物理的那部分，我在西方心理学书上读到过。就是一个是fast
response 基本是靠本能，有点佛法八识的意思在里面，另个是slow response, 这个有点是七识的意思。

我觉得你的理论就是不要联合物理，就会稍微好点，而且没必要否定佛教，可以共存呀。

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 身心有两种，一种是经验性的，一种是先验性的。前者物理时空内，后者物理时空外。
: 后者是前者能够成立的前提，也是本源性的。
: 经验感知到的身心现象，即经验自我，都是发生在在分立的物理时空之内的。它们本质
: 都是先验的波性意识或者物质波函数的非连续坍缩，因而也是分立性生灭的，并且前: 后完全相异。
: 你看到眼前出现一个苹果。你以为是物理时空内的你把每个刹那获得的感性经验材料统
: 觉到一起？没可能的。分立的物理时空之内是没可能进行统觉的。因为统觉（综合统一
: ，整合）的前提是必须要有一个常住的心来收集不同时刻感知到的经验材料。而物理时
: 空本身就是分立性的，物理时空内的经验主体根本无法持存超过一个刹那（普朗克时间
: ）。
: ...................

当然不是这样。意识很复杂。你自己都说了，意识分那么多种，难道每种都知道你在做什么吗？他的理论体系里也一样，意识被分为几种，佛法用来搞诡辩最合适了。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 就是说，你的意识根本不知道你在做什么，是这样吗？

我想你没明白我为什么问他这个问题，你也不明白他的理论关键的问题在哪里。你希望他能把他的理论与佛法共存，只是你的良好愿望而已。

【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 当然不是这样。意识很复杂。你自己都说了，意识分那么多种，难道每种都知道你在做
: 什么吗？他的理论体系里也一样，意识被分为几种，佛法用来搞诡辩最合适了。

【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 我是在看元音老人讲解楞严经的时候读到的。就这两段。我看见很多大师都对楞严经很
: 推崇。但是说实话，我是个眼睛揉不得沙子的人。这段如果说错了，就真是让我对这些
: 推崇楞严经的大师都失去信心了

经文是要告诉你听而不闻视而不见嗅而不觉的法门。你居然能把眼睛看出沙子来？。。。。。。

非常感谢几位版友热心参加讨论，有的帖子不能一一回复，非常抱歉，写得都非常棒，我都读了。感谢大家的帮助。唯一希望有些同学发言内容具体一些，更加针对经文一些，不然没有办法讨论。

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 我前文这样解释不好
: 发现作者有模仿阿含的意思，且强调因缘法
: 再用这两个角度总整理一下 可能不对 仅供参考
: 阿含中常说关于五蕴与”我”， 非我、不异我(非我所)、不相在
: 非我 : 五蕴个别，并没有我们一直认为有的那个”我”
: 不异我(非我所) : 五蕴之外，没有”我”。 (并不是五蕴以外有”我”，而五蕴属
: 于那个”我”)
: 不相在 : 并不是受是”我”，色在受中。 并不是想是”我”，受在想中。
: 并不是识是”我”，想在识中。 并不是行是”我”，识在行中。 …
: 因缘法则: 有因， 有”我”介入，就有果
: ...................

再提一点个人看法，也许不对，仅供参考而已

这样逻辑推论较强烈的文章，佛陀不会这么说
因为通常佛陀会说，
结论是这样，是那样；或者说 要观察这种情况，那种情况，
请大家自己内观去观察看看

很简朴
“中间过程”没说那么多，甚至不能说

他不会自己逻辑推演一次”中间过程”给大家看
因为他是要每个人自己去”内观体会”，亲自证悟
不是他逻辑推演或弟子自己逻辑推演，来得到结论

因为佛法是修行体会或证悟到事情真的是这样 (要说经验主义也行)

例如 : 佛陀说关于五蕴与”我” : 非我，不异我，不相在
不是逻辑推演中间过程，而是要弟子内观证悟到 : “事情的确是这样”

例如缘起法，无明缘行，行缘识 …
也是要弟子内观，证悟到”行”是如何发生，识如何发生… 苦如何发生
重点在于 “指导内观”， 看看弟子”观察到什么”，“有甚么体悟(证悟)”

不在于逻辑推演

因为佛陀不说，
于是，后世人就会一直”想”(逻辑推演)，怎么个无明缘行，行缘识… 的详细内容

而这段经文，却是逻辑推演一次
这是其中一个很大的差别

因为佛陀每次都说得很简朴，舍利弗有时会比较多事，会这样略略推演一下，解释给其他弟子听，搞得好像舍利弗”智慧第一”似的
但佛陀不会做这种事

那就看看

【南传尼柯耶禅世界现代汉语版】：《相应部》、《中部》、《长部》、《增支部》
和 《小部》。

特别推荐相应部和中部，我用它们解楞严经和法华经中的外道思想。
https://chanworld.org/2019/10/25/%e6%ac%a2%e8%bf%8e%e5%90%8c%e4%bf%ae%e5%ae%a1%e9%98%85%e5%92%8c%e7%b2%be%e6%a0%a1%e7%a6%85%e4%b8%96%e7%95%8c%e7%8e%b0%
e4%bb%a3%e6%b1%89%e8%af%ad%e7%89%88%e3%80%8a%e7%9b%b8%e5%ba%94%e9%83%a8%e3%
80%8b/

我觉得写得挺不错。reasonable doubt.

唯一我就是觉得那么多大师级人物都推崇这本经书， 应该还是有可取之处的。当然了
，经都是人写的，不可能尽善尽美，有些部分只能将就一下。就说佛祖当年说的，是不是能被听见的人一字不差的记录，我觉着也不好讲，会不会有添油加醋的，这个也不好说吧。

实际上佛教是印度的，但是如果你问问老印朋友的话，他们会告诉你他们对佛陀的看法。恐怕跟中国人大有不同。不管咋地，你的态度我很欣赏，不管正确与否，认真严谨细致。

当然了，你也可以参考那位同学的回答，我觉得他反驳的也挺有理有据的。

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 再提一点个人看法，也许不对，仅供参考而已
: 这样逻辑推论较强烈的文章，佛陀不会这么说
: 因为通常佛陀会说，
: 结论是这样，是那样；或者说 要观察这种情况，那种情况，
: 请大家自己内观去观察看看
: 很简朴
: “中间过程”没说那么多，甚至不能说
: 他不会自己逻辑推演一次”中间过程”给大家看
: 因为他是要每个人自己去”内观体会”，亲自证悟
: 不是他逻辑推演或弟子自己逻辑推演，来得到结论
: ...................

发信人: bdbd (kakali), 信区: Wisdom
标 题: Re: 看了楞严经，很失望。
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Nov 9 01:29:50 2019, 美东)

: 我觉得写得挺不错。reasonable doubt.

: 唯一我就是觉得那么多大师级人物都推崇这本经书， 应该还是有可取之处的。当然了
: ，经都是人写的，不可能尽善尽美，有些部分只能将就一下。

我的意思也差不多是这样
这本经有甚么问题，每个人都可以提出看法，参考一下。
互相认为别人说问题或缺点不对，理由是…..，这也很好。
(有时候，写完后，一阵子，我自己再看，也未必认为自己说得很好很对)

有甚么优点，网友也可以提出来参考。
也同样可以认为别人说的优点不对，理由是….
虽然我没注意楞严经，但基本上态度上，
只要讲得出理由，我是不会因为它有某些缺点，就抹煞它的优点

: 当然了，你也可以参考那位同学的回答，我觉得他反驳的也挺有理有据的。

在哪里?
我只看贴的经文，写自己的意见，还没时间看其他人的

【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: “阿难，汝更听此祇陀园中，食办击鼓，众集撞钟，钟鼓音声前后相续。于意云何？此
: 等为是声来耳边？耳往声处？阿难，若复此声来于耳边，如我乞食室罗筏城，在祇陀林
: 则无有我。此声必来阿难耳处，目连、迦葉应不俱闻，何况其中一千二百五十沙门，一
: 闻钟声同来食处！若复汝耳往彼声边，如我归住祇陀林中，在室罗城则无有我。汝闻鼓
: 声，其耳已往击鼓之处，钟声齐出，应不俱闻，何况其中象马牛羊种种音响？若无来往
: ，亦复无闻。是故当知，听与音声，俱无处所，即听与声，二处虚妄，本非因缘，非自
: 然性。

这个必须结合上下文和当时的时代背景来看。
上下文：这是为了破除十二处的迷执。
时代背景：当时人们对听的原理的认识。
就是认为六根六尘有十二个“实体”，处所。要产生听，就必须有根和尘的那种结合。而要结合，就只能是两种可能性，要不根跑到尘那里，要不尘跑到根那里。
佛要破除的，就是这个错误的认识。

如果是根跑到尘那里，那么你的根跑到某一个尘那里去结合，就不能跑到另一个尘那里，
那你只能听见一个声音。不能同时听见别的声音。

如果是尘跑到根那里，那么尘跑到一个人的根那里，别人的根那里就不应该有尘了，
所以你听见了别人就听不见。

这个反映了当时人们对声的不理解，十二处的尘，多少可以类比声的微粒说。
没有波动说。这样理解声尘类似微粒，一个人收到了，别人就不能收到。

佛所做的只是破除错误，只要说明你（阿难，其实是当时的流行世界观）想象
的没道理，就够了。
这一段里不涉及建立正见。

建立正见，是其他段落的事情。不过估计真正懂得的人是不会公开讲的，泄佛密因。
顶多点到为止。

因为那种懂，就不是推理想象，而必须是“如实知见”，
给没有修到的人(同时也无法搞明白懂和不懂差别的人）讲真实结果，
就相当于教人背诵视力表。
让瞎子误认为自己看见开始胡乱走，出门掉坑里，没有好处。

真正的医生（明师，大医王）是讲方法，让人通过实际的修行方法，
能亲自看见，开佛知见。而不是让人背视力表。

（如果现代人跟佛请教，拿声的波动说，估计佛也会有别的破斥方案。
我们普通心智能力的人自己想想，现代生理学关于听力的电波刺激，
也超越了声波的问题。）

下面的嗅觉，也是一样，佛只是破除人们的迷思，只要指出你们没有
真正明白自己到底在说什么，就够了。

说古人不知道嗅觉到底怎么产生，应该是可以想象的，
比如传染病靠呼吸传染，人们也是近代才知道的。
以前根本不知道（很多事情）传播的机理。所以就有各种想象。
佛只要说明你的想象不行，就够了。
然后人们才会听他解释真实境界。

: “阿难，汝又嗅此炉中栴檀，此香若复燃于一铢，室罗筏城四十里内，同时闻气。于意
: 云何？此香为复生栴檀木？生于汝鼻？为生于空？阿难，若复此香，生于汝鼻，称鼻所
: 生，当从鼻出，鼻非栴檀，云何鼻中有栴檀气？称汝闻香，当于鼻入；鼻中出香，说闻
: ...................

就是紧跟你下面那个帖子

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 发信人: bdbd (kakali), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 看了楞严经，很失望。
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Nov 9 01:29:50 2019, 美东)
: 我的意思也差不多是这样
: 这本经有甚么问题，每个人都可以提出看法，参考一下。
: 互相认为别人说问题或缺点不对，理由是…..，这也很好。
: (有时候，写完后，一阵子，我自己再看，也未必认为自己说得很好很对)
: 有甚么优点，网友也可以提出来参考。
: 也同样可以认为别人说的优点不对，理由是….
: 虽然我没注意楞严经，但基本上态度上，
: ...................

第一，你这贴，结合当时时代背景，解释得非常到位。

第二，我觉着你不该替waichi发言。我觉着这也是对waichi 的一种尊重。do not put words in other people’s mouth.

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 这个必须结合上下文和当时的时代背景来看。
: 上下文：这是为了破除十二处的迷执。
: 时代背景：当时人们对听的原理的认识。
: 就是认为六根六尘有十二个“实体”，处所。要产生听，就必须有根和尘的那种结合。
: 而要结合，就只能是两种可能性，要不根跑到尘那里，要不尘跑到根那里。
: 佛要破除的，就是这个错误的认识。
: 如果是根跑到尘那里，那么你的根跑到某一个尘那里去结合，就不能跑到另一个尘那里，
: 那你只能听见一个声音。不能同时听见别的声音。
: 如果是尘跑到根那里，那么尘跑到一个人的根那里，别人的根那里就不应该有尘了，: 所以你听见了别人就听不见。
: ...................

还有就是我觉着没啥密不密音的。这里的正见清楚明了，不要以为别人都不懂。你也没有神通，你怎么知道别人是不是明白。尽力的帮助别人理解是你应该关心的事情，佛都说了他要普渡了。

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 这个必须结合上下文和当时的时代背景来看。
: 上下文：这是为了破除十二处的迷执。
: 时代背景：当时人们对听的原理的认识。
: 就是认为六根六尘有十二个“实体”，处所。要产生听，就必须有根和尘的那种结合。
: 而要结合，就只能是两种可能性，要不根跑到尘那里，要不尘跑到根那里。
: 佛要破除的，就是这个错误的认识。
: 如果是根跑到尘那里，那么你的根跑到某一个尘那里去结合，就不能跑到另一个尘那里，
: 那你只能听见一个声音。不能同时听见别的声音。
: 如果是尘跑到根那里，那么尘跑到一个人的根那里，别人的根那里就不应该有尘了，: 所以你听见了别人就听不见。
: ...................

【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 第一，你这贴，结合当时时代背景，解释得非常到位。
: 第二，我觉着你不该替waichi发言。我觉着这也是对waichi 的一种尊重。do not
put
: words in other people’s mouth.
: 里，

我在看到这帖前，就已经把Waichi的名字去掉了。
理由跟你说的一样，不应该替别人发言。

另外，有些我没有经历的事情，别人也不对我详细解释“结果”，
理由就是怕听者“盲目代入”，不修行而只想象。
要求的就是：自己修到就明白了。

真正的医生、大医王、明师，教人的是怎么治眼睛，怎么如实开佛知见，
而不是让人背结论，记忆视力表。然后说：哎呀你真好。

FT，还有这样质疑科学的。
人为什么能同时听到不同的声音，初高中的物理就解释的清清楚楚，
声音是波的形式传播的，不是一个一个的物体，
不同的声音对应着不同的频谱特征，这些都可以调制叠加在一起，
神经的处理解调可以把这些信息并行的提取出来，就同时听到不同的声音。

【 在 husk (前尘影事) 的大作中提到: 】
: 飞梦说的挺好，声音本来也不是因为振动被听到的。按照科学，不同的声音振动应该叠
: 加为一个声音，那人为什么能同时听到不同的声音？你说一句话，十方诸佛都听得到，
: 那是怎么听到的？世尊在世两万人的法会，并没有用扬声器但是人人都听得很清楚。你
: 做梦的时候，在梦里的声音又是怎么传播的？
: 从你的说话觉得你心性还是有些浮躁，大概现在还不适合读这样的经典。

这些段落不合科学是清清楚楚的，科学昌明也就是一两百年的事，
不说以前的大师了，现在的人里科盲的到处都是。

不过什么东西都要看对象和上下文，我们给小孩解释复杂的问题，比如飞机为什么会飞，
往往也不严格符合空气动力学。

楞严经前面这几章，基本上都在从侧面讲法界功能和如来藏随缘自显现。
你可以看看谈锡永上师的细说如来藏和四重缘起，再回头看看这几章，就清清楚楚了。

【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 我是在看元音老人讲解楞严经的时候读到的。就这两段。我看见很多大师都对楞严经很
: 推崇。但是说实话，我是个眼睛揉不得沙子的人。这段如果说错了，就真是让我对这些
: 推崇楞严经的大师都失去信心了

这是现象学

你读读胡塞尔的现象学

科学是假，现象是真

一样的形而上学

科学是形而下

如果说用声音等来破除根尘的实有，那么对于身触就没有办法解释了。我拍你肩膀一下，你产生触了，那么可以问是我的手跑到你肩膀那里，还是你的肩膀跑到我手那里？

古人虽然没有现代人从科学的层面对事物的理解，但不不说明古人不能洞察事物的真相。真相在不同的层面上都是可以完备的，并不是只有在某一个层面才是最正确。就好比地心说，还是日心说，并没有那个更正确，日心说只是为了我们理解起来比较方便而已。

在古印度，早有五明之说，古人的智慧与逻辑推理能力并不比现代人差。现代人以为自己有了一些科学知识，就比古人聪明了，这正是佛法所说的我执的表现。

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 这个必须结合上下文和当时的时代背景来看。
: 上下文：这是为了破除十二处的迷执。
: 时代背景：当时人们对听的原理的认识。
: 就是认为六根六尘有十二个“实体”，处所。要产生听，就必须有根和尘的那种结合。
: 而要结合，就只能是两种可能性，要不根跑到尘那里，要不尘跑到根那里。
: 佛要破除的，就是这个错误的认识。
: 如果是根跑到尘那里，那么你的根跑到某一个尘那里去结合，就不能跑到另一个尘那里，
: 那你只能听见一个声音。不能同时听见别的声音。
: 如果是尘跑到根那里，那么尘跑到一个人的根那里，别人的根那里就不应该有尘了，: 所以你听见了别人就听不见。
: ...................

是的，一切都是相对的。

【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 这是现象学
: 你读读胡塞尔的现象学
: 科学是假，现象是真
: 一样的形而上学
: 科学是形而下

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 看了楞严经，很失望。---佛所做的只是破除错误
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Nov 10 10:43:55 2019, 美东)
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: 如果说用声音等来破除根尘的实有，那么对于身触就没有办法解释了。我拍你肩膀一下
: ，你产生触了，那么可以问是我的手跑到你肩膀那里，还是你的肩膀跑到我手那里？:
: 古人虽然没有现代人从科学的层面对事物的理解，但不不说明古人不能洞察事物的真相
: 。真相在不同的层面上都是可以完备的，并不是只有在某一个层面才是最正确。就好比
: 地心说，还是日心说，并没有那个更正确，日心说只是为了我们理解起来比较方便而已。
:
: 在古印度，早有五明之说，古人的智慧与逻辑推理能力并不比现代人差。现代人以为自
: 己有了一些科学知识，就比古人聪明了，这正是佛法所说的我执的表现。
:
1. 你没看楞严经（最少没仔细看），如果看了，就应该知道，后面关于触
觉的根到底是什么，是有单独的破法。

2. 我原文没有说古人今人哪个更高明，而是说，佛只是随缘破执，古人
执着一种说法，佛就用逻辑破解那种说法。古人没有今人所执着的
说法（比如声波理论），佛就没有必要自己再发明一种未来人类的声波理论
再破之。
而且，我也隐约表达了，不管古人还是今人的听觉理论，在佛看来（最少是我理解
的佛法），都是不究竟的。

----请参考原文关于身触根尘的破解
【阿难。汝常晨朝以手摩头。于意云何。此摩所知，谁为能触，能为在手，为复在头。若在于手，头则无知，云何成触。若在于头，手则无用，云何名触。若各各有，则汝
阿难，应有二身。若头与手一触所生，则手与头，当为一体。若一体者，触则无成。
若二体者，触谁为在。在能非所，在所非能。不应虚空与汝成触。是故当知，觉触与
身，俱无处所。即身与触，二俱虚妄。本非因缘，非自然性。】

:
: 【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: : 这个必须结合上下文和当时的时代背景来看。
: : 上下文：这是为了破除十二处的迷执。
: : 时代背景：当时人们对听的原理的认识。
: : 就是认为六根六尘有十二个“实体”，处所。要产生听，就必须有根和尘的那种结合。
: : 而要结合，就只能是两种可能性，要不根跑到尘那里，要不尘跑到根那里。
: : 佛要破除的，就是这个错误的认识。
: : 如果是根跑到尘那里，那么你的根跑到某一个尘那里去结合，就不能跑到另一个尘那
: 里，
: : 那你只能听见一个声音。不能同时听见别的声音。
: : 如果是尘跑到根那里，那么尘跑到一个人的根那里，别人的根那里就不应该有尘了，
: : 所以你听见了别人就听不见。
: : ...................
:
:
:
: --

发信人: freeman08 (心树), 信区: Wisdom
标 题: Re: 看了楞严经，很失望。---佛所做的只是破除错误
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Nov 10 12:57:25 2019, 美东)

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 看了楞严经，很失望。---佛所做的只是破除错误
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Nov 10 10:43:55 2019, 美东)
:
: 如果说用声音等来破除根尘的实有，那么对于身触就没有办法解释了。我拍你肩膀一下
: ，你产生触了，那么可以问是我的手跑到你肩膀那里，还是你的肩膀跑到我手那里？
:
: 古人虽然没有现代人从科学的层面对事物的理解，但不不说明古人不能洞察事物的真相
: 。真相在不同的层面上都是可以完备的，并不是只有在某一个层面才是最正确。就好比
: 地心说，还是日心说，并没有那个更正确，日心说只是为了我们理解起来比较方便而已。
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: 在古印度，早有五明之说，古人的智慧与逻辑推理能力并不比现代人差。现代人以为自
: 己有了一些科学知识，就比古人聪明了，这正是佛法所说的我执的表现。
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呵呵
你可能没看楞严经原文吧？或者没仔细看，如果看了，就应该知道，后面关于触
觉的根到底是什么问题，是有单独的破法。

我原文并没有说古人今人哪个更高明，而是说，佛是随缘破执，古人
执着一种说法，佛就用逻辑破解那种说法。古人没有今人所执着的
说法（比如声波理论），佛就没有必要自己再发明一种未来人类的声波理论
再破之。

而且，我也隐约表达了，不管古人还是今人的听觉理论，在佛看来（最少是我理解
的佛法），都是不究竟的。

----请参考原文关于身触根尘的破解
【阿难。汝常晨朝以手摩头。于意云何。此摩所知，谁为能触，能为在手，为复在头。若在于手，头则无知，云何成触。若在于头，手则无用，云何名触。若各各有，则汝
阿难，应有二身。若头与手一触所生，则手与头，当为一体。若一体者，触则无成。
若二体者，触谁为在。在能非所，在所非能。不应虚空与汝成触。是故当知，觉触与
身，俱无处所。即身与触，二俱虚妄。本非因缘，非自然性。】

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: 【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: : 这个必须结合上下文和当时的时代背景来看。
: : 上下文：这是为了破除十二处的迷执。
: : 时代背景：当时人们对听的原理的认识。
: : 就是认为六根六尘有十二个“实体”，处所。要产生听，就必须有根和尘的那种结合。
: : 而要结合，就只能是两种可能性，要不根跑到尘那里，要不尘跑到根那里。
: : 佛要破除的，就是这个错误的认识。
: : 如果是根跑到尘那里，那么你的根跑到某一个尘那里去结合，就不能跑到另一个尘那
: 里，
: : 那你只能听见一个声音。不能同时听见别的声音。
: : 如果是尘跑到根那里，那么尘跑到一个人的根那里，别人的根那里就不应该有尘了，
: : 所以你听见了别人就听不见。
: : ...................
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佛说缘起甚深，但是很多流行的学派都认为自己懂得缘起，
不需要修行就懂了。。。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 哈，所以我说我不懂啊，而且copy也错了，回头我给删了去
: 那么问题来了，如果按照“耳根触（一说缘）声尘生闻识“的说法，此乃因缘法。而楞
: 严经中佛说非因缘法，这就矛盾了，可见文中所说的处所非根尘所触之处。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: “能”闻是心识的本体，不是耳根，根尘相触而生闻识。闻不是往来，而是“了别”

我本来前些天已经不想再写东西了，因为毕竟这些分析的东西并不是真正深刻的东西。按高手说的，思维所能达到的最多不过二届。
（在那种特定分类方法里，五届才解脱。）

现代知识分子的普遍误区，就是认为思维就是最高的成就，甚至自我满意。。。
其实如果稍微退一步看，就知道最后这些还是不够力量。。
不能让人彻底摆脱担忧恐惧。

而真正难的，有真实价值的是克服习惯。

很好的讨论。以前也有类似的问题。

这是佛陀的耐心教导吧，佛陀已经证悟究竟，自然知道根本，只是他应众多弟子的程度，教导弟子采用思辨的方式来一一破除见闻等功能的妄见。

声音的本质是有待商讨的，比如声音是振动引起，那么人在睡梦中，照样有振动，照样有耳膜反应，物质条件并没有变化，为什么听不到声音呢，而反而能听到梦里面的声音，见到里面的场景，里面的声音来自哪里的振动呢？

前面又提到先有作意，再有声音，这个是有道理，不作意，是没有声音，这又有一个作意的问题，什么是作意，它的本质是什么，从人的角度，它像是一种关注，关注到了，这个现象才会有，不关注，就没有~

【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 声波/空气振动波 和 听&声音 是有区别的，听和声音 都是妄想执着所产生的。
: 只有我们的妄想执着去取 这个 波动了，才有了听和声音。
: 所以这个 听 和 声音，是依 妄想执着而成立，而不是依 处所而成立的，
: 如果专注在其他事情上，舍了耳识，就是距离 钟鼓很近的地方，也不会听到声音。
: 如果在专注在钟鼓上，可能即使远一点，也能听到。
: 对于本来就太远了波传不到的地方，或者真空 没有波的地方，也有些人有幻听，或
者
: 天耳通，而听到声音。
: 明白了。这个就说通了。但是我对这个论证的过程还是不太满意。由几个不同的人都能
: 听到声音，从而证明听与音都是虚妄。这个有点勉强。叫我说，这个是证明了声音是点
: 源不是线源，不然就只有一个方向上的人能听到声音了。在我看来，听与音本来就是虚
: ...................

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 我前文这样解释不好
: 发现作者有模仿阿含的意思，且强调因缘法
: 再用这两个角度总整理一下 可能不对 仅供参考
: 阿含中常说关于五蕴与”我”， 非我、不异我(非我所)、不相在
: 非我 : 五蕴个别，并没有我们一直认为有的那个”我”
: 不异我(非我所) : 五蕴之外，没有”我”。 (并不是五蕴以外有”我”，而五蕴属
: 于那个”我”)
: 不相在 : 并不是受是”我”，色在受中。 并不是想是”我”，受在想中。
: 并不是识是”我”，想在识中。 并不是行是”我”，识在行中。 …
: 因缘法则: 有因， 有”我”介入，就有果
: ...................

更好更完整的解释是从当时的背景，当时想解释甚么状况

可因缘、缘，是佛法里很特殊、重要的字词，会用上，应该会有固定的意义，不是随口说说
我觉得不会像后世，有时今天相遇了，就随口说 : 我们有因缘相遇，有缘相遇
因此我对经文里用"因缘"的时机较敏感
特别从这角度来看。 算是奇怪的角度吧

牵强附会。以太热质燃素说也都可以强行说通。

如题

【 在 ermazi (二麻子) 的大作中提到: 】
: 如题

老革命好！ 禅定到第几了？

太low了，应该问麻兄见性几年修至几地了？

【 在 robbin (舍离) 的大作中提到: 】
: 老革命好！ 禅定到第几了？

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 太low了，应该问麻兄见性几年修至几地了？

晕倒。在我心中，能禅定的是非常厉害的，比虚无缥缈的菩萨厉害。

【 在 robbin (舍离) 的大作中提到: 】
: 晕倒。在我心中，能禅定的是非常厉害的，比虚无缥缈的菩萨厉害。

可是四禅八定修得再好也可以被人说成外道啊
何况还有不需要修四禅八定就证悟的修法

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 可是四禅八定修得再好也可以被人说成外道啊
: 何况还有不需要修四禅八定就证悟的修法

我现在在搞禅定，所以就不管那末多了。

【 在 robbin (舍离) 的大作中提到: 】
: 我现在在搞禅定，所以就不管那末多了。

你不是一直在搞禅定嘛

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 你不是一直在搞禅定嘛

是啊。可是一直很懈怠，没啥进展。不过，其实我想说我咋感到我最近可以有一定程度的‘止’了。挺爽。‘止’‘观’中的‘止’对我来讲好像比‘观’难多了。而‘止’是j的长项。