看了楞严经,很失望。

b
bdbd
楼主 (未名空间)

这得多缺乏物理知识呀。看的那段解释耳闻的。声音不往耳朵去,耳朵不往声音去。这个明显是古人不明白震荡产生声波,然后耳膜共振的原因呀。真空就不传播声音,因为没有空气。结果成了真如的证明了。这部经开头写得特别好,后面我就不清楚怎么回事了。那个对香气的解释也是。明显是不明白物质分子的扩散作用吧。没有小分子落鼻子上是闻不到味道的呀。其他不提也罢。反正很失望。

虽然我很迷信,但是这个经书写得让我没办法接受。

最新回帖

d
doudoudie
134 楼

很好的讨论。以前也有类似的问题。
freeman08
133 楼


佛说缘起甚深,但是很多流行的学派都认为自己懂得缘起,
不需要修行就懂了。。。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 哈,所以我说我不懂啊,而且copy也错了,回头我给删了去
: 那么问题来了,如果按照“耳根触(一说缘)声尘生闻识“的说法,此乃因缘法。而楞
: 严经中佛说非因缘法,这就矛盾了,可见文中所说的处所非根尘所触之处。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: “能”闻是心识的本体,不是耳根,根尘相触而生闻识。闻不是往来,而是“了别”

我本来前些天已经不想再写东西了,因为毕竟这些分析的东西并不是真正深刻的东西。按高手说的,思维所能达到的最多不过二届。
(在那种特定分类方法里,五届才解脱。)

现代知识分子的普遍误区,就是认为思维就是最高的成就,甚至自我满意。。。
其实如果稍微退一步看,就知道最后这些还是不够力量。。
不能让人彻底摆脱担忧恐惧。

而真正难的,有真实价值的是克服习惯。

freeman08
132 楼

发信人: freeman08 (心树), 信区: Wisdom
标 题: Re: 看了楞严经,很失望。---佛所做的只是破除错误
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Nov 10 12:57:25 2019, 美东)

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 看了楞严经,很失望。---佛所做的只是破除错误
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Nov 10 10:43:55 2019, 美东)
:
: 如果说用声音等来破除根尘的实有,那么对于身触就没有办法解释了。我拍你肩膀一下
: ,你产生触了,那么可以问是我的手跑到你肩膀那里,还是你的肩膀跑到我手那里?
:
: 古人虽然没有现代人从科学的层面对事物的理解,但不不说明古人不能洞察事物的真相
: 。真相在不同的层面上都是可以完备的,并不是只有在某一个层面才是最正确。就好比
: 地心说,还是日心说,并没有那个更正确,日心说只是为了我们理解起来比较方便而已。
:
: 在古印度,早有五明之说,古人的智慧与逻辑推理能力并不比现代人差。现代人以为自
: 己有了一些科学知识,就比古人聪明了,这正是佛法所说的我执的表现。
:

呵呵
你可能没看楞严经原文吧?或者没仔细看,如果看了,就应该知道,后面关于触
觉的根到底是什么问题,是有单独的破法。

我原文并没有说古人今人哪个更高明,而是说,佛是随缘破执,古人
执着一种说法,佛就用逻辑破解那种说法。古人没有今人所执着的
说法(比如声波理论),佛就没有必要自己再发明一种未来人类的声波理论
再破之。

而且,我也隐约表达了,不管古人还是今人的听觉理论,在佛看来(最少是我理解
的佛法),都是不究竟的。

----请参考原文关于身触根尘的破解
【阿难。汝常晨朝以手摩头。于意云何。此摩所知,谁为能触,能为在手,为复在头。若在于手,头则无知,云何成触。若在于头,手则无用,云何名触。若各各有,则汝
阿难,应有二身。若头与手一触所生,则手与头,当为一体。若一体者,触则无成。
若二体者,触谁为在。在能非所,在所非能。不应虚空与汝成触。是故当知,觉触与
身,俱无处所。即身与触,二俱虚妄。本非因缘,非自然性。】

:
: 【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: : 这个必须结合上下文和当时的时代背景来看。
: : 上下文:这是为了破除十二处的迷执。
: : 时代背景:当时人们对听的原理的认识。
: : 就是认为六根六尘有十二个“实体”,处所。要产生听,就必须有根和尘的那种结合。
: : 而要结合,就只能是两种可能性,要不根跑到尘那里,要不尘跑到根那里。
: : 佛要破除的,就是这个错误的认识。
: : 如果是根跑到尘那里,那么你的根跑到某一个尘那里去结合,就不能跑到另一个尘那
: 里,
: : 那你只能听见一个声音。不能同时听见别的声音。
: : 如果是尘跑到根那里,那么尘跑到一个人的根那里,别人的根那里就不应该有尘了,
: : 所以你听见了别人就听不见。
: : ...................
:
:
:
: --
freeman08
131 楼


【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 看了楞严经,很失望。---佛所做的只是破除错误
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Nov 10 10:43:55 2019, 美东)
:
: 如果说用声音等来破除根尘的实有,那么对于身触就没有办法解释了。我拍你肩膀一下
: ,你产生触了,那么可以问是我的手跑到你肩膀那里,还是你的肩膀跑到我手那里?:
: 古人虽然没有现代人从科学的层面对事物的理解,但不不说明古人不能洞察事物的真相
: 。真相在不同的层面上都是可以完备的,并不是只有在某一个层面才是最正确。就好比
: 地心说,还是日心说,并没有那个更正确,日心说只是为了我们理解起来比较方便而已。
:
: 在古印度,早有五明之说,古人的智慧与逻辑推理能力并不比现代人差。现代人以为自
: 己有了一些科学知识,就比古人聪明了,这正是佛法所说的我执的表现。
:
1. 你没看楞严经(最少没仔细看),如果看了,就应该知道,后面关于触
觉的根到底是什么,是有单独的破法。

2. 我原文没有说古人今人哪个更高明,而是说,佛只是随缘破执,古人
执着一种说法,佛就用逻辑破解那种说法。古人没有今人所执着的
说法(比如声波理论),佛就没有必要自己再发明一种未来人类的声波理论
再破之。
而且,我也隐约表达了,不管古人还是今人的听觉理论,在佛看来(最少是我理解
的佛法),都是不究竟的。

----请参考原文关于身触根尘的破解
【阿难。汝常晨朝以手摩头。于意云何。此摩所知,谁为能触,能为在手,为复在头。若在于手,头则无知,云何成触。若在于头,手则无用,云何名触。若各各有,则汝
阿难,应有二身。若头与手一触所生,则手与头,当为一体。若一体者,触则无成。
若二体者,触谁为在。在能非所,在所非能。不应虚空与汝成触。是故当知,觉触与
身,俱无处所。即身与触,二俱虚妄。本非因缘,非自然性。】

:
: 【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: : 这个必须结合上下文和当时的时代背景来看。
: : 上下文:这是为了破除十二处的迷执。
: : 时代背景:当时人们对听的原理的认识。
: : 就是认为六根六尘有十二个“实体”,处所。要产生听,就必须有根和尘的那种结合。
: : 而要结合,就只能是两种可能性,要不根跑到尘那里,要不尘跑到根那里。
: : 佛要破除的,就是这个错误的认识。
: : 如果是根跑到尘那里,那么你的根跑到某一个尘那里去结合,就不能跑到另一个尘那
: 里,
: : 那你只能听见一个声音。不能同时听见别的声音。
: : 如果是尘跑到根那里,那么尘跑到一个人的根那里,别人的根那里就不应该有尘了,
: : 所以你听见了别人就听不见。
: : ...................
:
:
:
: --
f
fivestone
130 楼

是的,一切都是相对的。

【 在 molen (molen) 的大作中提到: 】
: 这是现象学
: 你读读胡塞尔的现象学
: 科学是假,现象是真
: 一样的形而上学
: 科学是形而下

f
fivestone
129 楼

如果说用声音等来破除根尘的实有,那么对于身触就没有办法解释了。我拍你肩膀一下,你产生触了,那么可以问是我的手跑到你肩膀那里,还是你的肩膀跑到我手那里?

古人虽然没有现代人从科学的层面对事物的理解,但不不说明古人不能洞察事物的真相。真相在不同的层面上都是可以完备的,并不是只有在某一个层面才是最正确。就好比地心说,还是日心说,并没有那个更正确,日心说只是为了我们理解起来比较方便而已。

在古印度,早有五明之说,古人的智慧与逻辑推理能力并不比现代人差。现代人以为自己有了一些科学知识,就比古人聪明了,这正是佛法所说的我执的表现。

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 这个必须结合上下文和当时的时代背景来看。
: 上下文:这是为了破除十二处的迷执。
: 时代背景:当时人们对听的原理的认识。
: 就是认为六根六尘有十二个“实体”,处所。要产生听,就必须有根和尘的那种结合。
: 而要结合,就只能是两种可能性,要不根跑到尘那里,要不尘跑到根那里。
: 佛要破除的,就是这个错误的认识。
: 如果是根跑到尘那里,那么你的根跑到某一个尘那里去结合,就不能跑到另一个尘那里,
: 那你只能听见一个声音。不能同时听见别的声音。
: 如果是尘跑到根那里,那么尘跑到一个人的根那里,别人的根那里就不应该有尘了,: 所以你听见了别人就听不见。
: ...................

molen
128 楼


这是现象学

你读读胡塞尔的现象学

科学是假,现象是真

一样的形而上学

科学是形而下

bigfool
127 楼

这些段落不合科学是清清楚楚的,科学昌明也就是一两百年的事,
不说以前的大师了,现在的人里科盲的到处都是。

不过什么东西都要看对象和上下文,我们给小孩解释复杂的问题,比如飞机为什么会飞,
往往也不严格符合空气动力学。

楞严经前面这几章,基本上都在从侧面讲法界功能和如来藏随缘自显现。
你可以看看谈锡永上师的细说如来藏和四重缘起,再回头看看这几章,就清清楚楚了。

【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 我是在看元音老人讲解楞严经的时候读到的。就这两段。我看见很多大师都对楞严经很
: 推崇。但是说实话,我是个眼睛揉不得沙子的人。这段如果说错了,就真是让我对这些
: 推崇楞严经的大师都失去信心了

T
TimberTrail


可否把 原文贴出来,方便引文讨论
b
bdbd

“阿难,汝更听此祇陀园中,食办击鼓,众集撞钟,钟鼓音声前后相续。于意云何?此等为是声来耳边?耳往声处?阿难,若复此声来于耳边,如我乞食室罗筏城,在祇陀林则无有我。此声必来阿难耳处,目连、迦葉应不俱闻,何况其中一千二百五十沙门,一闻钟声同来食处!若复汝耳往彼声边,如我归住祇陀林中,在室罗城则无有我。汝闻鼓声,其耳已往击鼓之处,钟声齐出,应不俱闻,何况其中象马牛羊种种音响?若无来往,亦复无闻。是故当知,听与音声,俱无处所,即听与声,二处虚妄,本非因缘,非自然性。

“阿难,汝又嗅此炉中栴檀,此香若复燃于一铢,室罗筏城四十里内,同时闻气。于意云何?此香为复生栴檀木?生于汝鼻?为生于空?阿难,若复此香,生于汝鼻,称鼻所生,当从鼻出,鼻非栴檀,云何鼻中有栴檀气?称汝闻香,当于鼻入;鼻中出香,说闻非义。若生于空,空性常恒,香应常在,何藉炉中爇此枯木?若生于木,则此香质因爇成烟,若鼻得闻,合蒙烟气,其烟腾空未及遥远,四十里内云何已闻?是故当知,香鼻与闻,俱无处所,即嗅与香,二处虚妄,本非因缘,非自然性。
【 在 TimberTrail (木头杠子) 的大作中提到: 】
: 可否把 原文贴出来,方便引文讨论

b
bdbd

我是在看元音老人讲解楞严经的时候读到的。就这两段。我看见很多大师都对楞严经很推崇。但是说实话,我是个眼睛揉不得沙子的人。这段如果说错了,就真是让我对这些推崇楞严经的大师都失去信心了
d
dreamfIy

这两段元音老人怎么解释?

【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 我是在看元音老人讲解楞严经的时候读到的。就这两段。我看见很多大师都对楞严经很
: 推崇。但是说实话,我是个眼睛揉不得沙子的人。这段如果说错了,就真是让我对这些
: 推崇楞严经的大师都失去信心了

robbin


【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 我是在看元音老人讲解楞严经的时候读到的。就这两段。我看见很多大师都对楞严经很
: 推崇。但是说实话,我是个眼睛揉不得沙子的人。这段如果说错了,就真是让我对这些
: 推崇楞严经的大师都失去信心了

当故事看就行了。有怀疑没啥。但没必要一棒子打死。你只是肉眼凡胎。

佛法理甚深。
b
bdbd

真的不能接受这本经。错了就是错了。这两段越看越错。佛祖不是永远不会错的吗?你看佛祖知道水里有微生物,不可能不知道有声波和分子运动呀。这本经反正不是玄奘大师取回来的,不看估计也没啥,不影响。

【 在 robbin (心一境) 的大作中提到: 】
: 当故事看就行了。有怀疑没啥。但没必要一棒子打死。你只是肉眼凡胎。
: 佛法理甚深。

loveubest

你看不懂啊!
【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 这得多缺乏物理知识呀。看的那段解释耳闻的。声音不往耳朵去,耳朵不往声音去。这
: 个明显是古人不明白震荡产生声波,然后耳膜共振的原因呀。真空就不传播声音,因为
: 没有空气。结果成了真如的证明了。这部经开头写得特别好,后面我就不清楚怎么回事
: 了。那个对香气的解释也是。明显是不明白物质分子的扩散作用吧。没有小分子落鼻子
: 上是闻不到味道的呀。其他不提也罢。反正很失望。
: 虽然我很迷信,但是这个经书写得让我没办法接受。

d
dreamfIy

来说说物理吧
传播的那个是振动,不是声音
如果钟鼓旁边一米处有个薄膜随波振动,而不是一个大活人在听,你能把那个薄膜的振动称为声音吗?
那把薄膜换成活人的耳膜呢?耳膜的振动就是声音?

有空气振动但是没有人耳接受,那声音是否存在?
有人耳膜共振,但是人没有作意去听因此充耳不闻并无感知,那声音是否存在?

不过,这似乎也不是经文要表达的意思,请金星来说说,楞严经到底什么意思?

【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: “阿难,汝更听此祇陀园中,食办击鼓,众集撞钟,钟鼓音声前后相续。于意云何?此
: 等为是声来耳边?耳往声处?阿难,若复此声来于耳边,如我乞食室罗筏城,在祇陀林
: 则无有我。此声必来阿难耳处,目连、迦葉应不俱闻,何况其中一千二百五十沙门,一
: 闻钟声同来食处!若复汝耳往彼声边,如我归住祇陀林中,在室罗城则无有我。汝闻鼓
: 声,其耳已往击鼓之处,钟声齐出,应不俱闻,何况其中象马牛羊种种音响?若无来往
: ,亦复无闻。是故当知,听与音声,俱无处所,即听与声,二处虚妄,本非因缘,非自
: 然性。
: “阿难,汝又嗅此炉中栴檀,此香若复燃于一铢,室罗筏城四十里内,同时闻气。于意
: 云何?此香为复生栴檀木?生于汝鼻?为生于空?阿难,若复此香,生于汝鼻,称鼻所
: 生,当从鼻出,鼻非栴檀,云何鼻中有栴檀气?称汝闻香,当于鼻入;鼻中出香,说闻
: ...................

G
GoLost

佛陀随缘说法,当时的人没有现在的人的生物和物理知识,就用这样的方法去破执著耳根实有的想法。若是佛陀在世对我们说法,就会换一种方式讲了。比方说:声音是空气振动传播到耳膜听小骨引起神经冲动传递到大脑产生听觉,但是把这个过程和系统分解成各个单一的部分,根本找不到一个不依外缘存在的独立的耳根,而是这些各种因素综合作用的功用,耳根只是对这个综合功用的一个标签而已,是缘起性空的。

【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 这得多缺乏物理知识呀。看的那段解释耳闻的。声音不往耳朵去,耳朵不往声音去。这
: 个明显是古人不明白震荡产生声波,然后耳膜共振的原因呀。真空就不传播声音,因为
: 没有空气。结果成了真如的证明了。这部经开头写得特别好,后面我就不清楚怎么回事
: 了。那个对香气的解释也是。明显是不明白物质分子的扩散作用吧。没有小分子落鼻子
: 上是闻不到味道的呀。其他不提也罢。反正很失望。
: 虽然我很迷信,但是这个经书写得让我没办法接受。

d
dreamfIy

佛经里的不了义多了去了!
不能接受有可能是不相应,有可能是根基没成熟,不读就是了

化身的佛祖应众生根器说法,众生各得其解,彼此之间会分对错,不是佛不圆满是人不圆满

不会错是因为佛说的了义(胜义谛)是真实不虚的

【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 真的不能接受这本经。错了就是错了。这两段越看越错。佛祖不是永远不会错的吗?你
: 看佛祖知道水里有微生物,不可能不知道有声波和分子运动呀。这本经反正不是玄奘大
: 师取回来的,不看估计也没啥,不影响。

d
dreamfIy

此文说的是
耳对声,既无声音之来也无耳之往,若无往来则没有闻这件事,因此耳、声、听三者皆虚妄不实
鼻对香,既无香气之来也无鼻之往,若无往来则没有嗅这件事,因此鼻、香、嗅三者皆虚妄不实

【 在 GoLost (GoLost) 的大作中提到: 】
: 佛陀随缘说法,当时的人没有现在的人的生物和物理知识,就用这样的方法去破执著耳
: 根实有的想法。若是佛陀在世对我们说法,就会换一种方式讲了。比方说:声音是空气
: 振动传播到耳膜听小骨引起神经冲动传递到大脑产生听觉,但是把这个过程和系统分解
: 成各个单一的部分,根本找不到一个不依外缘存在的独立的耳根,而是这些各种因素综
: 合作用的功用,耳根只是对这个综合功用的一个标签而已,是缘起性空的。

h
husk

飞梦说的挺好,声音本来也不是因为振动被听到的。按照科学,不同的声音振动应该叠加为一个声音,那人为什么能同时听到不同的声音?你说一句话,十方诸佛都听得到,那是怎么听到的?世尊在世两万人的法会,并没有用扬声器但是人人都听得很清楚。你做梦的时候,在梦里的声音又是怎么传播的?

从你的说话觉得你心性还是有些浮躁,大概现在还不适合读这样的经典。

b
bdbd

几位同学,没有空气光有振动能听得见吗?我觉得我的确不太适合这本经典。我眼睛揉不得沙子。

【 在 husk (前尘影事) 的大作中提到: 】
: 飞梦说的挺好,声音本来也不是因为振动被听到的。按照科学,不同的声音振动应该叠
: 加为一个声音,那人为什么能同时听到不同的声音?你说一句话,十方诸佛都听得到,
: 那是怎么听到的?世尊在世两万人的法会,并没有用扬声器但是人人都听得很清楚。你
: 做梦的时候,在梦里的声音又是怎么传播的?
: 从你的说话觉得你心性还是有些浮躁,大概现在还不适合读这样的经典。

b
bdbd

这位同学的说法我觉得基本能接受,但是我不能接受佛陀随缘说法的想法。因为佛陀说的关于水里都是生物呀,还有类似相对论的概念,都没有照顾古代人的知识面呀。怎么这本经里就这么在乎了。

我琢磨着玄奘大师没读这本经,我也就算了。问题不大。

【 在 GoLost (GoLost) 的大作中提到: 】
: 佛陀随缘说法,当时的人没有现在的人的生物和物理知识,就用这样的方法去破执著耳
: 根实有的想法。若是佛陀在世对我们说法,就会换一种方式讲了。比方说:声音是空气
: 振动传播到耳膜听小骨引起神经冲动传递到大脑产生听觉,但是把这个过程和系统分解
: 成各个单一的部分,根本找不到一个不依外缘存在的独立的耳根,而是这些各种因素综
: 合作用的功用,耳根只是对这个综合功用的一个标签而已,是缘起性空的。

b
bdbd

你说的意思我明白。但是这不是原经文,是你自己加上的。我说的是原经文是 错的。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 来说说物理吧
: 传播的那个是振动,不是声音
: 如果钟鼓旁边一米处有个薄膜随波振动,而不是一个大活人在听,你能把那个薄膜的振
: 动称为声音吗?
: 那把薄膜换成活人的耳膜呢?耳膜的振动就是声音?
: 有空气振动但是没有人耳接受,那声音是否存在?
: 有人耳膜共振,但是人没有作意去听因此充耳不闻并无感知,那声音是否存在?
: 不过,这似乎也不是经文要表达的意思,请金星来说说,楞严经到底什么意思?

T
TimberTrail


【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: “阿难,汝更听此祇陀园中,食办击鼓,众集撞钟,钟鼓音声前后相续。于意云何?此
: 等为是声来耳边?耳往声处?阿难,若复此声来于耳边,如我乞食室罗筏城,在祇陀林
: 则无有我。此声必来阿难耳处,目连、迦葉应不俱闻,何况其中一千二百五十沙门,一
: 闻钟声同来食处!若复汝耳往彼声边,如我归住祇陀林中,在室罗城则无有我。汝闻鼓
: 声,其耳已往击鼓之处,钟声齐出,应不俱闻,何况其中象马牛羊种种音响?若无来往
: ,亦复无闻。是故当知,听与音声,俱无处所,即听与声,二处虚妄,本非因缘,非自
: 然性。
: “阿难,汝又嗅此炉中栴檀,此香若复燃于一铢,室罗筏城四十里内,同时闻气。于意
: 云何?此香为复生栴檀木?生于汝鼻?为生于空?阿难,若复此香,生于汝鼻,称鼻所
: 生,当从鼻出,鼻非栴檀,云何鼻中有栴檀气?称汝闻香,当于鼻入;鼻中出香,说闻
: ...................

非常好的问题,这其实是语言的局限之所在,加上我们理解上的问题。

其实这里说的是
此声来汝耳边?还是 汝耳往此声处?还是无 往来?

世尊告诉我们,都不是。

首先,“如我乞食室罗筏城,在祇陀林则无有我。”比喻 如果以个体来讲,分身乏术
,世尊在室罗筏城,那么就 不会在 祇陀林。

其次,“此声必来阿难耳处,目连、迦葉应不俱闻”,这个声音如果做 自性个体来理
解,如果 这个体来到 阿难你的耳边,就不可能去 目连、迦葉的耳边。这个和事实不
符,所以推理出三个结论:
1. 不能说 声音个体来到了 阿难耳边;
2. 声音不是 自性个体;
3. 声音不在 特定的地方;从现象来看,既在远处,又在 阿难耳边,也在其他人耳边。

第三,汝耳往此声处,比较好理解,就不展开了。

结论,“听与音声,俱无处所,即听与声,二处虚妄,本非因缘,非自然性。”
听与音声,没有一定的处所/地方,都是虚妄,本来不是因缘生,也不是自性本体。只
是自性的幻化。比如很多动物,都不会把 空气波动理解为声音,更不会理解为好听不
好听;是人类的妄想执着和概念化出来的。
h
husk

你对经文的质疑也是你加上去的。

【 在 bdbd(kakali) 的大作中提到: 】

: 你说的意思我明白。但是这不是原经文,是你自己加上的。我说的是原经文是
错的。

T
TimberTrail

参见如下虚云老和尚的开示,我们不理解 楞严经不要紧,多读多背多参多修证,到后
面自然能以前文解后文,以后文解前文。

虚云老和尚 开示:

"以我的愚见,最好能专读一部《楞严经》,只要熟读正文,不必看注解,读到能背,便
能以前文解后文,以后文解前文。
此经由凡夫直到成佛,由无情到有情,山河大地,四圣六凡,修证迷悟,理事因果戒律,都详详细细的说尽了,所以熟读《楞严经》很有利益。

《楞严经》中说凡说圣,说悟说魔,皆是阐明五阴非有,教我们照破五蕴皆空,最后知有涅槃,不恋三界,指出五阴魔邪,无一不是说五阴。色阴上,淫色是生死根本;杀、
盗、淫、妄,是地狱根本。五阴照空,即脱生死,不复轮回。

现正是末法时代,你到哪里参访善知识呢?不如熟读一部《楞严经》,修行就有把握,
就能保绥哀救,消息邪缘,令其身心,入佛知见,从此成就,不遭歧路!"

d
dreamfIy

这几个问题问得不错,比如同时听歌和听人说话为啥了了分明?
就如文中,钟鼓齐鸣,是同时被听到,而钟是钟鼓是鼓
为什么耳膜随钟鼓声波叠加振动的时候不光能分清而且能知道各个的方向来源呢?

不过我叫梦飞,黑我的叫我梦苍蝇,哈哈

【 在 husk (前尘影事) 的大作中提到: 】
: 飞梦说的挺好,声音本来也不是因为振动被听到的。按照科学,不同的声音振动应该叠
: 加为一个声音,那人为什么能同时听到不同的声音?你说一句话,十方诸佛都听得到,
: 那是怎么听到的?世尊在世两万人的法会,并没有用扬声器但是人人都听得很清楚。你
: 做梦的时候,在梦里的声音又是怎么传播的?
: 从你的说话觉得你心性还是有些浮躁,大概现在还不适合读这样的经典。

(因为有两只耳朵。。。然后脑子在搞事情,还有成见判断等等)https://www.ted.com/talks/douglas_l_oliver_the_science_of_hearing/transcript?language=zh-cn

d
dreamfIy

能啊,你把耳朵贴在钟鼓上,呵呵

打坐很安静的时候其实不光能听到心跳脉搏还能听到自己的血在血管里面流动的声音如果你真的想听的话

记得以前好像有人做过实验,把一个人关在完全隔音无窗的密室里面,一段时间后我上面说的声音就会像雷暴一样的震耳欲聋

【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 几位同学,没有空气光有振动能听得见吗?我觉得我的确不太适合这本经典。我眼睛揉
: 不得沙子。

d
dreamfIy

经是听经的人记录下来的呀
不是佛自己记录的
人家忠于自己听到的样子
所以开头都有“如是我闻”
不是“如是他闻”“如是阿难闻”“如是bdbd闻”

【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 这位同学的说法我觉得基本能接受,但是我不能接受佛陀随缘说法的想法。因为佛陀说
: 的关于水里都是生物呀,还有类似相对论的概念,都没有照顾古代人的知识面呀。怎么

实话说,我们压根不知道古人啥知识面,人家古人里面跟着佛修行的多少大阿罗汉都具足六通
说不定佛讲虫子的时候在场的他们都能立马用神通当显微镜使来证实佛所言非虚

: 这本经里就这么在乎了。
: 我琢磨着玄奘大师没读这本经,我也就算了。问题不大。

看来你“迷信”玄奘大师,嘻嘻,大概因为他名气比较大?

d
dreamfIy


【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 能啊,你把耳朵贴在钟鼓上,呵呵
: 打坐很安静的时候其实不光能听到心跳脉搏还能听到自己的血在血管里面流动的声音如
: 果你真的想听的话
: 记得以前好像有人做过实验,把一个人关在完全隔音无窗的密室里面,一段时间后我上
: 面说的声音就会像雷暴一样的震耳欲聋
https://hotdoor.blogspot.com/2012/04/worlds-quietest-room.html
为啥不请修行人进去打坐呢?
https://www.vice.com/en_us/article/gy55z9/i-locked-myself-in-a-soundproof-
room-and-almost-lost-my-mind
https://youtu.be/mXVGIb3bzHI

d
dreamfIy


【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: https://hotdoor.blogspot.com/2012/04/worlds-quietest-room.html
: 为啥不请修行人进去打坐呢?
: https://www.vice.com/en_us/article/gy55z9/i-locked-myself-in-a-soundproof-: room-and-almost-lost-my-mind
: https://youtu.be/mXVGIb3bzHI

@robbin
有没有办法让修观音的比如qxc去B87的audio lab chamber打坐?哈哈,太有意思了!
https://www.bbc.com/future/article/20170526-inside-the-quietest-place-on-
earthhttps://www.bbc.com/ukchina/simp/vert-fut-40354802https://news.microsoft.com/stories/building87/audio-lab.php


b
bdbd

我完全是对原文的直解吧。你自己读读原经文的逻辑,根本不通吧。

【 在 husk (前尘影事) 的大作中提到: 】
: 你对经文的质疑也是你加上去的。
:
: 你说的意思我明白。但是这不是原经文,是你自己加上的。我说的是原经文是
: 错的。
:

d
dreamfIy


【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 我完全是对原文的直解吧。你自己读读原经文的逻辑,根本不通吧。

关键是何为耳何为音的定义区分

耳是。。。耳道?鼓膜?耳蜗?听骨?前庭系统?神经元?脑听觉中枢?
音是。。。振动源?声场?平行波?传播介质?

耳和音到底在哪里相对如何往来?这个处所在哪里?
楞严经告诉你找不到这样的处所。
既非因缘而生,又非本自存在。

(佛经是用当时听众的认知来“定义”耳和音的,那时候的人没听过我上面说的那一堆有的没的,于是举例比喻都是非常宏观的走过去的“往”和跑过来的“来”,你可以自己zoom in成微观的往来if you like)

b
bdbd

这位同学,因为你这个帖子比较有具体内容,我也可以再深入的探讨一下。

非常好的问题,这其实是语言的局限之所在,加上我们理解上的问题。

其实这里说的是
此声来汝耳边?还是 汝耳往此声处?还是无 往来?

世尊告诉我们,都不是。

///////这个从物理学讲,显然也不是。

首先,“如我乞食室罗筏城,在祇陀林则无有我。”比喻 如果以个体来讲,分身乏术
,世尊在室罗筏城,那么就 不会在 祇陀林。

其次,“此声必来阿难耳处,目连、迦葉应不俱闻”,这个声音如果做 自性个体来理
解,如果 这个体来到 阿难你的耳边,就不可能去 目连、迦葉的耳边。这个和事实不
符,所以推理出三个结论:
1. 不能说 声音个体来到了 阿难耳边;
2. 声音不是 自性个体;
3. 声音不在 特定的地方;从现象来看,既在远处,又在 阿难耳边,也在其他人耳边。

///////以上从物理学全部能解释。

第三,汝耳往此声处,比较好理解,就不展开了。

结论,“听与音声,俱无处所,即听与声,二处虚妄,本非因缘,非自然性。”

//////这块就是神逻辑了。从以上特征不能得出听与音声没有一定的处所的结论。因为撞击产生振动,振动的能量以空气作为媒介传播,那么因为声波以声源为点传播,然后四方各地都听见了。所以不是自性本体,是因缘而生的。你跑远了,能量消耗完了,就啥也听不见了,有自性也没有用了。

反证法来了。
//////假设是自性所生,为哈隔得太远的人的自性就没生出来,一定要靠近点呢?

听与音声,没有一定的处所/地方,都是虚妄,本来不是因缘生,也不是自性本体。只
是自性的幻化。

比如很多动物,都不会把 空气波动理解为声音,更不会理解为好听不
好听;是人类的妄想执着和概念化出来的。

////这段完全同意。妄想而已。

////所以我们的差别在哪里?我觉得这几段经文不能证明自性产生物质,但是经文显然在说自性产生一切。妄想是自性产生的 没啥问题。

【 在 TimberTrail (木头杠子) 的大作中提到: 】
: 非常好的问题,这其实是语言的局限之所在,加上我们理解上的问题。
: 其实这里说的是
: 此声来汝耳边?还是 汝耳往此声处?还是无 往来?
: 世尊告诉我们,都不是。
: 首先,“如我乞食室罗筏城,在祇陀林则无有我。”比喻 如果以个体来讲,分身乏术
: ,世尊在室罗筏城,那么就 不会在 祇陀林。
: 其次,“此声必来阿难耳处,目连、迦葉应不俱闻”,这个声音如果做 自性个体来理
: 解,如果 这个体来到 阿难你的耳边,就不可能去 目连、迦葉的耳边。这个和事实不
: 符,所以推理出三个结论:
: 1. 不能说 声音个体来到了 阿难耳边;
: ...................

b
bdbd

你的link 不work.
【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: @robbin
: 有没有办法让修观音的比如qxc去B87的audio lab chamber打坐?哈哈,太有意思了!
: https://www.bbc.com/future/article/20170526-inside-the-quietest-place-on-
: earth
: https://news.microsoft.com/stories/building87/audio-lab.php
: 视频
: https://www.bilibili.com/video/av67253858/

b
bdbd

就这段来讲的话,如果说耳和声音的概念是妄想,没有问题,我同意。

或者说是我误解了经文,经文只是说这些概念由自性产生,并不是说自性产生了耳朵和声音这些物理实在?

即便如此,经文的逻辑也还是有些问题。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 关键是何为耳何为音的定义区分
: 耳是。。。耳道?鼓膜?耳蜗?听骨?前庭系统?神经元?脑听觉中枢?
: 音是。。。振动源?声场?平行波?传播介质?
: 耳和音到底在哪里相对如何往来?这个处所在哪里?
: 楞严经告诉你找不到这样的处所。
: 既非因缘而生,又非本自存在。
: (佛经是用当时听众的认知来“定义”耳和音的,那时候的人没听过我上面说的那一堆
: 有的没的,于是举例比喻都是非常宏观的走过去的“往”和跑过来的“来”,你可以自
: 己zoom in成微观的往来if you like)

d
dreamfIy
https://www.bbc.com/ukchina/simp/vert-fut-40354802

【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 你的link 不work.

d
dreamfIy


【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 就这段来讲的话,如果说耳和声音的概念是妄想,没有问题,我同意。
: 或者说是我误解了经文,经文只是说这些概念由自性产生,并不是说自性产生了耳朵和
: 声音这些物理实在?
: 即便如此,经文的逻辑也还是有些问题。

我没读过楞严经,就是因为你提到了转载了,所以我才读了一下
光从这两段我没有看到你说的这些内容,什么妄想啦自性啦

我只是试图在翻译经文“二处虚妄”的逻辑而已,并没有去加以理解,我认为这个不是通过逻辑推理能理解的,需要打坐观修 (zoom zoom zoom in & focus!)

“若无来往,亦复无闻”
“是故当知,听与音声俱无处所,即听与声二处虚妄,本非因缘、非自然性。”

T
TimberTrail


【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 这位同学,因为你这个帖子比较有具体内容,我也可以再深入的探讨一下。
: 非常好的问题,这其实是语言的局限之所在,加上我们理解上的问题。
: 其实这里说的是
: 此声来汝耳边?还是 汝耳往此声处?还是无 往来?
: 世尊告诉我们,都不是。
: ///////这个从物理学讲,显然也不是。
: 首先,“如我乞食室罗筏城,在祇陀林则无有我。”比喻 如果以个体来讲,分身乏术
: ,世尊在室罗筏城,那么就 不会在 祇陀林。
: 其次,“此声必来阿难耳处,目连、迦葉应不俱闻”,这个声音如果做 自性个体来理
: 解,如果 这个体来到 阿难你的耳边,就不可能去 目连、迦葉的耳边。这个和事实不
: ...................

“听与音声,俱无处所,即听与声,二处虚妄,本非因缘,非自然性。”

//////这块就是神逻辑了。从以上特征不能得出听与音声没有一定的处所的结论。因为撞击产生振动,振动的能量以空气作为媒介传播,那么因为声波以声源为点传播,然后四方各地都听见了。所以不是自性本体,是因缘而生的。你跑远了,能量消耗完了,就啥也听不见了,有自性也没有用了。

反证法来了。
//////假设是自性所生,为哈隔得太远的人的自性就没生出来,一定要靠近点呢?

听与音声,没有一定的处所/地方,都是虚妄,本来不是因缘生,也不是自性本体。只
是自性的幻化。

[Timber]:
声波/空气振动波 和 听&声音 是有区别的,听和声音 都是妄想执着所产生的。
只有我们的妄想执着去取 这个 波动了,才有了听和声音。
所以这个 听 和 声音,是依 妄想执着而成立,而不是依 处所而成立的,
如果专注在其他事情上,舍了耳识,就是距离 钟鼓很近的地方,也不会听到声音。
如果在专注在钟鼓上,可能即使远一点,也能听到。
对于本来就太远了波传不到的地方,或者真空 没有波的地方,也有些人有幻听,或者 天耳通,而听到声音。
b
bdbd


声波/空气振动波 和 听&声音 是有区别的,听和声音 都是妄想执着所产生的。
只有我们的妄想执着去取 这个 波动了,才有了听和声音。
所以这个 听 和 声音,是依 妄想执着而成立,而不是依 处所而成立的,
如果专注在其他事情上,舍了耳识,就是距离 钟鼓很近的地方,也不会听到声音。
如果在专注在钟鼓上,可能即使远一点,也能听到。
对于本来就太远了波传不到的地方,或者真空 没有波的地方,也有些人有幻听,或者 天耳通,而听到声音。

明白了。这个就说通了。但是我对这个论证的过程还是不太满意。由几个不同的人都能听到声音,从而证明听与音都是虚妄。这个有点勉强。叫我说,这个是证明了声音是点源不是线源,不然就只有一个方向上的人能听到声音了。在我看来,听与音本来就是虚妄,是八识通过六识表现出来了。原因正确,结果正确,就是两者没有因果关系。

但是非常感谢你。比我理解得透彻。

【 在 TimberTrail (木头杠子) 的大作中提到: 】
: “听与音声,俱无处所,即听与声,二处虚妄,本非因缘,非自然性。”
: //////这块就是神逻辑了。从以上特征不能得出听与音声没有一定的处所的结论。因为
: 撞击产生振动,振动的能量以空气作为媒介传播,那么因为声波以声源为点传播,然后
: 四方各地都听见了。所以不是自性本体,是因缘而生的。你跑远了,能量消耗完了,就
: 啥也听不见了,有自性也没有用了。
: 反证法来了。
: //////假设是自性所生,为哈隔得太远的人的自性就没生出来,一定要靠近点呢?
: 听与音声,没有一定的处所/地方,都是虚妄,本来不是因缘生,也不是自性本体。只
: 是自性的幻化。
: [Timber]:
: ...................

f
fivestone

根尘相触而生识,本无所谓妄想、不妄想,声波与耳根相触,而生闻时,本身可以是清净自在的。妄想,是对某些声音又贪着,执取。

闻识的产生是有多种因缘条件的,因缘和合,并非有一个自我在那里可以控制。专注在其他事情上,听不到声音,是因为没有作意这一个增上缘。

【 在 TimberTrail (木头杠子) 的大作中提到: 】
: “听与音声,俱无处所,即听与声,二处虚妄,本非因缘,非自然性。”
: //////这块就是神逻辑了。从以上特征不能得出听与音声没有一定的处所的结论。因为
: 撞击产生振动,振动的能量以空气作为媒介传播,那么因为声波以声源为点传播,然后
: 四方各地都听见了。所以不是自性本体,是因缘而生的。你跑远了,能量消耗完了,就
: 啥也听不见了,有自性也没有用了。
: 反证法来了。
: //////假设是自性所生,为哈隔得太远的人的自性就没生出来,一定要靠近点呢?
: 听与音声,没有一定的处所/地方,都是虚妄,本来不是因缘生,也不是自性本体。只
: 是自性的幻化。
: [Timber]:
: 声波/空气振动波 和 听&声音 是有区别的,听和声音 都是妄想执着所产生的。
:只有我们的妄想执着去取 这个 波动了,才有了听和声音。
所以这个 听 和 声音,是依 妄想执着而成立,而不是依 处所而成立的,
:如果专注在其他事情上,舍了耳识,就是距离 钟鼓很近的地方,也不会听到声音。
:如果在专注在钟鼓上,可能即使远一点,也能听到。
:对于本来就太远了波传不到的地方,或者真空 没有波的地方,也有些人有幻听,或者
:天耳通,而听到声音。

f
fivestone

佛法说非实有,非空无,是离于两边,取于中道。说虚妄,是为了破除实有感,但亦要避免落入断见的彻底的虚无。

【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 声波/空气振动波 和 听&声音 是有区别的,听和声音 都是妄想执着所产生的。
: 只有我们的妄想执着去取 这个 波动了,才有了听和声音。
: 所以这个 听 和 声音,是依 妄想执着而成立,而不是依 处所而成立的,
: 如果专注在其他事情上,舍了耳识,就是距离 钟鼓很近的地方,也不会听到声音。
: 如果在专注在钟鼓上,可能即使远一点,也能听到。
: 对于本来就太远了波传不到的地方,或者真空 没有波的地方,也有些人有幻听,或

: 天耳通,而听到声音。
: 明白了。这个就说通了。但是我对这个论证的过程还是不太满意。由几个不同的人都能
: 听到声音,从而证明听与音都是虚妄。这个有点勉强。叫我说,这个是证明了声音是点
: 源不是线源,不然就只有一个方向上的人能听到声音了。在我看来,听与音本来就是虚
: ...................

f
fivestone

“能”闻是心识的本体,不是耳根,根尘相触而生闻识。闻不是往来,而是“了别”。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 我没读过楞严经,就是因为你提到了转载了,所以我才读了一下
: 光从这两段我没有看到你说的这些内容,什么妄想啦自性啦
: 我只是试图在翻译经文“二处虚妄”的逻辑而已,并没有去加以理解,我认为这个不是
: 通过逻辑推理能理解的,需要打坐观修 (zoom zoom zoom in & focus!)
: “若无来往,亦复无闻”
: “是故当知,听与音声俱无处所,即听与声二处虚妄,本非因缘、非自然性。”
: 之所以我说那么多,因为刚从金星那里学习了一下,所以随缘思考加深记忆:
: 1.耳(能)
: 2.音(所)
: 3.闻(往来)
: ...................

b
bdbd

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 根尘相触而生识,本无所谓妄想、不妄想,声波与耳根相触,而生闻时,本身可以是清
: 净自在的。妄想,是对某些声音又贪着,执取。

: 闻识的产生是有多种因缘条件的,因缘和合,并非有一个自我在那里可以控制。专注在
: 其他事情上,听不到声音,是因为没有作意这一个增上缘。

////////事实情况是即使没有作意这个增上缘,声音也是一样被听到的。比方说,突然打个雷,你作不作意都听得见,差别就是你产生不产生妄想而已。就是能不能不住。六祖说的无住而生心?

: : 声波/空气振动波 和 听&声音 是有区别的,听和声音 都是妄想执着所产生的。
: :只有我们的妄想执着去取 这个 波动了,才有了听和声音。
: 所以这个 听 和 声音,是依 妄想执着而成立,而不是依 处所而成立的,
: :如果专注在其他事情上,舍了耳识,就是距离 钟鼓很近的地方,也不会听到声音。
: :如果在专注在钟鼓上,可能即使远一点,也能听到。
: :对于本来就太远了波传不到的地方,或者真空 没有波的地方,也有些人有幻听,
或者
: ...................

f
fivestone

心识、心所都是刹那生灭的,突然打个雷,即使再快,作意也是可以跟得上的。我们能听到雷,就是因为作意转到了雷声上。比如我们在看电视,作意在电视的声音上,突然打个雷,作意刹那就转了,就听到了雷声。没有作意,就不会产生闻识。这就是八缘成闻识的道理。

无住而生心是一种境界,或者修行的方法。但这里的心不是指心识,所以这与闻识产生的缘起是两个不同层次上的道理。

【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: ////////事实情况是即使没有作意这个增上缘,声音也是一样被听到的。比方说,突然
: 打个雷,你作不作意都听得见,差别就是你产生不产生妄想而已。就是能不能不住。六
: 祖说的无住而生心?
: 或者

T
TimberTrail


【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 声波/空气振动波 和 听&声音 是有区别的,听和声音 都是妄想执着所产生的。
: 只有我们的妄想执着去取 这个 波动了,才有了听和声音。
: 所以这个 听 和 声音,是依 妄想执着而成立,而不是依 处所而成立的,
: 如果专注在其他事情上,舍了耳识,就是距离 钟鼓很近的地方,也不会听到声音。
: 如果在专注在钟鼓上,可能即使远一点,也能听到。
: 对于本来就太远了波传不到的地方,或者真空 没有波的地方,也有些人有幻听,或

: 天耳通,而听到声音。
: 明白了。这个就说通了。但是我对这个论证的过程还是不太满意。由几个不同的人都能
: 听到声音,从而证明听与音都是虚妄。这个有点勉强。叫我说,这个是证明了声音是点
: 源不是线源,不然就只有一个方向上的人能听到声音了。在我看来,听与音本来就是虚
: ...................

是的,推理的第二点 声音不是自性个体,是想包含你所说的 点源的意思的,但是逻辑上还是并不周全。

一个是我个人理解力也只到这一步了,可能还是没有真正理解透 这个经义;

另一个,就本身经义而言,可能是 语言本来能够表达的就有限,很难向一个没有明心
见性的人讲解什么是自性。世尊都是即兴说法,主要的目的是让听众能够理解信受,有时候并不需要把所有可能性都列举出来。
b
bdbd

你能定义一下你的作义吗?属于第六识还是第七识的范畴?

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 心识、心所都是刹那生灭的,突然打个雷,即使再快,作意也是可以跟得上的。我们能
: 听到雷,就是因为作意转到了雷声上。比如我们在看电视,作意在电视的声音上,突然
: 打个雷,作意刹那就转了,就听到了雷声。没有作意,就不会产生闻识。这就是八缘成
: 闻识的道理。
: 无住而生心是一种境界,或者修行的方法。但这里的心不是指心识,所以这与闻识产生
: 的缘起是两个不同层次上的道理。

f
fivestone

作意不是心识(心王),而是心所法的一种。具体来讲,是五种遍行心所之一。

【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 你能定义一下你的作义吗?属于第六识还是第七识的范畴?

robbin


【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: @robbin
: 有没有办法让修观音的比如qxc去B87的audio lab chamber打坐?哈哈,太有意思了!

是很有意思啊。不过,我估计可能更难定,因为‘外音’太明显了。容易分心啊。

T
TimberTrail


【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 声波/空气振动波 和 听&声音 是有区别的,听和声音 都是妄想执着所产生的。
: 只有我们的妄想执着去取 这个 波动了,才有了听和声音。
: 所以这个 听 和 声音,是依 妄想执着而成立,而不是依 处所而成立的,
: 如果专注在其他事情上,舍了耳识,就是距离 钟鼓很近的地方,也不会听到声音。
: 如果在专注在钟鼓上,可能即使远一点,也能听到。
: 对于本来就太远了波传不到的地方,或者真空 没有波的地方,也有些人有幻听,或

: 天耳通,而听到声音。
: 明白了。这个就说通了。但是我对这个论证的过程还是不太满意。由几个不同的人都能
: 听到声音,从而证明听与音都是虚妄。这个有点勉强。叫我说,这个是证明了声音是点
: 源不是线源,不然就只有一个方向上的人能听到声音了。在我看来,听与音本来就是虚
: ...................

其实楞严经有很多地方,用普通的角度去理解,看起来就是不合逻辑的。

比如 一开始 七处 征心也是:

“吾今问汝唯心与目今何所在。

  阿难白佛言世尊。一切世间十种异生。同将识心居在身内。纵观如来青莲花眼亦在佛面。我今观此浮根四尘只在我面。如是识心实居身内。

佛告阿难汝今现坐如来讲堂。观祇陀林今何所在。世尊此大重阁清净讲堂在给
孤园。今祇陀林实在堂外。阿难汝今堂中先何所见。世尊我在堂中。先见如来次观大众。如是外望方瞩林园。阿难汝瞩林园因何有见。世尊此大讲堂户牖开豁。故我在堂得远瞻见。

  尔时世尊在大众中。舒金色臂摩阿难顶。告示阿难及诸大众。有三摩提名大佛顶首楞严王具足万行十方如来一门超出妙庄严路。汝今谛听。阿难顶礼伏受慈旨。

  佛告阿难如汝所言身在讲堂,户牖开豁远瞩林园;亦有众生在此堂中,不见如来见堂外者。阿难答言世尊在堂,不见如来能见林泉,无有是处。阿难汝亦如是,汝之心灵一切明了;若汝现前所明了心实在身内,尔时先合了知内身。颇有众生先见身中后观外物,纵不能见心肝脾胃,爪生发长筋转脉摇,诚合明了如何不知?必不内知云何知外?是故应知汝言觉了能知之心,住在身内无有是处。”

用妄心来说,这一段确实不合逻辑,神经在眼睛后面,所以就是只能见外不能见内的。但是 世尊 这里讲的就是 真心,所以 必然内外皆知,必不内知云何知外,住在身内
无有是处。

b
bdbd

能把最后一段经文讲解一下吗?我看不太懂。

【 在 TimberTrail (木头杠子) 的大作中提到: 】
: 者
: 其实楞严经有很多地方,用普通的角度去理解,看起来就是不合逻辑的。
: 比如 一开始 七处 征心也是:
: “吾今问汝唯心与目今何所在。
:   阿难白佛言世尊。一切世间十种异生。同将识心居在身内。纵观如来青莲花眼亦在
: 佛面。我今观此浮根四尘只在我面。如是识心实居身内。
: 佛告阿难汝今现坐如来讲堂。观祇陀林今何所在。世尊此大重阁清净讲堂在给
: 孤园。今祇陀林实在堂外。阿难汝今堂中先何所见。世尊我在堂中。先见如来次观大众
: 。如是外望方瞩林园。阿难汝瞩林园因何有见。世尊此大讲堂户牖开豁。故我在堂得远
: 瞻见。
: ...................

T
TimberTrail


【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 根尘相触而生识,本无所谓妄想、不妄想,声波与耳根相触,而生闻时,本身可以是清
: 净自在的。妄想,是对某些声音又贪着,执取。
: 闻识的产生是有多种因缘条件的,因缘和合,并非有一个自我在那里可以控制。专注在
: 其他事情上,听不到声音,是因为没有作意这一个增上缘。
: : 声波/空气振动波 和 听&声音 是有区别的,听和声音 都是妄想执着所产生的。
: :只有我们的妄想执着去取 这个 波动了,才有了听和声音。
: 所以这个 听 和 声音,是依 妄想执着而成立,而不是依 处所而成立的,
: :如果专注在其他事情上,舍了耳识,就是距离 钟鼓很近的地方,也不会听到声音。
: :如果在专注在钟鼓上,可能即使远一点,也能听到。
: :对于本来就太远了波传不到的地方,或者真空 没有波的地方,也有些人有幻听,
或者
: ...................

《十地论义疏》卷1:“三种同相智者:一缘起,二妄相,三真如。缘起者,第七阿梨
耶识,是生死本也。妄想者六识心,妄生分别,邪著六尘。真如者,佛性真谛。第一义空也。此三解,无别异名,为同相。终日同处,染净常别,名不杂。”
b
bdbd

既然是心所,那么是什么心的所呢?按你的说法,有种心叫遍行,它的心所叫遍行心所,然后作意是其中之一,这个意思吗?

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 作意不是心识(心王),而是心所法的一种。具体来讲,是五种遍行心所之一。

b
bdbd

这个说法我比较能接受,就是这段讲解不是给我听的,当时在场的觉得逻辑没问题就可以了。对我来说只要理解听和音都是妄想就可以了。

谢谢这位同学。解决了我的主要疑问。

【 在 TimberTrail (木头杠子) 的大作中提到: 】
: 者
: 是的,推理的第二点 声音不是自性个体,是想包含你所说的 点源的意思的,但是逻辑
: 上还是并不周全。
: 一个是我个人理解力也只到这一步了,可能还是没有真正理解透 这个经义;
: 另一个,就本身经义而言,可能是 语言本来能够表达的就有限,很难向一个没有明心
: 见性的人讲解什么是自性。世尊都是即兴说法,主要的目的是让听众能够理解信受,有
: 时候并不需要把所有可能性都列举出来。

d
dreamfIy

哈,所以我说我不懂啊,而且copy也错了,回头我给删了去

那么问题来了,如果按照“耳根触(一说缘)声尘生闻识“的说法,此乃因缘法。而楞严经中佛说非因缘法,这就矛盾了,可见文中所说的处所非根尘所触之处。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: “能”闻是心识的本体,不是耳根,根尘相触而生闻识。闻不是往来,而是“了别”。

b
bdbd

我也觉着你这句话说得我看不大懂。

你总是用心这个词。那么此处你的心识指的是什么心,什么识。还是又是你说的心王?那么这个心王又指的是什么。因为我觉得你的定义经常跟我理解的有很大差别。

本体是什么意思?

换个问法。你说能闻是心识的本体,那么还有什么是心识的本体。那么什么不是心识的本体。

能闻是啥意思?因为能听见这个事情,实际按到你讲是无数因缘的结果,怎么突然把一个事情的结果单拿出来说?不是说不可以,但是必须有严格的定义,你说的是这段能闻这个结果的哪一部分。

能闻这个词不是没读到过,但是我觉得你里跟人家的概念有差别,所以我得核实一下。后面的我觉得也有些问题。可能你太高深了,我反正不太看得懂你想说什么。 或者你
给个参考资料,说说你的讲法依哪句经典也可以。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: “能”闻是心识的本体,不是耳根,根尘相触而生闻识。闻不是往来,而是“了别”。

h
husk

因缘法不是第一义,都是方便说,所以因缘法就是非因缘法。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 哈,所以我说我不懂啊,而且copy也错了,回头我给删了去
: 那么问题来了,如果按照“耳根触(一说缘)声尘生闻识“的说法,此乃因缘法。而楞
: 严经中佛说非因缘法,这就矛盾了,可见文中所说的处所非根尘所触之处。

h
husk

原文只是把声尘和耳根分别当作一物,你非要去考虑空气和振动,本身就是头上加头。空气和振动也是声尘在这个世界一定条件下的表现,一种性质,为什么会这样是另一个话题,最好别混在一起理解。

【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 我完全是对原文的直解吧。你自己读读原经文的逻辑,根本不通吧。

f
fivestone

佛法在描述世间万事万物的时候,有不同的分类方法,比如说五蕴、六根、三界等等。而五位百法是其中的一种分类,它是一种比较精细的分类,而且还包含了出世间法。在这种分类法中,从大的方向上被分为五类:心法、心所法、色法、不相应行法和无为法。

心法与心所法,简单的说,是主与客的关系。心法再细分为八种,就是我们常说的前六识和末那识、阿赖耶识。心所法分为51种,六个大类,其中第一类就是遍行心所,作意就是其中的一种。之所以叫遍行心所,是因为它是周遍一切的,就是与各种心法遍行相应,并非与单一莫一种心法一一对应。而你问的作意就是偏行心所之一,它虽然主要是与第六识相关联,但也同时有第七识、第八识,及前五识的参与。

【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 既然是心所,那么是什么心的所呢?按你的说法,有种心叫遍行,它的心所叫遍行心所
: ,然后作意是其中之一,这个意思吗?

c
cpath

发信人: bdbd (kakali), 信区: Wisdom
标 题: Re: 看了楞严经,很失望。
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Nov 4 21:03:14 2019, 美东)

: “阿难,汝更听此祇陀园中,食办击鼓,众集撞钟,钟鼓音声前后相续。于意云何?此
: 等为是声来耳边?耳往声处?阿难,若复此声来于耳边,如我乞食室罗筏城,在祇陀林
: 则无有我。

此文的意思,是把 “耳触声” (耳根触声尘、闻) 合起来称为 ”我”
不过,此文强调怎么个”触”法,
(1) x到y那里,或者
(2) y自己产生x,(或说y跑到x), 自己就”触”了
于是,形成”触” (耳根触声尘、闻),

而此文想解释 : 不要认为”触” 为 ”我”
(意思是,你一生发生的--所有的”触”--都包含在”我”之中,少一个”触”,就不
是你认为的”我”
强调”我”的完整性)
就把所有的触的情况解析一下 (所有触的情况就是上述 (1)、(2) )

此文解释,
若是(1)声音x跑到耳根y, 而若耳根跑去其他地方乞食,则无法形成”触” (就没有”我”)
结论: 不是(1) 声音x跑到耳根y

: 此声必来阿难耳处,目连、迦叶应不俱闻,何况其中一千二百五十沙门,一
: 闻钟声同来食处!若复汝耳往彼声边,如我归住祇陀林中,在室罗城则无有我。

此文解释,
若是(2)耳根y自己产生声音x, 自己”触”了。 那许多别人的耳根也产生同样的声音,
则形成许多”触” , 就有许多个”我”吗? 显然不是

且,如果耳根跑到其他地方,没听到这一声鼓声,”我”就少一块了,
那岂不是没有你认为的那样的”我”(指完整的”我”)
显然不是
(作者强调 : “我”包含了,听到”这一声鼓声”。 若没听到”这一声鼓声”,则
就算没有”我”了)

结论: 不是(2) 耳根y自己产生声音x

: 汝闻鼓声,其耳已往击鼓之处,钟声齐出,应不俱闻,何况其中象马牛羊种种音响?若无来往

耳多往鼓声去,那么钟声应该不会听到呀,显然不是
所以不是 (2) y自己产生x,(或说耳根y跑到x鼓声),而”触”

: ,亦复无闻。是故当知,听与音声,俱无处所,即听与声,二处虚妄,本非因缘,非自
: 然性。

以 完整的”我” 为前提
此文解释 : “触”,没有定性,谁也无法说一定会听到甚么,一定不会听到甚么
因此要把 一生听到的所有”触”,纳为自认为的”我” (指包含所有触的 完整的”我”), 很难

然后说,单纯的耳根、声音, 两个都虚妄(没有定性,没有一定会”触”到甚么),
因此,没有”因缘”上的关系

若是有“因缘”上的关系,有某一种定性 : ”就是会产生”
(我认为其实也没有绝对定性)

因缘上的关系
例如 : (因)人家骂你,(缘)自认有个”我”, (果)你就生气

通常会有某一种定性
也就是 : 自认有个”我”, 那么”因”一产生,又”缘起”(认为有个”我”),
“果”就产生

但是”触”,没有这样的某种定性,
也就是无法 说耳根、声音或触,那个是”我”,
或”我”如何参杂其中,于是一定就如何,有个定性

以上都是小事
只是,作者这样的论证方式,说得好不好?

这里强调”我”的完整性,有没有必要?

作者说”触”不是”我”,有没有必要?
我是认为没必要,很少人认为”触”是”我”
多数认为,色是我,受是我,想是我,识是我,行是我
很少人认为 ”触”本身 是我吧? 一般人总认为”触”是外在与内在结合点,本来就飘忽不定
不过,作者多此一举,说了就说了吧

【 在 TimberTrail (木头杠子) 的大作中提到: 】
: 可否把 原文贴出来,方便引文讨论

f
fivestone

这是一个很好的问题。

北传大乘佛法(注意,南传佛法的观点不完全一样)认为,我们的法界可分为现象界和究竟界两个不同的层次,但同时它们又是不一不异的(这一点,在没有自证到那个境界前,暂不考虑)。我们常说的缘起法、无常等的规律是指的现象界的规律,而究竟界是不生不灭,不垢不净,不增不减的,这就是心经当中所说的境界,在这个境界中无所谓因缘,无所谓自性。

这个究竟界和现象界常用的比喻就是大海的海水和波浪,波浪是瞬息万变,自性任运的,而海水则是一直不变的,不生不灭的。

楞严经所说的就是这第二种究竟界。“本非因缘,非自然性”,这个“本”很重要,就是那个究竟界,就是那个“本心”,“真如心”等等。

楞严经中反复要表达的思想,包括那个七处征心、八还辩见,都是说,一切现象界的东西,都如梦幻泡影,都是虚妄的,要想在这个虚妄现象界找到那个处所,找到那个真正的“本心”,是不可能的。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 哈,所以我说我不懂啊,而且copy也错了,回头我给删了去
: 那么问题来了,如果按照“耳根触(一说缘)声尘生闻识“的说法,此乃因缘法。而楞
: 严经中佛说非因缘法,这就矛盾了,可见文中所说的处所非根尘所触之处。

h
husk

能不能推荐两本讲解《百法明门论》的书?

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 佛法在描述世间万事万物的时候,有不同的分类方法,比如说五蕴、六根、三界等等。
: 而五位百法是其中的一种分类,它是一种比较精细的分类,而且还包含了出世间法。在
: 这种分类法中,从大的方向上被分为五类:心法、心所法、色法、不相应行法和无为法。
: 心法与心所法,简单的说,是主与客的关系。心法再细分为八种,就是我们常说的前六
: 识和末那识、阿赖耶识。心所法分为51种,六个大类,其中第一类就是遍行心所,作意
: 就是其中的一种。之所以叫遍行心所,是因为它是周遍一切的,就是与各种心法遍行相
: 应,并非与单一莫一种心法一一对应。而你问的作意就是偏行心所之一,它虽然主要是
: 与第六识相关联,但也同时有第七识、第八识,及前五识的参与。

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fivestone

心,心识,识,心王,都是指同一个东西。它是指那个有了别、分别功能的那个东西,比如说我们能知道我们现在是活着的,就是心的一个了别作用。我们能看懂这句话,能听懂某个词,也都是心的了别作用。

相对的来说,我们把能够产生了别作用的那个主体,称为心王,而了别作用的那个客体,称为心所。比如我们对某个人说的话很生气,那么那个能够了别,产生气愤情绪的那个就是心王,而产生的嗔恨心,就是一种不善心所(烦恼心所)。我说的“本体”就是指心王。

佛法的词汇,不是我自己定义的,你想要了解这些词汇的真正含义,建议还是去查佛学大辞典,并且系统地了解佛法的理论,并把理论结合到自己的修行当中,才会有真正的体会。我所说的五位百法,你可以去参考瑜伽师地论。

【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 我也觉着你这句话说得我看不大懂。
: 你总是用心这个词。那么此处你的心识指的是什么心,什么识。还是又是你说的心王?
: 那么这个心王又指的是什么。因为我觉得你的定义经常跟我理解的有很大差别。
: 本体是什么意思?
: 换个问法。你说能闻是心识的本体,那么还有什么是心识的本体。那么什么不是心识的
: 本体。
: 能闻是啥意思?因为能听见这个事情,实际按到你讲是无数因缘的结果,怎么突然把一
: 个事情的结果单拿出来说?不是说不可以,但是必须有严格的定义,你说的是这段能闻
: 这个结果的哪一部分。
: 能闻这个词不是没读到过,但是我觉得你里跟人家的概念有差别,所以我得核实一下。
: ...................

T
TimberTrail


【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 这个说法我比较能接受,就是这段讲解不是给我听的,当时在场的觉得逻辑没问题就可
: 以了。对我来说只要理解听和音都是妄想就可以了。
: 谢谢这位同学。解决了我的主要疑问。

握爪,多交流

像你这样认真读经很难得,

小疑小得,大疑大得

念经百遍,不如思考经义一遍。

f
fivestone

我没有单独看过《百法明门论》的书,我觉得关于唯识,较详细的讲解可以参考妙境长老讲的瑜伽师地论,简单的讲解可以参考大信禅师的唯识妙法。

【 在 husk (前尘影事) 的大作中提到: 】
: 能不能推荐两本讲解《百法明门论》的书?
: 法。

T
TimberTrail


【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 能把最后一段经文讲解一下吗?我看不太懂。

佛告阿难如汝所言身在讲堂,户牖开豁远瞩林园;亦有众生在此堂中,不见如来见
堂外者。
[Timber]:
佛告诉阿难尊者,如你所说,你身在这个讲堂,讲堂的门窗打开着,所以往远处可以看到外面的林园;但是,也有一些人在这个讲堂中,却只看到堂外的风景,看不到 我。

阿难答言世尊在堂,不见如来能见林泉,无有是处。
[Timber]:
阿难尊者回答说,世尊在这个讲堂,(有人)看不到您却能看到外面的树林和泉水,没有道理。

阿难汝亦如是,汝之心灵一切明了;若汝现前所明了心实在身内,尔时先合了知内身。[Timber]:
阿难,你也是这样(没有道理),你的心灵一切都知道;如果你当下所知道的心如果确实在身内的话,你应该首先 了知 身内。

颇有众生先见身中后观外物,纵不能见心肝脾胃,爪生发长筋转脉摇,诚合明了如何不知?必不内知云何知外?
[Timber]:
有不少人 先看到身内,再看身外之物,即使不能见到 心肝脾胃等器官,对于 指甲和
头发生长,筋在转,气脉在摇,总归应该明了的,怎么会不知道?
如果确定 不知身内,怎么能够知道身外?

是故应知汝言觉了能知之心,住在身内无有是处。
[Timber]:
所以应该知道,你所说 觉了能知的这个心是在身内,没有道理。
b
bdbd

那还说什么非因缘法呢?就说是因缘法不是很好?还省一个字。我觉得显然这两者是不同的吧。不然佛祖肯定会加一句,因缘法即非因缘法的。

【 在 husk (前尘影事) 的大作中提到: 】
: 因缘法不是第一义,都是方便说,所以因缘法就是非因缘法。

b
bdbd


【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 心,心识,识,心王,都是指同一个东西。它是指那个有了别、分别功能的那个东西,

你都说过心是刹那生灭的,心王也是刹那生灭的?那这个东西就是一会儿在,一会儿不在的啦?

: 比如说我们能知道我们现在是活着的,就是心的一个了别作用。我们能看懂这句话,能
: 听懂某个词,也都是心的了别作用。

我觉得我们知道我们是活的是一个很复杂的过程,不是光是一个心的了别作用就结束了的。我觉得可能你很牛,但是你讲的东西我真是看不懂。

: 相对的来说,我们把能够产生了别作用的那个主体,称为心王,而了别作用的那个客体
: ,称为心所。比如我们对某个人说的话很生气,那么那个能够了别,产生气愤情绪的那
: 个就是心王,而产生的嗔恨心,就是一种不善心所(烦恼心所)。我说的“本体”就是
: 指心王。
: 佛法的词汇,不是我自己定义的,你想要了解这些词汇的真正含义,建议还是去查佛学
: 大辞典,并且系统地了解佛法的理论,并把理论结合到自己的修行当中,才会有真正的
: 体会。我所说的五位百法,你可以去参考瑜伽师地论。

这个谢谢推荐。

b
bdbd

真是太感谢你了。要拜你为师了。有空还要跟你再请教。

【 在 TimberTrail (木头杠子) 的大作中提到: 】
: 佛告阿难如汝所言身在讲堂,户牖开豁远瞩林园;亦有众生在此堂中,不见如来见
: 堂外者。
: [Timber]:
: 佛告诉阿难尊者,如你所说,你身在这个讲堂,讲堂的门窗打开着,所以往远处可以看
: 到外面的林园;但是,也有一些人在这个讲堂中,却只看到堂外的风景,看不到 我。
: 阿难答言世尊在堂,不见如来能见林泉,无有是处。
: [Timber]:
: 阿难尊者回答说,世尊在这个讲堂,(有人)看不到您却能看到外面的树林和泉水,没有
: 道理。
: 阿难汝亦如是,汝之心灵一切明了;若汝现前所明了心实在身内,尔时先合了知内身。
: ...................

robbin


【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 我没有单独看过《百法明门论》的书,我觉得关于唯识,较详细的讲解可以参考妙境长
: 老讲的瑜伽师地论,简单的讲解可以参考大信禅师的唯识妙法。

查了一下妙境长老,赞叹。感谢推荐。我打算先听完智敏上师的讲座,然后就去听妙境长老的。
h
husk

那你对《楞严经》第二卷下面这几段话怎么理解?

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阿难白佛言:世尊。诚如法王所说,觉缘遍十方界,湛然常住,性非生灭。与先梵志娑毗迦罗,所谈冥谛,及投灰等诸外道种,说有真我遍满十方,有何差别。世尊亦曾于楞伽山,为大慧等敷演斯义。彼外道等,常说自然,我说因缘,非彼境界。我今观此觉性自然非生非灭,远离一切虚妄颠倒,似非因缘,与彼自然。云何开示,不入群邪,获真实心妙觉明性。

佛告阿难。我今如是开示方便,真实告汝。汝犹未悟,惑为自然。阿难。若必自然,自须甄明有自然体。汝且观此妙明见中,以何为自。此见为复以明为自,以暗为自,以空为自,以塞为自。阿难。若明为自,应不见暗。若复以空为自体者,应不见塞。如是乃至诸暗等相以为自者,则于明时,见性断灭,云何见明。

阿难言。必此妙见,性非自然。我今发明,是因缘生。心犹未明,咨诣如来。是义云何,合因缘性。

佛言。汝言因缘。吾复问汝。汝今因见见性现前。此见为复因明有见,因暗有见,因空有见,因塞有见。阿难。若因明有,应不见暗。如因暗有,应不见明。如是乃至因空因塞,同于明暗。复次阿难。此见又复缘明有见,缘暗有见,缘空有见,缘塞有见。阿难。若缘空有,应不见塞。若缘塞有,应不见空。如是乃至缘明缘暗。同于空塞。当知如是精觉妙明,非因非缘,亦非自然,非不自然,无非不非,无是非是,离一切相,即一切法。汝今云何于中措心。以诸世间戏论名相,而得分别。如以手掌撮摩虚空,只益自劳。虚空云何随汝执捉。

阿难白佛言:世尊,必妙觉性,非因非缘。世尊云何常与比丘。宣说见性具四种缘。所谓因空因明,因心因眼,是义云何。佛言:阿难。我说世间诸因缘相,非第一义。阿难。吾复问汝。诸世间人,说我能见。云何名见。云何不见。

阿难言:世人因于日月灯光,见种种相,名之为见。若复无此三种光明,则不能见。

阿难若无明时,名不见者应不见暗。若必见暗,此但无明,云何无见。阿难。若在暗时,不见明故,名为不见。今在明时,不见暗相,还名不见。如是二相,俱名不见。若复二相自相陵夺,非汝见性于中暂无。如是则知二俱名见,云何不见。是故阿难。汝今当知,见明之时,见非是明。见暗之时,见非是暗。见空之时,见非是空。见塞之时,见非是塞。四义成就。汝复应知。见见之时,见非是见。见犹离见,见不能及,云何复说因缘自然,及和合相。汝等声闻,狭劣无识,不能通达清净实相。吾今诲汝。当善思惟。无得疲怠妙菩提路。

【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 那还说什么非因缘法呢?就说是因缘法不是很好?还省一个字。我觉得显然这两者是不
: 同的吧。不然佛祖肯定会加一句,因缘法即非因缘法的。

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husk

多谢。《瑜伽师地论》很长,网上的录像好像没有讲完。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 我没有单独看过《百法明门论》的书,我觉得关于唯识,较详细的讲解可以参考妙境长
: 老讲的瑜伽师地论,简单的讲解可以参考大信禅师的唯识妙法。

b
bdbd

我觉得你说的这个比较混乱。作为一个理论体系,一个词只能代表一个意思,不然就会产生歧义。 但是你发的几个帖子,你的这个心字,识字,经常代表不同的意思。然后
这个识忽然又定义成了心法的一种。所以说,阿赖耶识是一种心法。所以我们可以叫他八心法?然后突然说心识?心识既不是心法也不是心所法,所以不在分类中?八识显然不是刹那生灭的,但是前面你又说心识是刹那生灭的。。。。。。我去看看原经文吧。但是非常感谢你介绍了这类说法。至于对不对,我得自己看一下。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 佛法在描述世间万事万物的时候,有不同的分类方法,比如说五蕴、六根、三界等等。
: 而五位百法是其中的一种分类,它是一种比较精细的分类,而且还包含了出世间法。在
: 这种分类法中,从大的方向上被分为五类:心法、心所法、色法、不相应行法和无为法。
: 心法与心所法,简单的说,是主与客的关系。心法再细分为八种,就是我们常说的前六
: 识和末那识、阿赖耶识。心所法分为51种,六个大类,其中第一类就是遍行心所,作意
: 就是其中的一种。之所以叫遍行心所,是因为它是周遍一切的,就是与各种心法遍行相
: 应,并非与单一莫一种心法一一对应。而你问的作意就是偏行心所之一,它虽然主要是
: 与第六识相关联,但也同时有第七识、第八识,及前五识的参与。

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bdbd

再补充一下,既然分心法,心所法,我琢磨着这个心就是和意识相关的意思。这个和你前面讲的心,心识,心王都指一个东西又不一致了。。。。。。

【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 我觉得你说的这个比较混乱。作为一个理论体系,一个词只能代表一个意思,不然就会
: 产生歧义。 但是你发的几个帖子,你的这个心字,识字,经常代表不同的意思。然后
: 这个识忽然又定义成了心法的一种。所以说,阿赖耶识是一种心法。所以我们可以叫他
: 八心法?然后突然说心识?心识既不是心法也不是心所法,所以不在分类中?八识显然
: 不是刹那生灭的,但是前面你又说心识是刹那生灭的。。。。。。我去看看原经文吧。
: 但是非常感谢你介绍了这类说法。至于对不对,我得自己看一下。
: 法。

c
cpath


【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: “阿难,汝更听此祇陀园中,食办击鼓,众集撞钟,钟鼓音声前后相续。于意云何?此
: 等为是声来耳边?耳往声处?阿难,若复此声来于耳边,如我乞食室罗筏城,在祇陀林
: 则无有我。此声必来阿难耳处,目连、迦葉应不俱闻,何况其中一千二百五十沙门,一
: 闻钟声同来食处!若复汝耳往彼声边,如我归住祇陀林中,在室罗城则无有我。汝闻鼓
: 声,其耳已往击鼓之处,钟声齐出,应不俱闻,何况其中象马牛羊种种音响?若无来往
: ,亦复无闻。是故当知,听与音声,俱无处所,即听与声,二处虚妄,本非因缘,非自
: 然性。
: “阿难,汝又嗅此炉中栴檀,此香若复燃于一铢,室罗筏城四十里内,同时闻气。于意
: 云何?此香为复生栴檀木?生于汝鼻?为生于空?阿难,若复此香,生于汝鼻,称鼻所
: 生,当从鼻出,鼻非栴檀,云何鼻中有栴檀气?称汝闻香,当于鼻入;鼻中出香,说闻
: ...................

我前文这样解释不好
发现作者有模仿阿含的意思,且强调因缘法
再用这两个角度总整理一下 可能不对 仅供参考

阿含中常说关于五蕴与”我”, 非我、不异我(非我所)、不相在
非我 : 五蕴个别,并没有我们一直认为有的那个”我”
不异我(非我所) : 五蕴之外,没有”我”。 (并不是五蕴以外有”我”,而五蕴属
于那个”我”)
不相在 : 并不是受是”我”,色在受中。 并不是想是”我”,受在想中。
并不是识是”我”,想在识中。 并不是行是”我”,识在行中。 …

因缘法则: 有因, 有”我”介入,就有果
例如 : (因)人家骂你,(缘)自认有个”我”,五蕴是依”我”的影响来运作(即缘起)
,(果)你就生气

因此,因缘法则会有某一种定性
也就是 : 自认有个”我”, 那么”因”一产生,又”缘起”, “果”就产生

从因缘法来看,就会强调”我”介入,然后….
现在是,”我”有没有介入呢?

这就是此文作者要证明,在”触”的过程中,声、耳根、触,都没有”我”介入。
并不是声是”我”,而耳根去靠近它,而产生”触”,听到了 (这里“触”也是”我”)
或反过来, 耳根是”我”,声音靠近它,而产生”触”,听到了

当然,因此声、耳、听(”触”) ,都同”我”无关
既然如此,此文结论 : 声、耳、听(”触”) 是虚无飘渺无法预测的,不像因缘法有
定性。

一般常识,”触”是内外交接点,
依据外在无常的环境而发生,虚无飘渺无法预测的,没有定性 必然性
只是现在有因缘法,作者更进一步论述这件事与因缘法无关

当”触”不是因缘法时,会变成更进一步推论
我们就不能说 : 因为我们以前了或前世做了好事,现在就听到好听的音乐(触)

f
fivestone

是的,不只心王,我们所看到的世间万物,都是刹那生灭的,只是我们观察的细致程度不够,以为是连续的。这就是i金刚经中说的“一切有为法,如梦幻泡影。如露亦如电
,应作如是观。”

这一部分你觉得看不懂,是很正常的。瑜伽师地论应该是佛法中最复杂和精细的部分,很多人专业人士,包括出家人,花3-5年时间都未必能完全搞懂。

不过,是法平等,各种名词、名相也只是帮助我们理解的一种方式而已,你能找到你自己相应的方法就行了。瑜伽本身就是相应的意思。

【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 你都说过心是刹那生灭的,心王也是刹那生灭的?那这个东西就是一会儿在,一会儿不
: 在的啦?
: 我觉得我们知道我们是活的是一个很复杂的过程,不是光是一个心的了别作用就结束了
: 的。我觉得可能你很牛,但是你讲的东西我真是看不懂。
: 这个谢谢推荐。

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fivestone

随喜你的发心。

【 在 robbin (心一境) 的大作中提到: 】
: 查了一下妙境长老,赞叹。感谢推荐。我打算先听完智敏上师的讲座,然后就去听妙境
: 长老的。

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fivestone

我有完整的音频,你如果需要可以与你分享。

【 在 husk (前尘影事) 的大作中提到: 】
: 多谢。《瑜伽师地论》很长,网上的录像好像没有讲完。

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fivestone

一个名词,是要在它的上下文,前后语义当中才能体现它的精确含义的,这个是语言本身的局限。这个在佛法当中体现的尤其明显,这是因为佛法所讨论的都是最最底层的东西,这些东西的概念很多都已经接触到了语言的边界了(这些你现在恐怕还不能体会到)。

比如我以前写的一篇关于“空”字含义的文章,从原始佛法到大乘佛法,“空”的含义有十几种。而关于“心”的定义,也存在同样的问题,不同的法门所强调的重点不同。比如“无所住而生其心”中的“心”与五位百法中的“心”法显然是不同的。

另一个方面,有时不同的名词,可能表示的是同一个含义,比如我在上文中提到的,心,心王,心识等等。在五位百法中,心与识是完全相同的意思,比如我们所常说的“三界唯心,万法唯识”,这里的唯心与唯识,是等同的。这里的唯心,并不是我们现在概念中的唯物与唯心的那个唯心。这里很多人都有误解。

心法就是心识法,具体分类就是八识,包括阿赖耶识。

世间百法也好,万法也好,都是刹那生灭的,前六识也好,阿赖耶识也好,并不是永恒的存在,无常、无我、涅槃,这是佛法的三法印,在任何方向上都是必须遵循的。这是佛法的根本。

你下帖中提到的意识,这一般只是指“第六识”,它是心识的一个部分。

学习佛法一定要打破常规的思维方式,因为所谓的常规,只是“无明”的显现而已。

【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 我觉得你说的这个比较混乱。作为一个理论体系,一个词只能代表一个意思,不然就会
: 产生歧义。 但是你发的几个帖子,你的这个心字,识字,经常代表不同的意思。然后
: 这个识忽然又定义成了心法的一种。所以说,阿赖耶识是一种心法。所以我们可以叫他
: 八心法?然后突然说心识?心识既不是心法也不是心所法,所以不在分类中?八识显然
: 不是刹那生灭的,但是前面你又说心识是刹那生灭的。。。。。。我去看看原经文吧。
: 但是非常感谢你介绍了这类说法。至于对不对,我得自己看一下。
: 法。

f
fivestone

在阿含经中,因缘法一般就是指十二因缘法,是与缘起法完全一致的;而后来提到的,应该是“因果法则”,这个只是现象层面的,因为有“我”。我想你说的“因缘法”应该是“因果法”的意思。

大乘佛法很多时候,会提到究竟的境界,以有别于我们的虚妄境界。虚妄的境界有因缘法,因果法,而这个究竟境界则是一种超越,“无无明,亦无无明尽”就是这个原因。

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 我前文这样解释不好
: 发现作者有模仿阿含的意思,且强调因缘法
: 再用这两个角度总整理一下 可能不对 仅供参考
: 阿含中常说关于五蕴与”我”, 非我、不异我(非我所)、不相在
: 非我 : 五蕴个别,并没有我们一直认为有的那个”我”
: 不异我(非我所) : 五蕴之外,没有”我”。 (并不是五蕴以外有”我”,而五蕴属
: 于那个”我”)
: 不相在 : 并不是受是”我”,色在受中。 并不是想是”我”,受在想中。
: 并不是识是”我”,想在识中。 并不是行是”我”,识在行中。 …
: 因缘法则: 有因, 有”我”介入,就有果
: ...................

runsun

乔达摩在大楼炭经里面说大海咸是因为鱼尿尿,也是“佛理甚深”吗?

那不过是印度阿三的基本常识错误,啥个佛理甚深。

【 在 robbin (心一境) 的大作中提到: 】
: 当故事看就行了。有怀疑没啥。但没必要一棒子打死。你只是肉眼凡胎。
: 佛法理甚深。

runsun

心识和心所都是主体,心识近似于国王,心所近似于协助国王办事的大臣,二者共同指向于所缘(客体)

心识和心所是同时现起的,也都是生灭性的。其中的触,受,想,思,作意等是遍一切心所,即任何心识生起被伴随着这些心所。

这些是乔达摩根据经验感知对意识做出的幼稚的原子式的划分。

实际上很多意识行为都是叠加性的,并且在分立的物理时空之外,本质是先验的,尤其统觉和联想功能,逻辑推理也是。

物理时空之内只有经验感受质(qualia),形成经验之流。而我们根据经验感受,错误的把统觉,联想推理等功能赋予给了时空内的经验自我。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 佛法在描述世间万事万物的时候,有不同的分类方法,比如说五蕴、六根、三界等等。
: 而五位百法是其中的一种分类,它是一种比较精细的分类,而且还包含了出世间法。在
: 这种分类法中,从大的方向上被分为五类:心法、心所法、色法、不相应行法和无为法。
: 心法与心所法,简单的说,是主与客的关系。心法再细分为八种,就是我们常说的前六
: 识和末那识、阿赖耶识。心所法分为51种,六个大类,其中第一类就是遍行心所,作意
: 就是其中的一种。之所以叫遍行心所,是因为它是周遍一切的,就是与各种心法遍行相
: 应,并非与单一莫一种心法一一对应。而你问的作意就是偏行心所之一,它虽然主要是
: 与第六识相关联,但也同时有第七识、第八识,及前五识的参与。

runsun


【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 我没读过楞严经,就是因为你提到了转载了,所以我才读了一下
: 光从这两段我没有看到你说的这些内容,什么妄想啦自性啦
: 我只是试图在翻译经文“二处虚妄”的逻辑而已,并没有去加以理解,我认为这个不是
: 通过逻辑推理能理解的,需要打坐观修 (zoom zoom zoom in & focus!)

大乘般若经的性空理论,龙树在《中论》里面做出了诸多详细的逻辑论证,主要从现象的生灭性以及针对部派佛教(实际是佛陀本人)的缘起论进行批判,论证出生灭以及现象缘生缘灭都没可能成立,故而自性空。虽然龙树的论证犯了诸多一般人难以察觉的致命错误,但整体上是相当有力的,也极少有人能推翻龙树的论证,迄今为止,我还没看到真正有力的针对龙树的驳斥,故而龙树也被视为大乘八宗共祖,因为实际上正是他建立起了系统的大乘理论。

乔达摩本人的缘起论,是基于真实的现象生灭而言的,认为现象是实生,实住,实灭,南传也把名色列为胜义谛的究竟真实法,这是一种承认自性的理论,而大乘则相反,把现象生灭以及现象缘起说成是完全虚幻不实,诸法幻生幻灭,诸法本无生灭。。。

从哲学角度而言 ,初期佛教和上座部佛教属于极端的实在论,大乘龙树的思想属于极
端的反实在论,二者声称都是中道,但实际都背离了中道。

至于打坐观修理解什么性空,这纯是扯蛋,人家婆罗门的禅定力不比佛教徒差,上座部佛教的诸多尊者也普遍禅定力高,它们却共同认为有自性,甚至承认有我。

佛教各派的论争,从来就没有要通过禅修打坐来化解分歧的,各派都鼓吹自己的一套理论,也都鼓吹能够禅修实证。

什么样的理论,决定了你能禅修实证什么。。。

: “若无来往,亦复无闻”
: “是故当知,听与音声俱无处所,即听与声二处虚妄,本非因缘、非自然性。”

b
bdbd

八识是刹那生灭的。呵呵。瑜伽师地论哪一句讲的?

【 在 fivestone(fivestone) 的大作中提到: 】

: 是的,不只心王,我们所看到的世间万物,都是刹那生灭的,只是我们观察的细致程度

: 不够,以为是连续的。这就是i金刚经中说的“一切有为法,如梦幻泡影。如露
亦如电

: ,应作如是观。”

: 这一部分你觉得看不懂,是很正常的。瑜伽师地论应该是佛法中最复杂和精细的部分,

: 很多人专业人士,包括出家人,花3-5年时间都未必能完全搞懂。

: 不过,是法平等,各种名词、名相也只是帮助我们理解的一种方式而已,你能找到你自

: 己相应的方法就行了。瑜伽本身就是相应的意思。

runsun

如果真懂心识的生灭性,就不会叫嚷什么制心一处了,因为制心一处正是预设了有个常住的心,认为有个常住的心不断跑来跑去,产生杂乱。

这种制心一处的禅定,从一开始就导向神我见,最后也实证出神我——不生不灭的自
性清净心(真如心),用乔达摩的说法,叫做邪见生邪定生邪智。

当然,乔达摩本人说的心识(意识)都是生灭的,也是邪见。

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 心识和心所都是主体,心识近似于国王,心所近似于协助国王办事的大臣,二者共同指
: 向于所缘(客体)
: 心识和心所是同时现起的,也都是生灭性的。其中的触,受,想,思,作意等是遍一切
: 心所,即任何心识生起被伴随着这些心所。
: 这些是乔达摩根据经验感知对意识做出的幼稚的原子式的划分。
: 实际上很多意识行为都是叠加性的,并且在分立的物理时空之外,本质是先验的,尤其
: 统觉和联想功能,逻辑推理也是。
: 物理时空之内只有经验感受质(qualia),形成经验之流。而我们根据经验感受,错误
: 的把统觉,联想推理等功能赋予给了时空内的经验自我。
: 法。

runsun

大乘的唯识还有瑜伽师地论等,都是大量继承部派阿毗达摩的理论,然后加入少部分自己的见解,最终拼凑而成。而南传认为阿毗达摩是佛陀在天界所讲,是究竟胜义谛,名法色法被列为明确的胜义谛,是究竟真实的,这一点和大乘把名色视为世俗谛完全对立、

心识,心所还有心路过程等等,在上座部阿毗达摩里面说得挺清楚的。

大乘唯识主要是增加了七识和八识。其它增添修改的不多。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 是的,不只心王,我们所看到的世间万物,都是刹那生灭的,只是我们观察的细致程度
: 不够,以为是连续的。这就是i金刚经中说的“一切有为法,如梦幻泡影。如露亦如电
: ,应作如是观。”

金刚经说的无常,和乔达摩本人说的无常是两回事,前者彻底否认现象的实在性,后者承认有真实的现象,只是生灭而已。

: 这一部分你觉得看不懂,是很正常的。瑜伽师地论应该是佛法中最复杂和精细的部分,
: 很多人专业人士,包括出家人,花3-5年时间都未必能完全搞懂。
: 不过,是法平等,各种名词、名相也只是帮助我们理解的一种方式而已,你能找到你自
: 己相应的方法就行了。瑜伽本身就是相应的意思。

f
fivestone

你有没有觉知到,当你在这里打字的时候,你的身心是在物理时空之内,还是之外?当你在说你的这些理论的时候,你能跳的出“你自己”吗?

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 心识和心所都是主体,心识近似于国王,心所近似于协助国王办事的大臣,二者共同指
: 向于所缘(客体)
: 心识和心所是同时现起的,也都是生灭性的。其中的触,受,想,思,作意等是遍一切
: 心所,即任何心识生起被伴随着这些心所。
: 这些是乔达摩根据经验感知对意识做出的幼稚的原子式的划分。
: 实际上很多意识行为都是叠加性的,并且在分立的物理时空之外,本质是先验的,尤其
: 统觉和联想功能,逻辑推理也是。
: 物理时空之内只有经验感受质(qualia),形成经验之流。而我们根据经验感受,错误
: 的把统觉,联想推理等功能赋予给了时空内的经验自我。
: 法。

f
fivestone

我觉得你还是自己去系统的看一看佛法的经典比较好,唯识也好,其他的也好。如果没有一些佛法的基本概念,可能我讲的每一个东西,都是无法理解的。

【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 八识是刹那生灭的。呵呵。瑜伽师地论哪一句讲的?
:
: 是的,不只心王,我们所看到的世间万物,都是刹那生灭的,只是我们观察的细
: 致程度
:
: 不够,以为是连续的。这就是i金刚经中说的“一切有为法,如梦幻泡影。如露
: 亦如电
:
: ,应作如是观。”
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: 这一部分你觉得看不懂,是很正常的。瑜伽师地论应该是佛法中最复杂和精细的
: 部分,
:
: 很多人专业人士,包括出家人,花3-5年时间都未必能完全搞懂。
:
: 不过,是法平等,各种名词、名相也只是帮助我们理解的一种方式而已,你能找
: ...................

runsun


【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 你有没有觉知到,当你在这里打字的时候,你的身心是在物理时空之内,还是之外?当

身心有两种,一种是经验性的,一种是先验性的。前者物理时空内,后者物理时空外。后者是前者能够成立的前提,也是本源性的。

经验感知到的身心现象,即经验自我,都是发生在在分立的物理时空之内的。它们本质都是先验的波性意识会或者物质波函数的非连续坍缩,因而也是分立性生灭的,并且前后完全相异。

你看到眼前出现一个苹果。你以为是物理时空内的你把每个刹那获得的感性经验材料统觉到一起?没可能的。分立的物理时空之内是没可能进行统觉的。因为统觉(综合统一,整合)的前提是必须要有一个常住的心来收集不同时刻感知到的经验材料。

: 你在说你的这些理论的时候,你能跳的出“你自己”吗?

我本来就是时空之内的经验自我和时空之外的先验自我的矛盾统一体,横跨两个时空,并且一秒钟转换10的43次方。

一般人只是根据经验,错误的认为自我只在时空之内,并且在这个时空之内有个常住不变的心或者灵魂。他们不晓得,真正的自我,在时空之外。

b
bdbd

这个不是理由。我看不懂是因为你的论述经常定义混乱,逻辑不清。我不觉得解释不清楚可以认为是别人的责任。当然你没有义务解释,不管怎样,谢谢你推荐瑜伽师地论。

【 在 fivestone(fivestone) 的大作中提到: 】

: 是的,不只心王,我们所看到的世间万物,都是刹那生灭的,只是我们观察的细致程度

: 不够,以为是连续的。这就是i金刚经中说的“一切有为法,如梦幻泡影。如露
亦如电

: ,应作如是观。”

: 这一部分你觉得看不懂,是很正常的。瑜伽师地论应该是佛法中最复杂和精细的部分,

: 很多人专业人士,包括出家人,花3-5年时间都未必能完全搞懂。

: 不过,是法平等,各种名词、名相也只是帮助我们理解的一种方式而已,你能找到你自

: 己相应的方法就行了。瑜伽本身就是相应的意思。

runsun

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 你有没有觉知到,当你在这里打字的时候,你的身心是在物理时空之内,还是之外?当

身心有两种,一种是经验性的,一种是先验性的。前者物理时空内,后者物理时空外。后者是前者能够成立的前提,也是本源性的。

经验感知到的身心现象,即经验自我,都是发生在在分立的物理时空之内的。它们本质都是先验的波性意识或者物质波函数的非连续坍缩,因而也是分立性生灭的,并且前
后完全相异。

你看到眼前出现一个苹果。你以为是物理时空内的你把每个刹那获得的感性经验材料统觉到一起?没可能的。分立的物理时空之内是没可能进行统觉的。因为统觉(综合统一,整合)的前提是必须要有一个常住的心来收集不同时刻感知到的经验材料。而物理时空本身就是分立性的,物理时空内的经验主体根本无法持存超过一个刹那(普朗克时间)。

: 你在说你的这些理论的时候,你能跳的出“你自己”吗?

我本来就是时空之内的经验自我和时空之外的先验自我的矛盾统一体,横跨两个时空(经验物理时空和先验数学时空),并且一秒钟转换10的43次方。

一般人只是根据经验,错误的认为自我只在时空之内,并且在这个时空之内有个常住不变的心或者灵魂。他们不晓得,真正的自我,在时空之外,准确的说,是分立的物理时空之外。

它是常住不灭的,也具有主宰性和独立性,但是不可经验观察,只能借助于理性和直觉认识之。

runsun

先验自我(波性意识)的一个重要功能就是对感性的经验自我(粒性意识)收集到的杂多表象进行联结、综合和统一的功能,也就是先验统觉。这种先验的联结和统觉绝不是机械的把不同感觉元素任意拼凑起来形成整体知觉,而是根据一定的组织原则将不同亲缘性的微观感觉元素统一成互相联系的宏观有机整体。不同亲缘性本质是不同波函数对象的不同相干度,这里的组织原则包括相似性、连续性、协同性(共向性)、拓扑不变性等,它们都和波性范畴有非常紧密的联系。如果没有先验自我的这种能动性的具有明显理性特征的统觉功能,我们将只能观察到杂乱无联系的破碎对象,也无法产生任何对事物的整体认识。

我们通常认为看到眼前的一个红色苹果只是机械的被动接受过程,但实际上视觉过程本身就包含了先验的理性思维,是一种积极主动的表征构造,包含着很深的智慧,它只是难以被我们直接经验感知到而已。它通常被心理学或者神经科学视为认知的无意识过程,但其实它是有意识的活动,只是这里的意识是一种抽象的先验意识,要区别于经验意识,并且它绝非脑部神经元所完成的。
——节选自《先验自我论证:认知的理性审查》
【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 身心有两种,一种是经验性的,一种是先验性的。前者物理时空内,后者物理时空外。
: 后者是前者能够成立的前提,也是本源性的。
: 经验感知到的身心现象,即经验自我,都是发生在在分立的物理时空之内的。它们本质
: 都是先验的波性意识会或者物质波函数的非连续坍缩,因而也是分立性生灭的,并且前
: 后完全相异。
: 你看到眼前出现一个苹果。你以为是物理时空内的你把每个刹那获得的感性经验材料统
: 觉到一起?没可能的。分立的物理时空之内是没可能进行统觉的。因为统觉(综合统一
: ,整合)的前提是必须要有一个常住的心来收集不同时刻感知到的经验材料。
: 我本来就是时空之内的经验自我和时空之外的先验自我的矛盾统一体,横跨两个时空,
: 并且一秒钟转换10的43次方。
: ...................

runsun

按照佛教所说的生灭无常以及我们的日常经验,过去的现象已经消失,未来的现象还没有生起,而只有当下呈现出的现象。物理时空和经验现象的分立性特征并结合过去和当下不可能并存的明晰特性,将必然导致前一时刻获得的认知信息根本无法传递到后一时刻,也将导致前一现象不可能缘生出新的现象,因为无论前后时刻的信息承接传递还是前后时刻的现象缘生现象,必须要前后两个时刻的现象并存,但是这违背过去现在的现象不能并存的大前提。已经消失的现象不可能缘生出新的现象,假如过去的现象还依然存在而并没有真正消失,那么这将严重背离佛法所强调的生灭无常,无物常住。

如果分立的现象无常成立,那么非常显然的是,我们只能在不同时刻观察到不同的微观局部表象,没有任何可能观察到宏观整体现象。在对美女的“一次”完整观察过程当中,T1时刻只有脸部的表象,此时T2时刻胸部的表象还没有产生;T2时刻只有胸部的表象,T1时刻的脸部的表象已经灭去;T3时刻只有腿部的表象,T2和T1时刻的胸部和脸部的表象也都消失掉了。实际上这里的脸部、胸部和腿部的表象都是多个时刻拼合出来的一个整体的复合表象 ,严格的来说,每个普朗克时刻实际上只有普朗克尺度的极其微小
的微观认知表象,那才是认知的最基本像素,而我们的整体认知是这些微观认知像素的拼合,普朗克长度大约是10-33厘米,它同样是根据公式计算出来的,是物理学上不可
分的长度单位。

分立性的时空特征以及现象的分立性生灭决定了不同时刻的观察主体都是各自不同的,而绝不可能有持存的同一观察主体整合不同时刻的杂多表象,根据这个我们将只能获得破碎分裂的局部表象。由于分立时空内的主体和客体都无法连续持存而必然随着时间的递进而分立性的生灭,所以观察主体在每个时刻都是不同的,那么自我的同一性以及客体的同一性都是绝无可能的,而整体性认知同样是毫无可能的。经验客体是破碎分裂的,经验主体也是破碎分裂的。如果一个人完全没有同一性的先验认识以及对杂多表象的先验统觉能力,那么他的认知将是无比混乱的,他将只会有碎片化的局部客体认知以及碎片化的自我主体认知。每个时刻都是不同的自我主体,无法产生同一自我的主体认识;每个自我只能认知到当前的微观客体,无法产生宏观完整的客体认识。既无法观察到完整的一个苹果,又无法认识到是同一个自我在做出观察抉择,这是毫无疑问的最严重精神分裂。

——节选自:《先验自我论证:认知的理性审查》
【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 先验自我(波性意识)的一个重要功能就是对感性的经验自我(粒性意识)收集到的杂多表
: 象进行联结、综合和统一的功能,也就是先验统觉。这种先验的联结和统觉绝不是机械
: 的把不同感觉元素任意拼凑起来形成整体知觉,而是根据一定的组织原则将不同亲缘性
: 的微观感觉元素统一成互相联系的宏观有机整体。不同亲缘性本质是不同波函数对象的
: 不同相干度,这里的组织原则包括相似性、连续性、协同性(共向性)、拓扑不变性等,
: 它们都和波性范畴有非常紧密的联系。如果没有先验自我的这种能动性的具有明显理性
: 特征的统觉功能,我们将只能观察到杂乱无联系的破碎对象,也无法产生任何对事物的
: 整体认识。
: 我们通常认为看到眼前的一个红色苹果只是机械的被动接受过程,但实际上视觉过程本
: 身就包含了先验的理性思维,是一种积极主动的表征构造,包含着很深的智慧,它只是
: ...................

runsun

4.2 经验实证无法彻底推翻同一性和持存性
以无常无我之“正见”为引导,以“如实”觉知不同身心现象的生灭性为实践,这种乔达摩独创的毗婆舍那禅修方法(又叫四念住),对无常无我的确证起了关键性的认识催化作用,因为它让经验性的身心现象的分立性和差异性特征凸显出来进而最终实证无我,犹如马哈希尊者所言:“一旦由亲身的经验了解到生命是不断生灭的事物,你将不再执着于自我[23]。”而婆罗门教以及大乘佛教建立于常住梵我(吠檀多不二论)或者常住本心(如来藏思想)基础上的“正见 ”引导,外加侧重于专注单一对象的奢么他禅定则会
把潜在的先验自我的同一性和持存性(产生常住的自性清净心之认识)以及相干叠加性(
产生能所不二感)凸显出来,这正符合美国科学哲学家汉森(N.R.Hanson) 提出的“观察渗透理论”[24]。

汉森认为“任何观察都负载了某些理论”,即任何对客体的观察都必定被主体的理论认识所渗透影响,也就是说,根本不存在完全客观中性的经验观察。在物理学里,传统物理学家大都认为只有可观察量才是建立理论的依据,而爱因斯坦在和德国物理学家沃纳·海森堡的一次对话中,极富洞见的指出:“试图单靠可观察量来建立理论,那是完全错误的。实际上恰恰相反,是理论决定我们能够观察到的东西。[25]”汉森的“观察渗透理论”命题的提出,也是对20世纪初曾在哲学界喧嚣一时的经验实证主义(又叫逻辑
经验主义或者逻辑实证主义)的严重打击,后者坚持理论和观察的二分以及存在中性观
察的观点。如果结合我的新认识论,经验实证主义将更加不堪一击,因为先验的观察主体的范畴认知和心灵意向性将严重影响观察结果,可以产生完全对立的实证认识。连续性的范畴认知以及心灵倾向于连续特征则会产生自我是连续持存的主观实证认知,而生灭性的范畴认知以及心灵倾向于生灭特征则会产生自我是生灭无常的主观实证认知。实际上只有在经验观察基础上,进行深入的理性思辨并结合直觉性的洞察,不断的完善认识,才能真正克服主观经验所带来的局限性,从而越来越接近存在和自我的真相。

所以,佛教无常无我的理论实证看起来极其严谨,但实际上却是有严重瑕疵的,原因就在于经验主义以及还原论的思维方式和实践方法,它其实只是通过所谓“如实”的经验观察而推翻了经验自我的同一性和持存性,对不可直接经验的先验自我的同一性和持存性则是无能为力的。对主体同一性和客体同一性的整体认知绝非完全错觉,实际上这正是自我主体的智慧之处,这其中包含着极为深邃的认知判断过程,本质上是跨越时空内外的,是先验认识和经验认识的辩证统一。

——节选自《先验自我论证:认知的理性审查》

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 先验自我(波性意识)的一个重要功能就是对感性的经验自我(粒性意识)收集到的杂多表
: 象进行联结、综合和统一的功能,也就是先验统觉。这种先验的联结和统觉绝不是机械
: 的把不同感觉元素任意拼凑起来形成整体知觉,而是根据一定的组织原则将不同亲缘性
: 的微观感觉元素统一成互相联系的宏观有机整体。不同亲缘性本质是不同波函数对象的
: 不同相干度,这里的组织原则包括相似性、连续性、协同性(共向性)、拓扑不变性等,
: 它们都和波性范畴有非常紧密的联系。如果没有先验自我的这种能动性的具有明显理性
: 特征的统觉功能,我们将只能观察到杂乱无联系的破碎对象,也无法产生任何对事物的
: 整体认识。
: 我们通常认为看到眼前的一个红色苹果只是机械的被动接受过程,但实际上视觉过程本
: 身就包含了先验的理性思维,是一种积极主动的表征构造,包含着很深的智慧,它只是
: ...................

f
fivestone

你当然可以觉得混乱,不清,这很正常啊,因为你的思路与我的思路相差较远而已,也就是我上面说的“不相应”。一切都是因缘和合的,我不会认为这完全是你的责任。

【 在 bdbd (kakali) 的大作中提到: 】
: 这个不是理由。我看不懂是因为你的论述经常定义混乱,逻辑不清。我不觉得解释不清
: 楚可以认为是别人的责任。当然你没有义务解释,不管怎样,谢谢你推荐瑜伽师地论。
:
: 是的,不只心王,我们所看到的世间万物,都是刹那生灭的,只是我们观察的细
: 致程度
:
: 不够,以为是连续的。这就是i金刚经中说的“一切有为法,如梦幻泡影。如露
: 亦如电
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: ,应作如是观。”
:
: 这一部分你觉得看不懂,是很正常的。瑜伽师地论应该是佛法中最复杂和精细的
: 部分,
:
: 很多人专业人士,包括出家人,花3-5年时间都未必能完全搞懂。
: ...................

runsun

8.1 先验自我的本源性
物理时空外的具有自发的知性统觉和主动的理性思维功能的先验自我,和物理时空内具有被动接受性的经验自我是辩证统一的关系。先验自我是经验自我的前提,是本源性的,是最根本的自我主体。经验自我近似于休谟所说的知觉束和意识流,也是佛教所说的五蕴相续的生灭之流,具有明见性的特点,它实际也是被构造出来的。先验自我的自身同一性和连续持存性,以及统觉功能、逻辑思维和联想功能,都被错误的依附到了经验自我之上,让我们产生了时空之内具有一个可以连续性持存的独立自我的错觉,并且强行产生了主客二分的认知错觉。物理时空内独立于观察主体之外的客观实在其实也是一种先验认知和经验认知混合后产生的错觉,它本质上来自于先验客体(物质波函数)的客观性,客观性的物质波函数坍缩之后,观察者根据重复性的认知经验强行认定了杯子即便不被观察时,依然以我们所观察的形态客观存在于空间之上。但是无论物理时空内和还是物理时空外,主客其实都是叠加为一体的,既不是完全的各自独立,也不是完全的彼此同一。

——节选自《先验自我论证:认知的理性审查》

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 先验自我(波性意识)的一个重要功能就是对感性的经验自我(粒性意识)收集到的杂多表
: 象进行联结、综合和统一的功能,也就是先验统觉。这种先验的联结和统觉绝不是机械
: 的把不同感觉元素任意拼凑起来形成整体知觉,而是根据一定的组织原则将不同亲缘性
: 的微观感觉元素统一成互相联系的宏观有机整体。不同亲缘性本质是不同波函数对象的
: 不同相干度,这里的组织原则包括相似性、连续性、协同性(共向性)、拓扑不变性等,
: 它们都和波性范畴有非常紧密的联系。如果没有先验自我的这种能动性的具有明显理性
: 特征的统觉功能,我们将只能观察到杂乱无联系的破碎对象,也无法产生任何对事物的
: 整体认识。
: 我们通常认为看到眼前的一个红色苹果只是机械的被动接受过程,但实际上视觉过程本
: 身就包含了先验的理性思维,是一种积极主动的表征构造,包含着很深的智慧,它只是
: ...................

f
fivestone

那你先说说,你打的这些字,那些字是物理时空之外的吧?

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 身心有两种,一种是经验性的,一种是先验性的。前者物理时空内,后者物理时空外。
: 后者是前者能够成立的前提,也是本源性的。
: 经验感知到的身心现象,即经验自我,都是发生在在分立的物理时空之内的。它们本质
: 都是先验的波性意识会或者物质波函数的非连续坍缩,因而也是分立性生灭的,并且前
: 后完全相异。
: 你看到眼前出现一个苹果。你以为是物理时空内的你把每个刹那获得的感性经验材料统
: 觉到一起?没可能的。分立的物理时空之内是没可能进行统觉的。因为统觉(综合统一
: ,整合)的前提是必须要有一个常住的心来收集不同时刻感知到的经验材料。
: 我本来就是时空之内的经验自我和时空之外的先验自我的矛盾统一体,横跨两个时空(
: 经验物理时空和先验数学时空),并且一秒钟转换10的43次方。
: ...................

runsun

连续性,非连续性,相干叠加性还有因果性等范畴,都不是因缘和合的,它们是事物的根本性质,不生不灭。

另外,抽象的数学实在,也都不是因缘和合的。

【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 你当然可以觉得混乱,不清,这很正常啊,因为你的思路与我的思路相差较远而已,也
: 就是我上面说的“不相应”。一切都是因缘和合的,我不会认为这完全是你的责任。

f
fivestone

你可以做出各种各样判断,那又如何呢?那些不过是你自己的心念了别而已。

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 连续性,非连续性,相干叠加性还有因果性等范畴,都不是因缘和合的,它们是事物的
: 根本性质,不生不灭。
: 另外,抽象的数学实在,也都不是因缘和合的。

runsun


【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 那你先说说,你打的这些字,那些字是物理时空之外的吧?

你看到的字,都是波函数坍缩而综合呈现出来的。字的本体(复合的量子叠加态)在物理时空之外。字的现象(坍缩的经典本征态)都在分立的物理时空之内。

没有前者,不可能产生后者。
runsun


【 在 fivestone (fivestone) 的大作中提到: 】
: 你可以做出各种各样判断,那又如何呢?那些不过是你自己的心念了别而已。

心念有两种,一种是先验的,可以产生本质直观,认识到无限性和普遍性,一种是经验,只能产生经验直观,认识到有限性和个别性。

前者更加重要。后者只是坐井观天,管中窥豹。

你把自己固化为有限的,局域的经验自我,那你就是坐井观天。

乔达摩就是一个坐井观天的愚夫。

f
fivestone

字的本体,在你的呈现出来的意识现象之内吗?

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 你看到的字,都是波函数坍缩而综合呈现出来的。字的本体(复合的量子叠加态)在物
: 理时空之外。字的现象(坍缩的经典本征态)都在分立的物理时空之内。
: 没有前者,不可能产生后者。

f
fivestone

先验的东西,需要通过你的经验呈现出来吗?

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 心念有两种,一种是先验的,可以产生本质直观,认识到无限性和普遍性,一种是经验
: ,只能产生经验直观,认识到有限性和个别性。
: 前者更加重要。后者只是坐井观天,管中窥豹。
: 你把自己固化为有限的,局域的经验自我,那你就是坐井观天。
: 乔达摩就是一个坐井观天的愚夫。