出离心、菩提心

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 其实我的这个系列的中今天的内容只是一个意思，
: 是为了厘清一些错误观念而让自己能安心打坐。
: 这些错误观念，就包括那些没事就论大论小，甚至攻击别人实修。
: 为了厘清思想，我们可以问一问，
: * 解脱，不就是通过打坐、禅定，按照一定的方法，安心地看清楚事情吗？
: 这怎么就是小乘了？就会不能成佛了？

乔达摩所说的解脱，根本目标不是指看清楚什么事情，而是指苦灭，看清五蕴生灭的真相也是为了苦灭而服务的。

阿罗汉已经知四圣谛，已经苦灭，佛同样也是，他们都是已经究竟解脱，这是原始佛教包括上座部佛教的共识观点。

: 怎么会看清楚事情反而成了障碍了？
: 难道智慧是障碍，无明倒是成佛必须的了？

不那么严格的说，阿罗汉是智慧有余，悲心不足。而菩萨是悲心有余，智慧不足，故而后者在累世轮回中，总是无法证果，不断积累成佛波罗蜜，经历千万劫的轮回，最后终于在佛法已经不在世的情况下，通过自悟而成佛，并指导有缘众生。

当然，都是鬼扯的，二者都根本没有解脱，也都严重缺乏智慧，下场也很惨（死后极大可能魂飞魄散，灰飞烟灭）。。。甚至连某些普通人都还不如。

不如说，他们都是愚痴邪见导致的愚痴果报。

: 难道看清楚的人是自私，看不清楚、看不明白的人反而是菩萨？
: ...................

我都说这么清楚了，那货照样还糊涂。

愚痴是最大的恶。

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 乔达摩所说的解脱，根本目标不是指看清楚什么事情，而是指苦灭，看清五蕴生灭的真
: 相也是为了苦灭而服务的。
: 阿罗汉已经知四圣谛，已经苦灭，佛同样也是，他们都是已经究竟解脱，这是原始佛教
: 包括上座部佛教的共识观点。
: 不那么严格的说，阿罗汉是智慧有余，悲心不足。而菩萨是悲心有余，智慧不足，故而
: 后者在累世轮回中，总是无法证果，不断积累成佛波罗蜜，经历千万劫的轮回，最后终
: 于在佛法已经不在世的情况下，通过自悟而成佛，并指导有缘众生。
: 当然，都是鬼扯的，二者都根本没有解脱，也都严重缺乏智慧，下场也很惨（死后极大
: 可能魂飞魄散，灰飞烟灭）。。。甚至连某些普通人都还不如。
: 不如说，他们都是愚痴邪见导致的愚痴果报。
: ...................

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 再一个，大家都相信的叙述是：观音菩萨早已成佛，是七佛师。

观音菩萨是大乘伪造出的，乔达摩在世的时候，没讲过观音菩萨。文殊也没有讲过（大乘认为的真正七佛师）。

乔达摩是无师自悟的，阿含经有提到古佛，但燃灯古佛只是授记者，而不是教导乔达摩的师傅。

: 这说明他（她？其实佛不能以性别论），成佛后不但没有彻底消失，
: 而且还不断重新出现。阿弥陀佛现在还在西方极乐世界度众。

成佛就彻底破除无明贪爱了，只要彻底破除无明贪爱，则必定死后无余涅盘，不可能再轮回，不可能再出现在世间，不可能再生起五蕴名色。

阿含经的十二缘起里面说得很清楚：无明灭则行灭，行灭则识灭，识灭则名色灭。。。

大乘后来又发明出真如缘起，从而为佛的再来建立理论依据，这套缘起论已经和乔达摩的缘起论相差很大了，实际是把乔达摩的缘起观点又推翻了，将其说成是不了义，意思就是乔达摩忽悠身边弟子的。。。

: 都说明观音菩萨,阿弥陀佛，破的是我执，不是“我”彻底vanish。
: 怎么可能人有了智慧就vanish了呢？

阿罗汉不是彻底消失，而是无余涅盘，涅槃本身显然是一种抽象的存在方式，也是唯一的常（常者唯涅槃）

不过涅槃和五蕴究竟什么关系呢，涅槃是被认知的客体，还是能认识的主体，是五蕴识知涅槃，还是五蕴转化为涅槃，又为什么能转化，乔达摩和上座部那些尊者就会被问傻眼了。

这些蠢货甚至连这些问题都不会去认真想。。。他们只想着所谓的实证无常，实证苦灭呢。他们还幻想只有所谓的实证才能懂这些问题。。。

痴心妄想！！！

: 另外，再强调一遍，不管怎么说，那些打着菩萨旗号，来否定阿罗汉的人，
: 不管再怎么引经据典，用尽何等手法曲解佛经，
: 也无法否认一个基本事实，那就是：
: 佛鼓励并肯定了他的亲传优秀弟子都成了阿罗汉。
: 否认阿罗汉，就是否认佛的真实做法。
: ...................

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 佛陀那时候说的”断灭”、”常见” 很简单
: “断灭” 只是佛陀破除那时候有外道说，人死后，不管你做了甚么，都一定一无所有
: “常见” 只是佛陀破除那时候有外道说，人死后，不管你做了甚么，都一定有个永恒
: 不灭的 xx 什么。

解脱必须要有一个恒常不灭的所依，否则是没可能的，彻底灰飞烟灭那也不是解脱，那叫永死！

婆罗门认为有个恒常不灭的atman（灵魂），它主宰身心，是真正的我，身心不过是可
更换的衣服，也是无常的，故而并非我，真正的我是atman，而且与梵合一，梵我不二。

乔达摩把atman否定了，提出了无我，认为身心现象都是缘生缘灭，生灭无常的，当中
没有任何一个恒常不灭的主体，离开五蕴之外，也根本没有一个主宰身心的本体真我。

然后乔达摩提出了涅槃，涅槃就是真正的“常”（常者唯涅槃），是解脱的所依，它是寂静，是清凉，是安乐。。。但是乔达摩对于涅槃，并没有描述清楚，他也本就没有这个能力，实际上乔达摩所谓的涅槃，也是因为其禅修方法导致的一种特殊的体验，背后是有意识引发机制的。

很多佛教徒拒绝讨论和认识涅槃，认为只有实证之后才明白，实际上他们一辈子都没可能明白。更没有想到涅槃其实是乔达摩的一种错误禅修体验，而且存在致命的漏洞。

===========

涅槃，虽然是实相但不能说是无常，因它不曾有或消失。它被当作永恒，因它代表着永恒的安宁。
——[缅]马哈希尊者.《内观基础》[M].台湾方广文化出版社.2004

涅槃樂發生在名色寂滅時，是苦滅之後的寂靜，與六塵（色、聲、香、味、觸、法）毫不相干。事實上，涅槃之樂正是完全沒有與六塵接觸而生起的。
——[缅]班迪达尊者.《就在今生-佛陀的解脫之道》[M].戒幢佛学研究所.2012

涅槃的特點是，它不具有諸法所擁有的可感知的共相，但有其自相：恆常無苦大喜與安樂。如其他所緣，涅槃也是無我（anatta），但其「無我」的性質與諸法的「無我」不同它是大樂與永恆。當心深入（penetrates）涅槃，這種差別，透過擇法（詳細簡擇丶觀察法）變得明顯，它引領我們到達此處，讓我們清楚的觀察。
——[缅]班迪达尊者.《就在今生-佛陀的解脫之道》[M].戒幢佛学研究所.2012

注意最后这一段描述，已经开始暴露出漏洞了：“心深入涅槃。。。”那个心是什么心，如果是五蕴，那就是生灭的，生灭的心怎么可能以不生灭的涅槃为所缘？如果不是生灭的，那么只能是无生灭的，于是就必定存在非涅槃的无生灭的心。。。而这个只能是神我。

禅修实证是根本没可能搞清楚这些的。禅修实证所产生的主观体验，有相当大的随意性和模糊性，并取决于你到底希望实证什么。。。

: (也许有人用不同名词 : 灵魂、我、….. )
: 其实，就这么简单
: 那时，要破解的东西很简单，不是后世想的那么复杂
: 非 ”断灭”、”常见”，走中道，就是缘起法
: 有时做了什么，会有个甚么继续，
: 有时做了甚么，不会有个甚么继续
: ...................

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 旦打
: 要注意，这不是我的问题，而是他们的问题，
: 他们认为继续存在很好，这是利诱。
: 然后认为，为了继续存在，就不能证阿罗汉。这是恐吓。
: 而且这是完全反对了佛的做法。
: 要知道，阿罗汉，解脱者，都是一个意思，就是用觉性看清楚了某些事情。
: 没解脱的人之所以没解脱，就是没看清楚某些事情，就是还被无明所迷惑。
: 还是痴人。
: 说没解脱的痴人比已经解脱的明白人更能帮助人，更有菩萨心肠。。。
: 病人比大医王对人类更有好处。怎么看怎么像邪说。
: ...................

对一般人这是利诱
可能….大乘当初因此建构一些理论，让一般人认为有个”真我”或 xxx，名词随便叫
有个永恒不灭的东西，不会随你解脱而消失。
这样一般人比较愿意信佛教，利于推广吧
当然大乘推出这些理论的真实原因还不清楚。
但是，又要回归佛教，又要说成这也不是永恒不变的某个东西，… 理论难度有些高
有些复杂
反正，佛教要灭了，只要人先信了佛教，修了行，其余随你怎么，再说吧

基本上，这有点类似为渡众生的方便法，只是方便，后来变成随便，
随便又变成真的似的。为渡众生，不小心被众生给度了。

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 对一般人这是利诱
: 可能….大乘当初因此建构一些理论，让一般人认为有个”真我”或 xxx，名词随便叫
: 有个永恒不灭的东西，不会随你解脱而消失。
: 这样一般人比较愿意信佛教，利于推广吧

不是什么利于推广，而是任何的解脱理论如果要成立，必须要有一个恒常不灭的东西作为解脱的所依（主体），否则逻辑上是无法成立的。婆罗门没有这个困难，因为它有个恒常不灭的灵魂（atman），但是佛教有这个问题，需要解释清楚这个恒常的东西到底
是什么。

如果你把解脱理解成彻底的灰飞烟灭，这种灰飞烟灭也确实是苦灭了，那么自然也就不需要这个，但这是荒谬的，乔达摩也从没表达出这个意思，虽然他对涅槃语焉不详，但是绝没把涅槃说成是彻底的灰飞烟灭。

乔达摩在世的时候，实际上奉行高度的实用主义，并不去认真思考这些问题（也许根本就不知道这个问题的重要），但是佛陀入灭以后，面对外道的诘难，以及部分佛教徒的理性审视，这个问题就突显出来了，故而不得不提出种种新的理论来修补，于是有了后面的阿赖耶识，如来藏等思想。

大乘搞出的利于推广的手段是类似金刚经里的传销式手法，持诵抄写金刚经有无量功德，能消一切罪业。。

大乘在理论方面要比乔达摩的理论相对要更成熟完满一些，但也是有很多漏洞。

: 当然大乘推出这些理论的真实原因还不清楚。
: 但是，又要回归佛教，又要说成这也不是永恒不变的某个东西，… 理论难度有些高
: 有些复杂
: 反正，佛教要灭了，只要人先信了佛教，修了行，其余随你怎么，再说吧
: 基本上，这有点类似为渡众生的方便法，只是方便，后来变成随便，
: 随便又变成真的似的。为渡众生，不小心被众生给度了。

原始佛教最初提出的恒常的东西，就是不生不灭的涅槃，把它作为解脱的所依。和婆罗门不同的是，乔达摩说的涅槃不是常驻于五蕴身心之中，也不是五蕴身心背后的某种形而上本体，更不是现象的来源，而是非五蕴的一种抽象的X，是在五蕴身心灭尽之后（
无余涅盘），才真正完全显出作用，而且不会再生起任何名色，也就不会有轮回。

那么这里的问题就来了，如果众生只是相续生灭的五蕴，而涅槃是被体验的对象（所缘），那么解脱的结果，显然并不是转换为涅槃，而是随着五蕴的灭尽而彻底灰飞烟
灭，而涅槃和五蕴实际是不相干的，它再怎么美好和殊胜，都和原来那相续生灭的五蕴是无关的。

这就是五蕴和涅槃割裂的严重后果。

这里的人，思辨能力太差了，不是一般的差。你们真懂得思考吗，我严重怀疑。

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 不是什么利于推广，而是任何的解脱理论如果要成立，必须要有一个恒常不灭的东西作
: 为解脱的所依（主体），否则逻辑上是无法成立的。婆罗门没有这个困难，因为它有个
: 恒常不灭的灵魂（atman），但是佛教有这个问题，需要解释清楚这个恒常的东西到底
: 是什么。
: 如果你把解脱理解成彻底的灰飞烟灭，这种灰飞烟灭也确实是苦灭了，那么自然也就不
: 需要这个，但这是荒谬的，乔达摩也从没表达出这个意思，虽然他对涅槃语焉不详，但
: 是绝没把涅槃说成是彻底的灰飞烟灭。
: 乔达摩在世的时候，实际上奉行高度的实用主义，并不去认真思考这些问题（也许根本
: 就不知道这个问题的重要），但是佛陀入灭以后，面对外道的诘难，以及部分佛教徒的
: 理性审视，这个问题就突显出来了，故而不得不提出种种新的理论来修补，于是有了后
: ...................

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 不是什么利于推广，而是任何的解脱理论如果要成立，必须要有一个恒常不灭的东西作
: 为解脱的所依（主体），否则逻辑上是无法成立的。婆罗门没有这个困难，因为它有个
: 恒常不灭的灵魂（atman），但是佛教有这个问题，需要解释清楚这个恒常的东西到底
: 是什么。
: 如果你把解脱理解成彻底的灰飞烟灭，这种灰飞烟灭也确实是苦灭了，那么自然也就不
: 需要这个，但这是荒谬的，乔达摩也从没表达出这个意思，虽然他对涅槃语焉不详，但
: 是绝没把涅槃说成是彻底的灰飞烟灭。
: 乔达摩在世的时候，实际上奉行高度的实用主义，并不去认真思考这些问题（也许根本
: 就不知道这个问题的重要），但是佛陀入灭以后，面对外道的诘难，以及部分佛教徒的
: 理性审视，这个问题就突显出来了，故而不得不提出种种新的理论来修补，于是有了后
: ...................

这么说也有道理，
佛陀要做的只是解脱，所有理论，够给正确的解脱修行内观指导之用就好，
其余不多说，也不多求
对佛陀，这可能… 是多余的
因为基本态度只有苦与灭苦，这像欧几里得几何学的”公理”一样
再多求多说甚么，对他，算苦吧，
与整个佛陀的体系不合，违反”公理”，佛陀不太可能做这些繁复的佛法理论。
求真相，算求知，心理对未知未来的恐慌而已，对佛陀已无必要
对真的想修行，真心赞同佛陀态度的修行，我怎么看都已无必要。

灭苦、求知，是两个不同体系。
都可以，这是每个人的不同选择。依人类习惯，多数人应该会选求真相求知吧

以上说的都是在说观看佛陀佛教到底是甚么样，
不是说每个人心里真的会这么想这么做
也不是说佛陀的佛法是多伟大，非佛陀的佛法就不好，或追求其他甚么就一定不好
要追求甚么，是个人选择，基本上没有好不好的问题。
但我不认为多数人，至少网上多数网友，真心追求佛陀的佛法
我看只是恐慌，追求他们心里自己想要的甚么，佛法只是拿来当工具
不用佛法当工具，也会拿其他甚么当工具。 都可以，没甚么不好。

发信人: freeman08 (心树), 信区: Wisdom
标 题: Re: 出离心、菩提心
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 19 01:32:45 2019, 美东)

: 这个系列的起因，就是这篇文章。（破我执 vs 灭我）
: 并因此让我联想到了以前听到的一个我认为有害的观点。

: 我的核心关注点，可以简单概括成一个问题：

: 1. 如果你坐下来，简简单单打个坐，把一个问题（心理过程）看清楚。这样会不会
死？

基本上会活得更轻松愉快

: 2. 如果你看清楚了第一个问题，然后再看清楚第二个问题。这样会不会死？
: 。。。
: N. 如果你看清楚了前面N-1个问题，然后继续看清楚阿罗汉所看清楚的问题。这样会不
: 会死？
: （看清楚阿罗汉看清的问题，其实就是阿罗汉，
: 因为只有阿罗汉能看清楚阿罗汉才能看清楚的问题，定义如此）。

不会自动死，
不过如有需要 有机缘，随时可以自杀倒是真的，因为没有必要留在世间
这样你还能安心打坐吗? ) :

:
: 如果都不会死。那就放下外人的所有其他说法。。。
: 安心打坐，止观，安安静静看清楚。知道，没事儿，死不了。
:
: 从好里思维，把所有的其他相反说法，都看成是佛菩萨、老天爷派来刺激我的反方观点。

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 这时比较深的地方，不能仅仅按字面理解。
: 必须知道，问这个问题究竟是为了除什么惑。
: 说不一不异的时候，已经说明“我”的真和幻的两个方面，并非全无、断灭。

断，又如何? 你就不修了?

没断，又如何? 你就会真心踏地的去修?

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 吗？
: 灭。
: 断灭见，就是认为死后乌有。
: 有人认为不证阿罗汉还可以流转轮回，证了阿罗汉反而死后乌有，这就是断见。
: ================
: 有些法师因为自己愚痴而产生的断灭见，造成极度的内心恐惧，
: 心想：我不修佛法，不证阿罗汉，还能好歹继续存在，
: 修了阿罗汉，不受后有，就彻底完了，vanish了，不能成佛了。
: 所以，坚决不能阿罗汉，然后又为了安慰、欺骗自己的心灵，
: 就说“不能急证”阿罗汉，这样才是菩萨心肠。。。

阿罗汉死后一无所有，或还有个永恒的甚么
都被佛陀否定
这时问题不在: 一无所有，或还有个永恒的甚么
因为方向错误，违反基本”公理” : 苦与灭苦。
佛陀不会回答， 怎么个一无所有，或怎么个永恒

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 出离心、菩提心
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 19 01:59:10 2019, 美东)
:
:
: 【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: : 基督教永生，佛教常乐我净，极乐佛土，其他教真我。。。等等。
: : 历来的正教都是教的一样的东西，都是破除我执和世间幻象。
:
: 站在原始佛教的立场，这些都是外道邪见或者附佛外道。乔达摩的无我无常，就是针对
: 上面这些邪说的。
:
: : 差别只是当下在地球的程度。
: : 上帝就是心，心造一切，上帝也造一切，佛正遍知，上帝也知道一切。
:
: 原始佛教是无我论，而你说的心造一切是神我论，必须预设出一个恒常的，独立的，有
: 主宰性的精神本体。佛教的无我，反对的就是这种本体性的能造万物的东西。
:
: 这些都重复多少遍了，这货是一点听不进去，就喜欢自己意淫。
:
: : （可能有些名词有些微差别，对我不重要，对现在这个程度，不重要）
: : 我没什么门派之见。
: : -----------------------------------------
: : 佛说的是五蕴皆空。你以及很多人，都以为“五蕴皆空”就是“无我”。
: : 这正和普通人把“五蕴”当成“我”的错误是一个意思。
: : 而佛法要破的，就是这个迷执，这个以五蕴为我的痴。
:
: 以五蕴为我是痴，认为五蕴外有我，也是痴，你不看经典吗？？？乔达摩在梵网经里面
: 就提到了蕴外有我的邪见。
:
不是我不看经典，而是我会看经典，知道哪些可以当下懂，哪些必须以后懂。
而你是被自己的超级Ego带沟里了，不管不问哪些是当下可以懂的，
哪些是必须有实修后才能懂的。

没有蕴内我，也没有蕴外我，也并不表示我就彻底灰飞烟灭。
还可以有多种可能。

关于“我”不灰飞烟灭，而是永生，前面已经说了，死后的四种存在方式：
1. 轮回六道
2. 上佛土
3. 解脱成阿罗汉。
刚想起来，法华经授记众多阿罗汉成佛，就表示阿罗汉不是灰飞烟灭。
不是有些人所说的，阿罗汉死后直接消失，不能成佛。
4. 成佛。成佛也不消失，观音菩萨是七佛师，阿弥陀佛一直在那里度众生。

这些永生的知识，根本不需要去翻罕见的经典，都是普通学佛的都知道的。

至于我到底是什么，无蕴内我，无蕴外我，同时我又不消失，那么真实情况
“我”到底是个什么构造，根本就不该过多猜测，必须通过实修来解决。

我这个主题的根本动力，是要破除某些奇谈怪论的魔咒，他们宣称：
你一旦看清楚某些事情（解脱了），就会灰飞烟灭。你就死定了，再也不能成佛了，从此化为乌有。

我认为这是西游记里的小妖才能说的话。

当然，小妖也可能是菩萨的拐弯熟人、亲戚。用以刺激我们的思维。
只要正确对待，然后能放下。都有好作用。

: : ...................
:
: --

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 出离心、菩提心
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 19 08:49:03 2019, 美东)
:
:
: 【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: : 吗？
: : 灭。
: : 断灭见，就是认为死后乌有。
: : 有人认为不证阿罗汉还可以流转轮回，证了阿罗汉反而死后乌有，这就是断见。
: : ================
: : 有些法师因为自己愚痴而产生的断灭见，造成极度的内心恐惧，
: : 心想：我不修佛法，不证阿罗汉，还能好歹继续存在，
: : 修了阿罗汉，不受后有，就彻底完了，vanish了，不能成佛了。
: : 所以，坚决不能阿罗汉，然后又为了安慰、欺骗自己的心灵，
: : 就说“不能急证”阿罗汉，这样才是菩萨心肠。。。
:
:
:
: 阿罗汉死后一无所有，或还有个永恒的甚么
: 都被佛陀否定
: 这时问题不在: 一无所有，或还有个永恒的甚么
: 因为方向错误，违反基本”公理” : 苦与灭苦。
: 佛陀不会回答， 怎么个一无所有，或怎么个永恒
:

我相信法华经，佛授记众多阿罗汉以后成佛。

我不相信哪些靠自己的有限小脑袋思维测度佛智的人，
说什么阿罗汉死后乌有。

既然众生有六道轮回，永远存在，阿罗汉也不会就
因为看清楚某些事情就变得永远不再。

那些人就单独挑出个阿罗汉来排斥，而阿罗汉又都是佛最欣赏的弟子。
所以他们的说法真让人无法想象。匪夷所思。

:

: --

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 出离心、菩提心
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 19 06:41:21 2019, 美东)
:
: 发信人: freeman08 (心树), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 出离心、菩提心
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 19 01:32:45 2019, 美东)
:
: : 这个系列的起因，就是这篇文章。（破我执 vs 灭我）
: : 并因此让我联想到了以前听到的一个我认为有害的观点。
:
: : 我的核心关注点，可以简单概括成一个问题：
:
: : 1. 如果你坐下来，简简单单打个坐，把一个问题（心理过程）看清楚。这样会不会
: 死？
:
: 基本上会活得更轻松愉快
:
:
: : 2. 如果你看清楚了第一个问题，然后再看清楚第二个问题。这样会不会死？
: : 。。。
: : N. 如果你看清楚了前面N-1个问题，然后继续看清楚阿罗汉所看清楚的问题。这样会不
: : 会死？
: : （看清楚阿罗汉看清的问题，其实就是阿罗汉，
: : 因为只有阿罗汉能看清楚阿罗汉才能看清楚的问题，定义如此）。
:
:
: 不会自动死，
: 不过如有需要 有机缘，随时可以自杀倒是真的，因为没有必要留在世间
: 这样你还能安心打坐吗? ) :
:

你这是听谁说的，有什么依据？
（好像据说经典有些记载，我没去看）

我问过一个同修：
人家在锻炼身体，说最好不要晚年身体有病，到时间难受。
我就奇怪了，问道：既然解脱者能自如地离开身体，有病时，干嘛不直接离开身体完事儿？
人家回答，这不行，这是自私。不能自杀。
我不明白: 这怎么是自私？什么叫自杀？反正早晚要离开身体。
人家回答：其实你打坐到一定程度，就可以看见你的生命的尽头，那是自然死亡，
在此之前强迫离开，就是自杀。自杀是不好的。

恰好昨天又听我们师父早年的讲经录音，其中也有同修问道，既然我们已经
有了解脱的保证，为什么不可以自杀，早点去佛土？
师父也说自杀是重罪，大意好像有两条：
1. 你们修得还不够。
2. 自杀是罪，你以为你的身体只是你的吗？可以随便处置吗？
知道你的身体要出现在这个世界上，需要多少人的工作吗？
身体不是你造的，你不能随便处理。

世界上就没有任何东西是完全属于你个人的。不能违背公理搞自杀。

: 这样你还能安心打坐吗? ) :

呵呵，我的意思是，我们为什么不能安心打坐？

除了习惯，就是错误的概念。

错误的概念可能是很多人内心共通的东西。这很常见。

不过有些人的说法实在是太过于匪夷所思到了罕见的地步。
就像我举得那个例子，让人觉得一旦看清楚事情，你就完蛋了。
真正闻所未闻。呵呵，人怎么想起来去发明这些说法的？佩服！

而普通人，虽然不会认定要完蛋，但是在
禅修时也会有似乎要出事的期待。这些都会扰乱人心。

所以，我觉得好的心理准备就是，禅修就无非是看清楚事情，
看见A是A。 看清楚，不会死。

为什么有些故事讲，东南亚的某些荒山僻野里，有些没有佛法知识的人，
也可能很快有所证悟。大概因为心里没有那么多错误的期待。
反而 能安安静静地按法师教的方法做，简单看见A就是A。

:
: :
: : 如果都不会死。那就放下外人的所有其他说法。。。
: : 安心打坐，止观，安安静静看清楚。知道，没事儿，死不了。
: :
: : 从好里思维，把所有的其他相反说法，都看成是佛菩萨、老天爷派来刺激我的反方观
: 点。
:
:
:
:
: --

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 出离心、菩提心
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 19 06:41:21 2019, 美东)
:
:
:
: 发信人: freeman08 (心树), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 出离心、菩提心
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 19 01:32:45 2019, 美东)
:
: : 这个系列的起因，就是这篇文章。（破我执 vs 灭我）
: : 并因此让我联想到了以前听到的一个我认为有害的观点。
:
: : 我的核心关注点，可以简单概括成一个问题：
:
: : 1. 如果你坐下来，简简单单打个坐，把一个问题（心理过程）看清楚。这样会不会
: 死？
:
: 基本上会活得更轻松愉快
:
:
: : 2. 如果你看清楚了第一个问题，然后再看清楚第二个问题。这样会不会死？
: : 。。。
: : N. 如果你看清楚了前面N-1个问题，然后继续看清楚阿罗汉所看清楚的问题。这样会不
: : 会死？
: : （看清楚阿罗汉看清的问题，其实就是阿罗汉，
: : 因为只有阿罗汉能看清楚阿罗汉才能看清楚的问题，定义如此）。
:
:
: 不会自动死，
: 不过如有需要 有机缘，随时可以自杀倒是真的，因为没有必要留在世间

所以，你的“必要”也仅仅是从某“个人”而说。
这也是普通人的想法，都是只知道“自己”。

其实我多少也有这种思维，因为我们还是普通人，
但解脱者不是这么说。

现在理解，关于身体，
为法舍生是可以的，因为为了更高的价值和理想，
如果仅仅为了个人一些觉受、苦受，而舍生，就是自杀。是不好的。

: 这样你还能安心打坐吗? ) :
:
:
: :
: : 如果都不会死。那就放下外人的所有其他说法。。。
: : 安心打坐，止观，安安静静看清楚。知道，没事儿，死不了。
: :
: : 从好里思维，把所有的其他相反说法，都看成是佛菩萨、老天爷派来刺激我的反方观
: 点。
:
:
:
:
: --

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 出离心、菩提心
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 19 03:21:53 2019, 美东)
:
:
: 【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: : 佛陀那时候说的”断灭”、”常见” 很简单
: : “断灭” 只是佛陀破除那时候有外道说，人死后，不管你做了甚么，都一定一无
所有
: : “常见” 只是佛陀破除那时候有外道说，人死后，不管你做了甚么，都一定有个
永恒
: : 不灭的 xx 什么。
:
: 解脱必须要有一个恒常不灭的所依，否则是没可能的，彻底灰飞烟灭那也不是解脱，那
: 叫永死！
:
我认同“解脱”不是“永死”。
不过，恒常 vs 不灭，这两个概念或许有点差别。但是争论也会落于空口争论。

后面你对佛的否定和对实修的否定，我就完全不认同了。
不过争论没用。

: 婆罗门认为有个恒常不灭的atman（灵魂），它主宰身心，是真正的我，身心不过是可
: 更换的衣服，也是无常的，故而并非我，真正的我是atman，而且与梵合一，梵我不
二。
:
: 乔达摩把atman否定了，提出了无我，认为身心现象都是缘生缘灭，生灭无常的，当中
: 没有任何一个恒常不灭的主体，离开五蕴之外，也根本没有一个主宰身心的本体真我。
:
: 然后乔达摩提出了涅槃，涅槃就是真正的“常”（常者唯涅槃），是解脱的所依，它是
: 寂静，是清凉，是安乐。。。但是乔达摩对于涅槃，并没有描述清楚，他也本就没有这
: 个能力，实际上乔达摩所谓的涅槃，也是因为其禅修方法导致的一种特殊的体验，背后
: 是有意识引发机制的。
:
: 很多佛教徒拒绝讨论和认识涅槃，认为只有实证之后才明白，实际上他们一辈子都没可
: 能明白。更没有想到涅槃其实是乔达摩的一种错误禅修体验，而且存在致命的漏洞。:
: ===========
:
: 涅槃，虽然是实相但不能说是无常，因它不曾有或消失。它被当作永恒，因它代表着永
: 恒的安宁。
: ——[缅]马哈希尊者.《内观基础》[M].台湾方广文化出版社.2004
:
: 涅槃樂發生在名色寂滅時，是苦滅之後的寂靜，與六塵（色、聲、香、味、觸、法）毫
: 不相干。事實上，涅槃之樂正是完全沒有與六塵接觸而生起的。
: ——[缅]班迪达尊者.《就在今生-佛陀的解脫之道》[M].戒幢佛学研究所.2012
:
: 涅槃的特點是，它不具有諸法所擁有的可感知的共相，但有其自相：恆常無苦大喜與安
: 樂。如其他所緣，涅槃也是無我（anatta），但其「無我」的性質與諸法的「無我」不
: 同它是大樂與永恆。當心深入（penetrates）涅槃，這種差別，透過擇法（詳細簡擇丶
: 觀察法）變得明顯，它引領我們到達此處，讓我們清楚的觀察。
: ——[缅]班迪达尊者.《就在今生-佛陀的解脫之道》[M].戒幢佛学研究所.2012
:
:
: 注意最后这一段描述，已经开始暴露出漏洞了：“心深入涅槃。。。”那个心是什么心
: ，如果是五蕴，那就是生灭的，生灭的心怎么可能以不生灭的涅槃为所缘？如果不是生
: 灭的，那么只能是无生灭的，于是就必定存在非涅槃的无生灭的心。。。而这个只能是
: 神我。
:
: 禅修实证是根本没可能搞清楚这些的。禅修实证所产生的主观体验，有相当大的随意性
: 和模糊性，并取决于你到底希望实证什么。。。
:
:
:
: : (也许有人用不同名词 : 灵魂、我、….. )
: : 其实，就这么简单
: : 那时，要破解的东西很简单，不是后世想的那么复杂
: : 非 ”断灭”、”常见”，走中道，就是缘起法
: : 有时做了什么，会有个甚么继续，
: : 有时做了甚么，不会有个甚么继续
: : ...................
:
:
:
:
: --

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 会不
: :
: 你这是听谁说的，有什么依据？
: （好像据说经典有些记载，我没去看）
: 我问过一个同修：
: 人家在锻炼身体，说最好不要晚年身体有病，到时间难受。
: 我就奇怪了，问道：既然解脱者能自如地离开身体，有病时，干嘛不直接离开身体完事
: 儿？
: 人家回答，这不行，这是自私。不能自杀。
: 我不明白: 这怎么是自私？什么叫自杀？反正早晚要离开身体。
: ...................

以下是经文
不过也别太相信经文，奉为圣经一般不可违逆
通常阿罗汉不会自杀，会传教度人，等年寿尽了才死
但是如果有病痛甚么，有时也会自杀。(忘记哪一经?)

但是阿罗汉会因某些因缘而自杀，佛陀也允许如此，应该是没有疑问的

简单说
大爱道是妈妈的姐妹(姨母)，也是抚养佛陀长大的半个母亲了
大爱道阿罗汉及身边五百女阿罗汉，知道佛陀三个月后要死，
姨母大爱道说，她不忍看佛陀及阿难死，她们要先死
佛陀默然答应

后来大爱道就显个神通，然后自杀。
她身边五百比丘尼阿罗汉也显个神通跟着自杀
佛陀就教人准备五百床、坐垫…等，要把大爱道等五百阿罗汉尸体拿回来供养

大爱道身边的小沙弥尼还不知情，以为日常亲近的五百比丘尼在屋里显神通玩耍，
显神通完了，五百人就躺在那里睡着了
佛陀派使者来，还不准使者进来，以免打扰大爱道等五百人睡觉。

两个小沙弥尼得知大爱道等五百人死了，惊恐万分
内观诸法，皆是不完美之法，证三明六通，得阿罗汉，然后也跟着自杀

--------------------------
http://agama.buddhason.org/AA/AA464.htm
增壹阿含52品1经[佛光本464经/11法](大爱道般涅盘品)(庄春江标点)

….
「我等诸人闻如来不久当取灭度，我等不忍见世尊及阿难先取灭度，唯愿世尊听我等先取灭度，我等今取涅盘，正是其宜。」
　　尔时，世尊默然可之。
　　时，差摩比丘尼及五百比丘尼见世尊默然可之，前礼佛足，绕三匝便退而去，还诣本房。
　　时，大爱道闭讲堂门，击{干}[揵]椎，于露地敷坐具，腾在虚空，于虚空中坐、卧、经行，或出火焰，身下出烟，身上出火，身下出水，身上出烟，举身放焰，举身放烟，左胁出水，右胁出火，右胁出水，左胁出{烟}[火]，前出火，后出水，前出水，后出火，举身出火，举身出水。
　　尔时，大爱道作若干变化，还在本座，结加趺坐，正身正意，系念在前，而入初禅，从初禅起而入二禅，从第二禅起而入第三禅，从三禅起入第四禅，从第四禅起入空处，从空处起入识处，从识处起入不用处，从不用处起入有想无想处，从有想无想处起入想知灭，从想知灭起还入有想无想处，从有想无想[处]起入不用处，从不用处起还入识处，从识处起还入空处，从空处起还入第四禅，从第四禅起还入三禅，从三禅起入二禅中，从二禅起还入初禅，从初禅起入二禅，从二禅起还入三禅，从三禅起还入四禅，已入四禅便取灭度。

……
尔时，天地大动，东踊西没，西踊东没，四边都踊中央没，又四面凉风起，诸天在空作倡伎乐，欲界诸天涕零悲泣，犹如春月天降甘雨，神妙之天杂碎优钵华香，又杂碎栴檀而散其上。
　　尔时，差摩比丘尼、优钵色比丘尼、基梨施瞿昙弥比丘尼、舍瞿离比丘尼、奢摩比丘尼、{波}[钵]陀兰遮{罗}比丘尼[、婆罗遮罗]、迦旃延比丘尼、阇耶比丘尼，如此上首五百比丘尼等，各各于露地敷坐，飞在虚空，于虚空之中坐卧经行，作十八变，乃至入想知灭，各取灭度。
　　尔时，毘舍离城内有大将名曰耶输提，将五百童子集普会讲堂，有所讲说。时，耶输提及五百童子遥见五百比丘尼作十八变，见已，欢喜踊跃无量，各共叉手而向彼所。尔时，世尊而告阿难曰：
　　「汝往至耶输提大将所，而告之曰：『速办五百床具，五百坐具，五百瓶酥，五百瓶油，五百舆花，五百裹香，五百车薪。』」
　　尔时，阿难前白佛言：
　　「不审世尊欲何施为？」
　　佛告之曰：
　　「大爱道已取灭度，及五百比丘尼埿(泥)洹，我等欲供养舍利。」
　　尔时，阿难悲泣交集，不能自胜：「大爱道取灭度何其速哉。」
　　尔时，阿难以手挥泪，便往至耶输提大将所。
　　尔时，耶输提遥见阿难来，皆起前迎，并作是说：
　　「善来！阿难！欲何告勅，又行非常。」
　　尔时，阿难报曰：「我是佛使，欲有所告勅。」
　　时，大将咸共问曰：「欲何所告勅？」
　　阿难报曰：
　　「世尊告大将曰：『当办五百床[具]，五百坐具，五百瓶酥，五百瓶油，五百舆花，五百裹香，五百车薪，大爱道及五百比丘尼皆取灭度，我等往供养舍利。』」

尔时，大将悲泣交集，而作是说：
　　「大爱道取灭度何其速哉！及五百比丘尼取灭度甚为速哉！谁当教授我等，教化分檀布施？」
　　尔时，耶输提大将即办五百床，五百坐具，五百瓶油、酥、薪，及诸耶维之具，往至世尊所，头面礼足，在一面立。
　　尔时，耶输提大将白世尊言：「如来所约勅供养之具，今日已办。」
　　佛告曰：
　　「汝今各取大爱道身及五百比丘尼身，出毘舍离到旷野之处，吾欲于彼供养舍利。」
　　耶输提大将白佛言：「唯然，世尊！」
　　是时，长者即往至大爱道等所，告一人曰：
　　「汝今施梯，登墙入内，徐开门，无令有声。」
　　是时，彼人如彼教勅，即入开门，复勅五百人各举舍利着于床上。尔时，有二沙弥尼在，一名难陀，二名优般难陀。是时，二沙弥尼语大将曰：
　　「止！止！大将！勿触扰诸师。」
　　耶输提大将报曰：「汝师不为睡眠，皆取灭度。」
　　尔时，二沙弥[尼]闻诸师皆取灭度，心怀恐怖，即自思惟，观有习之法皆是尽法，即于坐处得三明六通。尔时，二沙弥尼即飞在虚空中，先至旷野之中作十八变，坐卧经行，身出水火，变化无量，即于无余涅盘界而取般涅盘。
　　尔时，世尊将诸比丘僧，前后围遶，往至大爱道比丘尼寺中。
　　尔时，世尊告阿难、难陀、罗云：「汝等举大爱道身，我当躬自供养。」

………. 简单说，佛陀死前三个月，佛陀的姨母大爱道

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 会不
: :
: 你这是听谁说的，有什么依据？
: （好像据说经典有些记载，我没去看）
: 我问过一个同修：
: 人家在锻炼身体，说最好不要晚年身体有病，到时间难受。
: 我就奇怪了，问道：既然解脱者能自如地离开身体，有病时，干嘛不直接离开身体完事
: 儿？
: 人家回答，这不行，这是自私。不能自杀。
: 我不明白: 这怎么是自私？什么叫自杀？反正早晚要离开身体。
: ...................

一般居士比丘自杀，是犯戒的
禁止「叹死赞死劝死」，因为有些比丘鼓励在家居士自杀，升天享乐

但如果断除贪爱，于世间无所贪着，是可以自杀的。
阿罗汉就可以自杀。

底下经文说，阐陀生病很痛苦，要自杀。
舍利弗等人去劝他不要自杀。
并问他对世间是否贪爱，是否认为身体…….是我、我的或真我
阐陀否定

舍利弗一走，他就自杀

佛陀认为阐陀不该被责备。

===============================

杂阿含1266经[正闻本13359经/佛光本1010经](病相应/道品诵/如来记说)(庄春江标点)

相应部35相应87经/阐陀经(处相应/处篇/修多罗)(庄春江译) http://agama.buddhason.org/SA/SA1266.htm

有一次，世尊住在王舍城栗鼠饲养处的竹林中。
　　当时，尊者舍利弗与尊者摩诃纯陀，以及尊者阐陀住在耆阇崛山。
　　当时，尊者阐陀在那里生病、痛苦、重病。
　　那时，尊者舍利弗在傍晚时，从独坐中出来，去见尊者摩诃纯陀。抵达后，对尊者摩诃纯陀这么说：
　　「尊者摩诃纯陀学友！我们去见尊者阐陀询问病情。」

坐好后，尊者舍利弗对尊者阐陀这么说：
　　「阐陀学友！你是否能忍受？是否能维持？是否苦的感受减退而没增加，其减退而没增加被了知？」
　　「舍利弗学友！我不能忍受，不能维持，我强烈苦的感受增加而没减退，其增加而没减退被了知，学友！犹如有力气的男子以锐利的刀刃劈开头。同样的，学友！在我的头里有激烈的风切割。

…..

学友！我不能忍受，不能维持，我强烈苦的感受增加而没减退，其增加而没减退被了知，学友！我要拿刀[自杀]，我不期待活命。」

「我们想问尊者阐陀一点[问题]，如果尊者阐陀允许为问题作解答的话。」
　　「问吧！舍利弗学友！听了后，我将知道。」
　　「阐陀学友！你认为眼、眼识、能被眼识所识知之法：『这是我的，我是这个，这是我的真我。』……（中略）阐陀学友！你认为舌、舌识、能被舌识所识知之法：『这是我的，我是这个，这是我的真我。』……（中略）阐陀学友！你认为意、意识、能被意识所识知之法：『这是我的，我是这个，这是我的真我。』吗？」

….
那时，尊者舍利弗与尊者摩诃纯陀以此劝诫来劝诫尊者阐陀后，起座离开。
　　那时，尊者阐陀在那些(两位)尊者离开不久时，拿刀[自杀]了。
　　那时，尊者舍利弗去见世尊。抵达后，向世尊问讯，接着在一旁坐下。在一旁坐好后，尊者舍利弗对世尊这么说：
　　「大德！尊者阐陀拿刀[自杀]了，他往生哪一趣呢？未来的命运怎样呢？」
　　「舍利弗！阐陀比丘不是就在你面前记说他无应该被责备的吗？」

………..
舍利弗！凡那个身体倒下而执取另一个身体者，我说：『他是有应该被责备的。』阐陀比丘没有那样。
　　舍利弗！你要这么忆持：『阐陀比丘无应该被责备的而拿刀[自杀]。』」

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 出离心、菩提心
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 19 11:25:16 2019, 美东)
:
:
: 【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: : 会不
: : :
: : 你这是听谁说的，有什么依据？
: : （好像据说经典有些记载，我没去看）
: : 我问过一个同修：
: : 人家在锻炼身体，说最好不要晚年身体有病，到时间难受。
: : 我就奇怪了，问道：既然解脱者能自如地离开身体，有病时，干嘛不直接离开身体完事
: : 儿？
: : 人家回答，这不行，这是自私。不能自杀。
: : 我不明白: 这怎么是自私？什么叫自杀？反正早晚要离开身体。
: : ...................
:
:
:
: 一般居士比丘自杀，是犯戒的
: 禁止「叹死赞死劝死」，因为有些比丘鼓励在家居士自杀，升天享乐
:
: 但如果断除贪爱，于世间无所贪着，是可以自杀的。
: 阿罗汉就可以自杀。

基本同意，也可以理解。

我想大概是这样的，当年佛的时候，人们都没有先入为主的观念，
也没有听过那么多故事，一切都是自然发生。所以还可以说是心不犯戒。

现代人听说了很多故事，如果一开始发心就是准备有朝一日用自杀解决问题。
那一开始发心就不积极、不正确了。

:
: 底下经文说，阐陀生病很痛苦，要自杀。
: 舍利弗等人去劝他不要自杀。
: 并问他对世间是否贪爱，是否认为身体…….是我、我的或真我
: 阐陀否定
:
: 舍利弗一走，他就自杀
:
: 佛陀认为阐陀不该被责备。
:
:
: ===============================
:
: 杂阿含1266经[正闻本13359经/佛光本1010经](病相应/道品诵/如来记说)(庄春江标
点)
:
: 相应部35相应87经/阐陀经(处相应/处篇/修多罗)(庄春江译)
: http://agama.buddhason.org/SA/SA1266.htm
:
:
: 有一次，世尊住在王舍城栗鼠饲养处的竹林中。
: 　　当时，尊者舍利弗与尊者摩诃纯陀，以及尊者阐陀住在耆阇崛山。
: 　　当时，尊者阐陀在那里生病、痛苦、重病。
: 　　那时，尊者舍利弗在傍晚时，从独坐中出来，去见尊者摩诃纯陀。抵达后，对尊者
: 摩诃纯陀这么说：
: 　　「尊者摩诃纯陀学友！我们去见尊者阐陀询问病情。」
:
: 坐好后，尊者舍利弗对尊者阐陀这么说：
: 　　「阐陀学友！你是否能忍受？是否能维持？是否苦的感受减退而没增加，其减退而
: 没增加被了知？」
: 　　「舍利弗学友！我不能忍受，不能维持，我强烈苦的感受增加而没减退，其增加而
: 没减退被了知，学友！犹如有力气的男子以锐利的刀刃劈开头。同样的，学友！在我的
: 头里有激烈的风切割。
:
: …..
:
: 学友！我不能忍受，不能维持，我强烈苦的感受增加而没减退，其增加而没减退被了知
: ，学友！我要拿刀[自杀]，我不期待活命。」
:
: 「我们想问尊者阐陀一点[问题]，如果尊者阐陀允许为问题作解答的话。」
: 　　「问吧！舍利弗学友！听了后，我将知道。」
: 　　「阐陀学友！你认为眼、眼识、能被眼识所识知之法：『这是我的，我是这个，这
: 是我的真我。』……（中略）阐陀学友！你认为舌、舌识、能被舌识所识知之法：『这
: 是我的，我是这个，这是我的真我。』……（中略）阐陀学友！你认为意、意识、能被
: 意识所识知之法：『这是我的，我是这个，这是我的真我。』吗？」
:
: ….
: 那时，尊者舍利弗与尊者摩诃纯陀以此劝诫来劝诫尊者阐陀后，起座离开。
: 　　那时，尊者阐陀在那些(两位)尊者离开不久时，拿刀[自杀]了。
: 　　那时，尊者舍利弗去见世尊。抵达后，向世尊问讯，接着在一旁坐下。在一旁坐好
: 后，尊者舍利弗对世尊这么说：
: 　　「大德！尊者阐陀拿刀[自杀]了，他往生哪一趣呢？未来的命运怎样呢？」
: 　　「舍利弗！阐陀比丘不是就在你面前记说他无应该被责备的吗？」
:
: ………..
: 舍利弗！凡那个身体倒下而执取另一个身体者，我说：『他是有应该被责备的。』阐陀
: 比丘没有那样。
: 　　舍利弗！你要这么忆持：『阐陀比丘无应该被责备的而拿刀[自杀]。』」
:
: --

: http://agama.buddhason.org/AA/AA464.htm
: 增壹阿含52品1经[佛光本464经/11法](大爱道般涅盘品)(庄春江标点)
:
:
: ….
: 「我等诸人闻如来不久当取灭度，我等不忍见世尊及阿难先取灭度，唯愿世尊听我等先
: 取灭度，我等今取涅盘，正是其宜。」
: 　　尔时，世尊默然可之。
: 　　时，差摩比丘尼及五百比丘尼见世尊默然可之，前礼佛足，绕三匝便退而去，还诣
: 本房。
: 　　时，大爱道闭讲堂门，击{干}[揵]椎，于露地敷坐具，腾在虚空，于虚空中坐、卧
: 、经行，或出火焰，身下出烟，身上出火，身下出水，身上出烟，举身放焰，举身放烟
: ，左胁出水，右胁出火，右胁出水，左胁出{烟}[火]，前出火，后出水，前出水，后出
: 火，举身出火，举身出水。
: 　　尔时，大爱道作若干变化，还在本座，结加趺坐，正身正意，系念在前，而入初禅
: ，从初禅起而入二禅，从第二禅起而入第三禅，从三禅起入第四禅，从第四禅起入空处
: ，从空处起入识处，从识处起入不用处，从不用处起入有想无想处，从有想无想处起入
: 想知灭，从想知灭起还入有想无想处，从有想无想[处]起入不用处，从不用处起还入识
: 处，从识处起还入空处，从空处起还入第四禅，从第四禅起还入三禅，从三禅起入二禅
: 中，从二禅起还入初禅，从初禅起入二禅，从二禅起还入三禅，从三禅起还入四禅，已
: 入四禅便取灭度。
:

多谢多谢，好看！有米勒日巴的意思。

有诗证曰：

李白乘舟将欲行，忽闻岸上踏歌声。
桃花潭水深千尺，不及汪伦送我情。

我看到大爱道在跳舞，五百比丘尼在跳舞。。。

---

同学们男子汉大丈夫，天天活得不自不在，有点委屈了。呵呵呵。

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 出离心、菩提心
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 19 10:57:03 2019, 美东)
:
:
: 【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: : 会不
: : :
: : 你这是听谁说的，有什么依据？
: : （好像据说经典有些记载，我没去看）
: : 我问过一个同修：
: : 人家在锻炼身体，说最好不要晚年身体有病，到时间难受。
: : 我就奇怪了，问道：既然解脱者能自如地离开身体，有病时，干嘛不直接离开身体完事
: : 儿？
: : 人家回答，这不行，这是自私。不能自杀。
: : 我不明白: 这怎么是自私？什么叫自杀？反正早晚要离开身体。
: : ...................
:
: 以下是经文
: 不过也别太相信经文，奉为圣经一般不可违逆
: 通常阿罗汉不会自杀，会传教度人，等年寿尽了才死
: 但是如果有病痛甚么，有时也会自杀。(忘记哪一经?)
:
: 但是阿罗汉会因某些因缘而自杀，佛陀也允许如此，应该是没有疑问的
:
: 简单说
: 大爱道是妈妈的姐妹(姨母)，也是抚养佛陀长大的半个母亲了
: 大爱道阿罗汉及身边五百女阿罗汉，知道佛陀三个月后要死，
: 姨母大爱道说，她不忍看佛陀及阿难死，她们要先死
: 佛陀默然答应
:
: 后来大爱道就显个神通，然后自杀。
: 她身边五百比丘尼阿罗汉也显个神通跟着自杀
: 佛陀就教人准备五百床、坐垫…等，要把大爱道等五百阿罗汉尸体拿回来供养
:
:
: 大爱道身边的小沙弥尼还不知情，以为日常亲近的五百比丘尼在屋里显神通玩耍，
: 显神通完了，五百人就躺在那里睡着了
: 佛陀派使者来，还不准使者进来，以免打扰大爱道等五百人睡觉。
:
: 两个小沙弥尼得知大爱道等五百人死了，惊恐万分
: 内观诸法，皆是不完美之法，证三明六通，得阿罗汉，然后也跟着自杀
:
:
:
:
: --------------------------
:

: ……
: 尔时，天地大动，东踊西没，西踊东没，四边都踊中央没，又四面凉风起，诸天在空作
: 倡伎乐，欲界诸天涕零悲泣，犹如春月天降甘雨，神妙之天杂碎优钵华香，又杂碎栴檀
: 而散其上。
: 　　尔时，差摩比丘尼、优钵色比丘尼、基梨施瞿昙弥比丘尼、舍瞿离比丘尼、奢摩比
: 丘尼、{波}[钵]陀兰遮{罗}比丘尼[、婆罗遮罗]、迦旃延比丘尼、阇耶比丘尼，如此上
: 首五百比丘尼等，各各于露地敷坐，飞在虚空，于虚空之中坐卧经行，作十八变，乃至
: 入想知灭，各取灭度。
: 　　尔时，毘舍离城内有大将名曰耶输提，将五百童子集普会讲堂，有所讲说。时，耶
: 输提及五百童子遥见五百比丘尼作十八变，见已，欢喜踊跃无量，各共叉手而向彼所。
: 尔时，世尊而告阿难曰：
: 　　「汝往至耶输提大将所，而告之曰：『速办五百床具，五百坐具，五百瓶酥，五百
: 瓶油，五百舆花，五百裹香，五百车薪。』」
: 　　尔时，阿难前白佛言：
: 　　「不审世尊欲何施为？」
: 　　佛告之曰：
: 　　「大爱道已取灭度，及五百比丘尼埿(泥)洹，我等欲供养舍利。」
: 　　尔时，阿难悲泣交集，不能自胜：「大爱道取灭度何其速哉。」
: 　　尔时，阿难以手挥泪，便往至耶输提大将所。
: 　　尔时，耶输提遥见阿难来，皆起前迎，并作是说：
: 　　「善来！阿难！欲何告勅，又行非常。」
: 　　尔时，阿难报曰：「我是佛使，欲有所告勅。」
: 　　时，大将咸共问曰：「欲何所告勅？」
: 　　阿难报曰：
: 　　「世尊告大将曰：『当办五百床[具]，五百坐具，五百瓶酥，五百瓶油，五百舆花
: ，五百裹香，五百车薪，大爱道及五百比丘尼皆取灭度，我等往供养舍利。』」
:
:
: 尔时，大将悲泣交集，而作是说：
: 　　「大爱道取灭度何其速哉！及五百比丘尼取灭度甚为速哉！谁当教授我等，教化分
: 檀布施？」
: 　　尔时，耶输提大将即办五百床，五百坐具，五百瓶油、酥、薪，及诸耶维之具，往
: 至世尊所，头面礼足，在一面立。
: 　　尔时，耶输提大将白世尊言：「如来所约勅供养之具，今日已办。」
: 　　佛告曰：
: 　　「汝今各取大爱道身及五百比丘尼身，出毘舍离到旷野之处，吾欲于彼供养舍利。」
: 　　耶输提大将白佛言：「唯然，世尊！」
: 　　是时，长者即往至大爱道等所，告一人曰：
: 　　「汝今施梯，登墙入内，徐开门，无令有声。」
: 　　是时，彼人如彼教勅，即入开门，复勅五百人各举舍利着于床上。尔时，有二沙弥
: 尼在，一名难陀，二名优般难陀。是时，二沙弥尼语大将曰：
: 　　「止！止！大将！勿触扰诸师。」
: 　　耶输提大将报曰：「汝师不为睡眠，皆取灭度。」
: 　　尔时，二沙弥[尼]闻诸师皆取灭度，心怀恐怖，即自思惟，观有习之法皆是尽法，
: 即于坐处得三明六通。尔时，二沙弥尼即飞在虚空中，先至旷野之中作十八变，坐卧经
: 行，身出水火，变化无量，即于无余涅盘界而取般涅盘。
: 　　尔时，世尊将诸比丘僧，前后围遶，往至大爱道比丘尼寺中。
: 　　尔时，世尊告阿难、难陀、罗云：「汝等举大爱道身，我当躬自供养。」
:
: ………. 简单说，佛陀死前三个月，佛陀的姨母大爱道
:
:
: --

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】

: 阿罗汉死后一无所有，或还有个永恒的甚么
: 都被佛陀否定
: 这时问题不在: 一无所有，或还有个永恒的甚么
: 因为方向错误，违反基本”公理” : 苦与灭苦。
: 佛陀不会回答， 怎么个一无所有，或怎么个永恒
:

:
: 我相信法华经，佛授记众多阿罗汉以后成佛。
:
: 我不相信哪些靠自己的有限小脑袋思维测度佛智的人，
: 说什么阿罗汉死后乌有。

佛授记众多阿罗汉以后成佛
这个问题，我们都不是佛陀，也不是佛陀当时的人
无法知道佛陀怎么了

所有人，即使是后世某受人尊敬的修行者、僧侣、大修行者，
都是自己听闻经文、或某个法师、或自己思考消化而相信这么久远的上古事情。

我们是无法用修行证得这些事，至少现在不行
差别只是每个人要选择相信甚么经文、甚么法师、自己该如何思考的问题
也就是自己认为的”可靠”、“可信度”是如何成立的?

你相信法华经，佛授记众多阿罗汉以后成佛
可是我不相信法华经 : 佛授记众多阿罗汉以后成佛
我认为该经离佛陀时代太远，记载的这些佛陀的事”可靠度”不足，
也与历史上最可能发生的状况不吻合

当然，如果只是个人”宗教信仰”，那是可以的，可以信法华经
就像基督徒要相信上帝的事都是真的，这是个人”宗教信仰”，是可以的。

我有可能相信人的脑袋或思维推测某些无法验证的事，e.g.佛陀如何如何
即使他没甚么名气的无名之人，
只要他说的理由够，够可靠，当然可以说服我相信，或暂时相信、部分相信
这有何不可?
我们把甚么事都推给修行自证吗?
或者推给修行自证，只是自己主观喜欢甚么东西的借口而已

话说回来，法华经就该被奉为圣经般相信吗?
作者又不是只有一个人，并且，他们也是人，后世人
有佛法，也有神话
我也不相信写经文的人的有限思维测度的佛陀相关事情，除非有足够理由证据之类
即使已经算”较可靠”的阿含，有些事都别太相信，尤其神话之类。
如果是无法验证的神通神话事情，干嘛只是因为它是大名鼎鼎的某经典就相信?
佛法部分，则要前后佛法与杂阿含或相应部连贯，若修为不够，就免强暂时信一下。

阿罗汉死后一无所有这种事，某些是思维可解，大多是修行自证，这就无法说甚么了
怎么样的修行呢? 内观缘起法，得”法眼净”者应该可自证
一般修行人或书，我看到都是钻牛角尖讨论一无所有，或永恒有个甚么。

阿罗汉…这件事，是从佛陀当时来的，较可靠的修行法或说法或思维，最好是从阿含而出，不然错解修错想错….之类，较可能发生
通常会用后世的角度看，不是佛陀当时，阿含的角度看，怎么看都很怪异。
有些修行人或法师，一看就觉得这些人说法、观念没得”法眼净”，
我不太相信他们是几地菩萨(假设已经超越阿罗汉了)，或者他们是阿罗汉了
言语说法都差太多了
如果连我都看得出来很多怪异，可能…应该….就是他们修为不行或修错了。
我是不会推给， “自己无知，他们是修行者”之类的。
自己对阿含起码的认识还是有的，说得离谱的事还是分辨得出来。
内观如果没”正”观，而是乱观的话，也是有可能错解事情，即使他是有名的修行人

: 既然众生有六道轮回，永远存在，阿罗汉也不会就
: 因为看清楚某些事情就变得永远不再。

: 那些人就单独挑出个阿罗汉来排斥，而阿罗汉又都是佛最欣赏的弟子。
: 所以他们的说法真让人无法想象。匪夷所思。

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 出离心、菩提心
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 19 13:07:49 2019, 美东)
:
:
: 【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
:
:
: : 阿罗汉死后一无所有，或还有个永恒的甚么
: : 都被佛陀否定
: : 这时问题不在: 一无所有，或还有个永恒的甚么
: : 因为方向错误，违反基本”公理” : 苦与灭苦。
: : 佛陀不会回答， 怎么个一无所有，或怎么个永恒
: :
:
:
: :
: : 我相信法华经，佛授记众多阿罗汉以后成佛。
: :
: : 我不相信哪些靠自己的有限小脑袋思维测度佛智的人，
: : 说什么阿罗汉死后乌有。
:
:
: 佛授记众多阿罗汉以后成佛
: 这个问题，我们都不是佛陀，也不是佛陀当时的人
: 无法知道佛陀怎么了
:

逻辑上，我觉得阿含经和大乘佛经的可靠性差不多，
因为如果相信六道轮回的话，那么讲六道轮回的人中，
一定有人是当下可以去六道中的任何一道的。

他们即生从六道中的某道（天道，龙宫）拿回（或者记忆）一些经典，是可能的。

不过这不是非常重要，因为无论相信还是不相信，要看清楚东西（禅修），
都是一样的。

而且，关键的安心的地方是：
无论如何，看清楚东西不会让人变得更差，不会因为看清楚东西而突然粗大事了。

:
: 所有人，即使是后世某受人尊敬的修行者、僧侣、大修行者，
: 都是自己听闻经文、或某个法师、或自己思考消化而相信这么久远的上古事情。
:
: 我们是无法用修行证得这些事，至少现在不行
: 差别只是每个人要选择相信甚么经文、甚么法师、自己该如何思考的问题
: 也就是自己认为的”可靠”、“可信度”是如何成立的?
:
: 你相信法华经，佛授记众多阿罗汉以后成佛
: 可是我不相信法华经 : 佛授记众多阿罗汉以后成佛
: 我认为该经离佛陀时代太远，记载的这些佛陀的事”可靠度”不足，
: 也与历史上最可能发生的状况不吻合
:
: 当然，如果只是个人”宗教信仰”，那是可以的，可以信法华经
: 就像基督徒要相信上帝的事都是真的，这是个人”宗教信仰”，是可以的。
:
:
: 我有可能相信人的脑袋或思维推测某些无法验证的事，e.g.佛陀如何如何
: 即使他没甚么名气的无名之人，
: 只要他说的理由够，够可靠，当然可以说服我相信，或暂时相信、部分相信
: 这有何不可?
: 我们把甚么事都推给修行自证吗?
: 或者推给修行自证，只是自己主观喜欢甚么东西的借口而已
:
:
: 话说回来，法华经就该被奉为圣经般相信吗?
: 作者又不是只有一个人，并且，他们也是人，后世人
: 有佛法，也有神话
: 我也不相信写经文的人的有限思维测度的佛陀相关事情，除非有足够理由证据之类
: 即使已经算”较可靠”的阿含，有些事都别太相信，尤其神话之类。
: 如果是无法验证的神通神话事情，干嘛只是因为它是大名鼎鼎的某经典就相信?
: 佛法部分，则要前后佛法与杂阿含或相应部连贯，若修为不够，就免强暂时信一下。:
: 阿罗汉死后一无所有这种事，某些是思维可解，大多是修行自证，这就无法说甚么了: 怎么样的修行呢? 内观缘起法，得”法眼净”者应该可自证
: 一般修行人或书，我看到都是钻牛角尖讨论一无所有，或永恒有个甚么。
:

实际上，我念佛到一定程度后，有些心理现象的分离，就已经让我认识到
其中有永存、永生的东西。这和楞严经是一致的。

当时是用了一段时间理解那些经历以及常和无常的概念。

不过这毕竟只是心理的，还不是物质的，还不是完整的验证，但也不是思考而来的。

呵呵。

:
: 阿罗汉…这件事，是从佛陀当时来的，较可靠的修行法或说法或思维，最好是从阿含而
: 出，不然错解修错想错….之类，较可能发生
: 通常会用后世的角度看，不是佛陀当时，阿含的角度看，怎么看都很怪异。
: 有些修行人或法师，一看就觉得这些人说法、观念没得”法眼净”，
: 我不太相信他们是几地菩萨(假设已经超越阿罗汉了)，或者他们是阿罗汉了
: 言语说法都差太多了
: 如果连我都看得出来很多怪异，可能…应该….就是他们修为不行或修错了。
: 我是不会推给， “自己无知，他们是修行者”之类的。
: 自己对阿含起码的认识还是有的，说得离谱的事还是分辨得出来。
: 内观如果没”正”观，而是乱观的话，也是有可能错解事情，即使他是有名的修行人:
:
:
: : 既然众生有六道轮回，永远存在，阿罗汉也不会就
: : 因为看清楚某些事情就变得永远不再。
:
: : 那些人就单独挑出个阿罗汉来排斥，而阿罗汉又都是佛最欣赏的弟子。
: : 所以他们的说法真让人无法想象。匪夷所思。
:
:
:
:
: --

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 一般居士比丘自杀，是犯戒的
: 禁止「叹死赞死劝死」，因为有些比丘鼓励在家居士自杀，升天享乐
: 但如果断除贪爱，于世间无所贪着，是可以自杀的。
: 阿罗汉就可以自杀。
: 底下经文说，阐陀生病很痛苦，要自杀。
: 舍利弗等人去劝他不要自杀。
: 并问他对世间是否贪爱，是否认为身体…….是我、我的或真我
: 阐陀否定
: 舍利弗一走，他就自杀
: 佛陀认为阐陀不该被责备。
: ...................

有一点不明白。
这里的阐陀生病很痛苦，但是还必须拿刀自杀，
没有做到来去自如，自主离开。

还是大爱道好，她的离去就像一曲绝美的印度舞蹈。
跳着，消失了。

: 杂阿含1266经[正闻本13359经/佛光本1010经](病相应/道品诵/如来记说)(庄春江标
点)

: 相应部35相应87经/阐陀经(处相应/处篇/修多罗)(庄春江译)
: http://agama.buddhason.org/SA/SA1266.htm

庄春江还是不错的，多年前刚到加拿大还没有印心。
一次禅修，我见过一次。
他身体不好，

发心翻译, 功德不小。赞叹！。。。

古代人看来还是单纯有信心。

这个事儿要是放在现在，直接就被认定邪教了。

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 出离心、菩提心
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 19 10:57:03 2019, 美东)
:
:
: 【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: : 会不
: : :
: : 你这是听谁说的，有什么依据？
: : （好像据说经典有些记载，我没去看）
: : 我问过一个同修：
: : 人家在锻炼身体，说最好不要晚年身体有病，到时间难受。
: : 我就奇怪了，问道：既然解脱者能自如地离开身体，有病时，干嘛不直接离开身体完事
: : 儿？
: : 人家回答，这不行，这是自私。不能自杀。
: : 我不明白: 这怎么是自私？什么叫自杀？反正早晚要离开身体。
: : ...................
:
: 以下是经文
: 不过也别太相信经文，奉为圣经一般不可违逆
: 通常阿罗汉不会自杀，会传教度人，等年寿尽了才死
: 但是如果有病痛甚么，有时也会自杀。(忘记哪一经?)
:
: 但是阿罗汉会因某些因缘而自杀，佛陀也允许如此，应该是没有疑问的
:
:
:
:
: 简单说
: 大爱道是妈妈的姐妹(姨母)，也是抚养佛陀长大的半个母亲了
: 大爱道阿罗汉及身边五百女阿罗汉，知道佛陀三个月后要死，
: 姨母大爱道说，她不忍看佛陀及阿难死，她们要先死
: 佛陀默然答应
:
: 后来大爱道就显个神通，然后自杀。
: 她身边五百比丘尼阿罗汉也显个神通跟着自杀
: 佛陀就教人准备五百床、坐垫…等，要把大爱道等五百阿罗汉尸体拿回来供养
:
:
: 大爱道身边的小沙弥尼还不知情，以为日常亲近的五百比丘尼在屋里显神通玩耍，
: 显神通完了，五百人就躺在那里睡着了
: 佛陀派使者来，还不准使者进来，以免打扰大爱道等五百人睡觉。
:
: 两个小沙弥尼得知大爱道等五百人死了，惊恐万分
: 内观诸法，皆是不完美之法，证三明六通，得阿罗汉，然后也跟着自杀
:
:
:
:
: --------------------------
:
: http://agama.buddhason.org/AA/AA464.htm
: 增壹阿含52品1经[佛光本464经/11法](大爱道般涅盘品)(庄春江标点)
:
:
: ….
: 「我等诸人闻如来不久当取灭度，我等不忍见世尊及阿难先取灭度，唯愿世尊听我等先
: 取灭度，我等今取涅盘，正是其宜。」
: 　　尔时，世尊默然可之。
: 　　时，差摩比丘尼及五百比丘尼见世尊默然可之，前礼佛足，绕三匝便退而去，还诣
: 本房。
: 　　时，大爱道闭讲堂门，击{干}[揵]椎，于露地敷坐具，腾在虚空，于虚空中坐、卧
: 、经行，或出火焰，身下出烟，身上出火，身下出水，身上出烟，举身放焰，举身放烟
: ，左胁出水，右胁出火，右胁出水，左胁出{烟}[火]，前出火，后出水，前出水，后出
: 火，举身出火，举身出水。
: 　　尔时，大爱道作若干变化，还在本座，结加趺坐，正身正意，系念在前，而入初禅
: ，从初禅起而入二禅，从第二禅起而入第三禅，从三禅起入第四禅，从第四禅起入空处
: ，从空处起入识处，从识处起入不用处，从不用处起入有想无想处，从有想无想处起入
: 想知灭，从想知灭起还入有想无想处，从有想无想[处]起入不用处，从不用处起还入识
: 处，从识处起还入空处，从空处起还入第四禅，从第四禅起还入三禅，从三禅起入二禅
: 中，从二禅起还入初禅，从初禅起入二禅，从二禅起还入三禅，从三禅起还入四禅，已
: 入四禅便取灭度。
:
: ……
: 尔时，天地大动，东踊西没，西踊东没，四边都踊中央没，又四面凉风起，诸天在空作
: 倡伎乐，欲界诸天涕零悲泣，犹如春月天降甘雨，神妙之天杂碎优钵华香，又杂碎栴檀
: 而散其上。
: 　　尔时，差摩比丘尼、优钵色比丘尼、基梨施瞿昙弥比丘尼、舍瞿离比丘尼、奢摩比
: 丘尼、{波}[钵]陀兰遮{罗}比丘尼[、婆罗遮罗]、迦旃延比丘尼、阇耶比丘尼，如此上
: 首五百比丘尼等，各各于露地敷坐，飞在虚空，于虚空之中坐卧经行，作十八变，乃至
: 入想知灭，各取灭度。
: 　　尔时，毘舍离城内有大将名曰耶输提，将五百童子集普会讲堂，有所讲说。时，耶
: 输提及五百童子遥见五百比丘尼作十八变，见已，欢喜踊跃无量，各共叉手而向彼所。
: 尔时，世尊而告阿难曰：
: 　　「汝往至耶输提大将所，而告之曰：『速办五百床具，五百坐具，五百瓶酥，五百
: 瓶油，五百舆花，五百裹香，五百车薪。』」
: 　　尔时，阿难前白佛言：
: 　　「不审世尊欲何施为？」
: 　　佛告之曰：
: 　　「大爱道已取灭度，及五百比丘尼埿(泥)洹，我等欲供养舍利。」
: 　　尔时，阿难悲泣交集，不能自胜：「大爱道取灭度何其速哉。」
: 　　尔时，阿难以手挥泪，便往至耶输提大将所。
: 　　尔时，耶输提遥见阿难来，皆起前迎，并作是说：
: 　　「善来！阿难！欲何告勅，又行非常。」
: 　　尔时，阿难报曰：「我是佛使，欲有所告勅。」
: 　　时，大将咸共问曰：「欲何所告勅？」
: 　　阿难报曰：
: 　　「世尊告大将曰：『当办五百床[具]，五百坐具，五百瓶酥，五百瓶油，五百舆花
: ，五百裹香，五百车薪，大爱道及五百比丘尼皆取灭度，我等往供养舍利。』」
:
:
: 尔时，大将悲泣交集，而作是说：
: 　　「大爱道取灭度何其速哉！及五百比丘尼取灭度甚为速哉！谁当教授我等，教化分
: 檀布施？」
: 　　尔时，耶输提大将即办五百床，五百坐具，五百瓶油、酥、薪，及诸耶维之具，往
: 至世尊所，头面礼足，在一面立。
: 　　尔时，耶输提大将白世尊言：「如来所约勅供养之具，今日已办。」
: 　　佛告曰：
: 　　「汝今各取大爱道身及五百比丘尼身，出毘舍离到旷野之处，吾欲于彼供养舍利。」
: 　　耶输提大将白佛言：「唯然，世尊！」
: 　　是时，长者即往至大爱道等所，告一人曰：
: 　　「汝今施梯，登墙入内，徐开门，无令有声。」
: 　　是时，彼人如彼教勅，即入开门，复勅五百人各举舍利着于床上。尔时，有二沙弥
: 尼在，一名难陀，二名优般难陀。是时，二沙弥尼语大将曰：
: 　　「止！止！大将！勿触扰诸师。」
: 　　耶输提大将报曰：「汝师不为睡眠，皆取灭度。」
: 　　尔时，二沙弥[尼]闻诸师皆取灭度，心怀恐怖，即自思惟，观有习之法皆是尽法，
: 即于坐处得三明六通。尔时，二沙弥尼即飞在虚空中，先至旷野之中作十八变，坐卧经
: 行，身出水火，变化无量，即于无余涅盘界而取般涅盘。
: 　　尔时，世尊将诸比丘僧，前后围遶，往至大爱道比丘尼寺中。
: 　　尔时，世尊告阿难、难陀、罗云：「汝等举大爱道身，我当躬自供养。」
:
: ………. 简单说，佛陀死前三个月，佛陀的姨母大爱道
:
:
: --

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 古代人看来还是单纯有信心。

不是单纯有信心，而是愚痴，思维幼稚。和你这种人差不多，你的心智依然停留在非常原始的低级蒙昧阶段，还没进化好。

: 这个事儿要是放在现在，直接就被认定邪教了。

本来就是邪教，大爱道为首的五百比丘尼集体自焚事件应该是真实的，只是做了美化，比如加进入禅定和神通的描述。

佛教教义为这种集体自焚和个体自杀事件提供了教义支持，只要修成阿罗汉，自杀就是被允许的。阿含经典上甚至说在家人如果要修成阿罗汉，要么七天之内出家，要么会入灭（自杀）。

而佛教也根本没有公认的认证阿罗汉的手段，主观上一个人认为自己修成阿罗汉了，他就可以自杀。

历史上因此自杀的佛教徒，不会是少数。

我在网上碰到一个自认为自己已经修成阿罗汉的，已经自杀好几次了，有一次差点就成功了，后来被抢救过来了。

: 完事
: 。」

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 古代人看来还是单纯有信心。
: 这个事儿要是放在现在，直接就被认定邪教了。
: 完事
: 。」

佛陀教人不净观，一堆比丘自杀，这在现代就被判为邪教
可佛教里没人敢说一句话，没人敢说佛陀这件事有错。
说实在，因为信仰而眼盲。
跟基督教拼命说上帝一定对，毁人城市也对，没甚么区别。

另外，关于”信”的问题

佛陀的确要我们不要轻信经典、尊敬的大师等
葛拉玛(卡拉玛)经是很有名的经典，让佛教非常有别于其他只讲信仰的宗教

当然自己的思维也不可靠，甚至自己的修行也未必可靠，
不然那么多修行人怎会各说各话，不就是依据个人自己的修行在各说各话吗?

那问题来了，我们总要依于甚么说话或修行，不然甚么都别做了。
甚么是可靠的?
基本上只有”相对比较可靠”的，没有”绝对可靠”

“葛拉嘛们！如果当你们自己知道：「这些法是善的，这些法是无罪的，这些法是智者所称赞的，完成与受持这些法导致利益与安乐。」时，葛拉嘛们！那时，你们应该进入后而住。』当它被像这样说时，这是缘于此而被说。
…..”

原则上就是教我们远离贪嗔痴的，四种安稳处，离苦的，较可信。

但又回到原点，还是一样，修行法门、细节呢? 依据的经典或法师呢?
要”比较相信”哪个? “比较”而已
我认为也主要靠每个人自己的理性+一点感性(信仰)
通常我们总有些感性的选择，总有一些自己主观喜欢甚么

但是基本上，佛陀没要我们 别人(包含经典、受尊敬的大师)说了就相信，
是要存疑的
只是目前佛教宗教(感性)成分太高，这点可能多数人不喜欢这样的存疑
上座部可能还好。 大乘感性成分较大，我认为就有点排斥存疑的态度
当然这并不是说阿含就一定可靠，一定多伟大多好，
大乘经典就一定胡说八道，就一定错
这是两回事了

阿含的方法不见得多好，要信大乘也可以，也很好。
我的态度只是，佛陀有他原来说的佛法。
如果是采用后世因为某些原因补充的佛法，的确不同于佛陀当初说的，那也ok。
只是，如果刚好谈到佛陀当初说的佛法时，就要准确一些，
不能乱套说，这就是”佛陀当初说的”

现在的情况较复杂，大乘是从佛陀那里延伸出来的佛教，
自创一格的说法我都没意见，也很伟大
可大乘常常得说，”xxx这就是佛陀说的”以取信于人
可有一些我怎么看都很怪异，我只能表达 ”阿含里不是这样”
但这并不是说阿含很伟大很正确，大乘自创一格的说法就不伟大。
而是有差异，就说。

大乘就是要人信它，”信”在它似乎颇重要，我又说有差异，事情不是这样
说存疑，说差异，又变成打击大乘似的。

说佛法如何有差异，别人已经不高兴了。
说神话信仰(不管大小乘)别太相信，别人可能要翻脸骂人了。

=======================

增支部3集66经/给瑟目大经(庄春江译)https://agama.buddhason.org/MA/MAsearch1.php?str=%E4%BC%BD%E8%97%8D&path=
MA016.htm

…

那时，给瑟目大的葛拉嘛人去见世尊。抵达后，一些向世尊问讯，接着在一旁坐下；一些与世尊互相欢迎，欢迎与寒暄后，在一旁坐下；一些向世尊合掌鞠躬后，在一旁坐下；一些在世尊面前报出姓名后，在一旁坐下；一些默默地在一旁坐下。在一旁坐好后，给瑟目大的葛拉嘛人对世尊这么说：
　　「大德！有某些沙门、婆罗门来到给瑟目大，他们解释、说明自己的论说，而斥责、侮蔑、轻蔑、贬低他人的论说，大德！后来，某些沙门、婆罗门来到给瑟目大，他们也解释、说明自己的论说，而斥责、侮蔑、轻蔑、贬低他人的论说，大德！对他们，我们有疑惑、有怀疑：『这些沙门、婆罗门尊师们谁说真实；谁说虚妄呢？』」
　　「葛拉嘛们！对你们来说，当然有困惑、当然有疑惑；在困惑之处，你们的怀疑生起。来！葛拉嘛们！你们不要因口传、不要因传承、不要因传说这样、不要因经藏之教、不要因逻辑推论、不要因推理、不要因理论的深思、不要因沈思后接受之见解、不要因有能力者的形象、不要因『沙门是我们尊敬的』[而遵循]，葛拉嘛们！如果当你们自己知道：『这些法是不善的，这些法是有罪的，这些法是智者所责备的，完成与受持这些法导向不利与苦。』时，葛拉嘛们！那时，你们应该舍断。
　　葛拉嘛们！你们怎么想：当男子的内[心]贪生起时，生起有益的或无益的呢？」
　　「无益的，大德！」
　　「葛拉嘛们！而这贪求的人被贪征服，心被占据而杀生、未给予而取、诱拐人妻、说虚妄，也劝导他人如此，那有长久的不利与苦吗？」
　　「是的，大德！」
　　「葛拉嘛们！你们怎么想：当男子的内[心]瞋生起时，生起有益的或无益的呢？」　　「无益的，大德！」
　　「葛拉嘛们！而这瞋怒的人被瞋征服，心被占据而杀生、未给予而取、诱拐人妻、说虚妄，也劝导他人如此，那有长久的不利与苦吗？」
　　「是的，大德！」
　　「葛拉嘛们！你们怎么想：当男子的内[心]痴生起时，生起有益的或无益的呢？」　　「无益的，大德！」
　　「葛拉嘛们！而这愚痴的人被痴征服，心被占据而杀生、未给予而取、诱拐人妻、说虚妄，也劝导他人如此，那有长久的不利与苦吗？」
　　「是的，大德！」
　　「葛拉嘛们！你们怎么想：这些法是善的或不善的呢？」
　　「不善的，大德！」
　　「是有罪的或无罪的呢？」
　　「有罪的，大德！」
　　「是智者所责备的或智者所称赞的呢？」
　　「智者所责备的，大德！」
　　
…..

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 出离心、菩提心
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 19 21:37:33 2019, 美东)
:
:
: 【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: : 古代人看来还是单纯有信心。
:
: 不是单纯有信心，而是愚痴，思维幼稚。和你这种人差不多，你的心智依然停留在非常
: 原始的低级蒙昧阶段，还没进化好。
:
别搞错了，我对自杀本身没兴趣，对躲避生活也没兴趣。

我只是在一个层次上对这些变化有兴趣：
就是当人真的正知五蕴皆空，能生死来去自如的时候，
我认为这是菩萨游于毕竟空。这个我欣赏。。。

比如，有个和尚说我要走了，然后入灭。
后来，徒弟们哭的死去活来，他过了七天，又回来了，说你们有什么好苦的。
我难道还不知道自己哪里去了吗？

如果人能做到这点，我觉得就很好。

还有庞居士一家，我觉得就很洒脱。

我相信他们不死，对于他们来讲，生死无非换个地方或形态继续。

当然我现在自己没证到，希望以后能如实知道。。。

: : 这个事儿要是放在现在，直接就被认定邪教了。
:
: 本来就是邪教，大爱道为首的五百比丘尼集体自焚事件应该是真实的，只是做了美化，
: 比如加进入禅定和神通的描述。
:
: 佛教教义为这种集体自焚和个体自杀事件提供了教义支持，只要修成阿罗汉，自杀就是
: 被允许的。阿含经典上甚至说在家人如果要修成阿罗汉，要么七天之内出家，要么会入
: 灭（自杀）。
:
: 而佛教也根本没有公认的认证阿罗汉的手段，主观上一个人认为自己修成阿罗汉了，他
: 就可以自杀。
:
: 历史上因此自杀的佛教徒，不会是少数。
:
: 我在网上碰到一个自认为自己已经修成阿罗汉的，已经自杀好几次了，有一次差点就成
: 功了，后来被抢救过来了。
:
:
: : 完事
: : 。」
:
:
:
: --

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: :
: 不是我不看经典，而是我会看经典，知道哪些可以当下懂，哪些必须以后懂。
: 而你是被自己的超级Ego带沟里了，不管不问哪些是当下可以懂的，
: 哪些是必须有实修后才能懂的。

我很懂你看经典的方式，凡是经典里面有矛盾，违背常识的，那都是只有实修后才能懂。。。你实际一辈子都达不到的“实修”，就是你的遮羞布，是你最佳的挡箭牌，让你永远屹立不倒，自我感觉良好，绝不会击倒你的信仰。。。最后自欺到自认为在“实修”中已经印证了。。。这种超级意淫能力，如果打坐，几乎可以创造出任何他想印证的。

前面明明自认为蕴外有我，可是面对经典里面对蕴外之我的否定，这类蠢货绝不可能说是经典错了，或者自己的认知错了，而只会认为那是佛教经典的秘密甚深含义，不是字面意思 ，只有实修后才能懂。。。

我太了解蠢货这种思维方式了。我这么多年有一个很大的收获，就是绝不高估人的智商了。

: 没有蕴内我，也没有蕴外我，也并不表示我就彻底灰飞烟灭。
: 还可以有多种可能。
: 关于“我”不灰飞烟灭，而是永生，前面已经说了，死后的四种存在方式：
: 1. 轮回六道
: 2. 上佛土
: 3. 解脱成阿罗汉。
: ...................

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 出离心、菩提心
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 19 21:41:43 2019, 美东)
:
:
: 【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: : 古代人看来还是单纯有信心。
: : 这个事儿要是放在现在，直接就被认定邪教了。
: : 完事
: : 。」
:
:
:
: 佛陀教人不净观，一堆比丘自杀，这在现代就被判为邪教
: 可佛教里没人敢说一句话，没人敢说佛陀这件事有错。
: 说实在，因为信仰而眼盲。
: 跟基督教拼命说上帝一定对，毁人城市也对，没甚么区别。
:
:
反正大爱道这事我是当成非常激动人心的事情看的，
就像米勒日巴的各种神通一样。我觉得修得好，干得漂亮。。

如果真证五蕴皆空，身体本来不过是个幻影。没什么自杀这个概念。
除非为了其他众生，如果他们不懂身体是幻影，那么入涅槃的事情
可能会伤害他们。否则，不会伤害任何人。

离开这个幻影，大爱道等比丘尼也不会变得灰飞烟灭。他们继续存在。
破三界幻的根本意思，不是灭我。
而是彻底证知，有情生命可以不依赖任何形象（form)而存在。
三界，其实就是三种存在的形象。
阿罗汉不依三界的三种形象照样可以存在，而且没有束缚。

**************************
普通人，内心的恐惧就是害怕没个形象的东西可以依附。
所以，轮回就是脱离一个形象(form)必定再攀上另一个form,
这样就成了六道不同形象之间来回转换，轮回。

这也是为什么佛说，如比丘死后不再攀援另一个形象，那就没有罪。
因为他已经不再迷了，不再不认识自己，而不再必须通过
攀援到一个形象上才认识自己。。。。。。

这也是为什么明师说，最大的罪是无明。这和佛的话是一样的意思

**************************

而普通人如果自杀，离开这个身体必定投胎到另一个身体。
这就成了才脱虎口又进狼窝。而且自杀会投胎攀援到更差的身体。

而三界有情最大的驱动力是什么，就是因为害怕那个形象的破坏，
从而要时刻维持那个形象。
欲界，就是拼命工作挣钱，维持肉体。没钱是最大的恐惧。
色界、无色界，就是禅定维持光体。失去禅定力，是最大的恐惧。

初步理解到阿罗汉大概是这样，至于究竟空。我还不是很明白，只能放下了。
不过这也是想象性理解。
别人真正解脱的人，不完全认可仅仅想象性理解的价值，也不会解释的太多。

:
: 另外，关于”信”的问题
:
: 佛陀的确要我们不要轻信经典、尊敬的大师等
: 葛拉玛(卡拉玛)经是很有名的经典，让佛教非常有别于其他只讲信仰的宗教
:
: 当然自己的思维也不可靠，甚至自己的修行也未必可靠，
: 不然那么多修行人怎会各说各话，不就是依据个人自己的修行在各说各话吗?
:
: 那问题来了，我们总要依于甚么说话或修行，不然甚么都别做了。
: 甚么是可靠的?
: 基本上只有”相对比较可靠”的，没有”绝对可靠”
:
: “葛拉嘛们！如果当你们自己知道：「这些法是善的，这些法是无罪的，这些法是智者
: 所称赞的，完成与受持这些法导致利益与安乐。」时，葛拉嘛们！那时，你们应该进入
: 后而住。』当它被像这样说时，这是缘于此而被说。
: …..”
:
: 原则上就是教我们远离贪嗔痴的，四种安稳处，离苦的，较可信。
:
:
: 但又回到原点，还是一样，修行法门、细节呢? 依据的经典或法师呢?
: 要”比较相信”哪个? “比较”而已
: 我认为也主要靠每个人自己的理性+一点感性(信仰)
: 通常我们总有些感性的选择，总有一些自己主观喜欢甚么
:
: 但是基本上，佛陀没要我们 别人(包含经典、受尊敬的大师)说了就相信，
: 是要存疑的
: 只是目前佛教宗教(感性)成分太高，这点可能多数人不喜欢这样的存疑
: 上座部可能还好。 大乘感性成分较大，我认为就有点排斥存疑的态度
: 当然这并不是说阿含就一定可靠，一定多伟大多好，
: 大乘经典就一定胡说八道，就一定错
: 这是两回事了
:
呵呵，基本上我不是仅仅信。

: 阿含的方法不见得多好，要信大乘也可以，也很好。
: 我的态度只是，佛陀有他原来说的佛法。
: 如果是采用后世因为某些原因补充的佛法，的确不同于佛陀当初说的，那也ok。
: 只是，如果刚好谈到佛陀当初说的佛法时，就要准确一些，
: 不能乱套说，这就是”佛陀当初说的”
:
: 现在的情况较复杂，大乘是从佛陀那里延伸出来的佛教，
: 自创一格的说法我都没意见，也很伟大
: 可大乘常常得说，”xxx这就是佛陀说的”以取信于人
: 可有一些我怎么看都很怪异，我只能表达 ”阿含里不是这样”
: 但这并不是说阿含很伟大很正确，大乘自创一格的说法就不伟大。
: 而是有差异，就说。
:
: 大乘就是要人信它，”信”在它似乎颇重要，我又说有差异，事情不是这样
: 说存疑，说差异，又变成打击大乘似的。
:
: 说佛法如何有差异，别人已经不高兴了。
: 说神话信仰(不管大小乘)别太相信，别人可能要翻脸骂人了。
:
:
: =======================
:
: 增支部3集66经/给瑟目大经(庄春江译)
: https://agama.buddhason.org/MA/MAsearch1.php?str=%E4%BC%BD%E8%97%8D&path=
: MA016.htm
:
: …
:
: 那时，给瑟目大的葛拉嘛人去见世尊。抵达后，一些向世尊问讯，接着在一旁坐下；一
: 些与世尊互相欢迎，欢迎与寒暄后，在一旁坐下；一些向世尊合掌鞠躬后，在一旁坐下
: ；一些在世尊面前报出姓名后，在一旁坐下；一些默默地在一旁坐下。在一旁坐好后，
: 给瑟目大的葛拉嘛人对世尊这么说：
: 　　「大德！有某些沙门、婆罗门来到给瑟目大，他们解释、说明自己的论说，而斥责
: 、侮蔑、轻蔑、贬低他人的论说，大德！后来，某些沙门、婆罗门来到给瑟目大，他们
: 也解释、说明自己的论说，而斥责、侮蔑、轻蔑、贬低他人的论说，大德！对他们，我
: 们有疑惑、有怀疑：『这些沙门、婆罗门尊师们谁说真实；谁说虚妄呢？』」
: 　　「葛拉嘛们！对你们来说，当然有困惑、当然有疑惑；在困惑之处，你们的怀疑生
: 起。来！葛拉嘛们！你们不要因口传、不要因传承、不要因传说这样、不要因经藏之教
: 、不要因逻辑推论、不要因推理、不要因理论的深思、不要因沈思后接受之见解、不要
: 因有能力者的形象、不要因『沙门是我们尊敬的』[而遵循]，葛拉嘛们！如果当你们自
: 己知道：『这些法是不善的，这些法是有罪的，这些法是智者所责备的，完成与受持这
: 些法导向不利与苦。』时，葛拉嘛们！那时，你们应该舍断。
: 　　葛拉嘛们！你们怎么想：当男子的内[心]贪生起时，生起有益的或无益的呢？」: 　　「无益的，大德！」
: 　　「葛拉嘛们！而这贪求的人被贪征服，心被占据而杀生、未给予而取、诱拐人妻、
: 说虚妄，也劝导他人如此，那有长久的不利与苦吗？」
: 　　「是的，大德！」
: 　　「葛拉嘛们！你们怎么想：当男子的内[心]瞋生起时，生起有益的或无益的呢？」
: 　　「无益的，大德！」
: 　　「葛拉嘛们！而这瞋怒的人被瞋征服，心被占据而杀生、未给予而取、诱拐人妻、
: 说虚妄，也劝导他人如此，那有长久的不利与苦吗？」
: 　　「是的，大德！」
: 　　「葛拉嘛们！你们怎么想：当男子的内[心]痴生起时，生起有益的或无益的呢？」
: 　　「无益的，大德！」
: 　　「葛拉嘛们！而这愚痴的人被痴征服，心被占据而杀生、未给予而取、诱拐人妻、
: 说虚妄，也劝导他人如此，那有长久的不利与苦吗？」
: 　　「是的，大德！」
: 　　「葛拉嘛们！你们怎么想：这些法是善的或不善的呢？」
: 　　「不善的，大德！」
: 　　「是有罪的或无罪的呢？」
: 　　「有罪的，大德！」
: 　　「是智者所责备的或智者所称赞的呢？」
: 　　「智者所责备的，大德！」
: 　　
: …..
:
:
: --

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 别搞错了，我对自杀本身没兴趣，对躲避生活也没兴趣。
: 我只是在一个层次上对这些变化有兴趣：
: 就是当人真的正知五蕴皆空，能生死来去自如的时候，

乔达摩没说五蕴皆空，而只说五蕴生灭无常，是苦。五蕴皆空是大乘伪造经典心经里面鼓吹的，也和般若系的性空教义有关。

五蕴生灭无常，正是建立于五蕴是真实的基础上，如果没有真实的名法和色法（南传称为究竟真实法，是胜义谛上的究竟真实）作为基础，就不可能有真实的生灭无常，因而也不可能有真实的苦。

大乘提出了性空教义，认为五蕴名色都是虚幻，生灭无常也是虚幻，故而大乘根本不是什么灭苦，而是认清五蕴的虚幻不实，以及认清空色不二，最后做到不住涅槃，不住世间的无住处涅槃。这和原始佛法的教义已经根本对立。

原始佛教之所以认为阿罗汉无余涅盘后不再世间存在，不再入轮回，正是因为它认为五蕴名色的生灭都是苦。如果再生起五蕴，那就是苦了。而佛和阿罗汉无余涅盘后都已经究竟苦灭。

我这些不是对你这蠢货说的，是给某些旁观者的。像你这种人，已经病入膏肓，无药可救，自己本来也就智商低下，故而是不可能理解我说的。

智商低下，思维能力低下，是心智没有进化好，站在解脱的角度，是属于本来就该被淘汰掉的。对于那些渴望解脱的人，也应该远离这类人，免得被他们污染。

: 我认为这是菩萨游于毕竟空。这个我欣赏。。。
: 比如，有个和尚说我要走了，然后入灭。
: 后来，徒弟们哭的死去活来，他过了七天，又回来了，说你们有什么好苦的。
: 我难道还不知道自己哪里去了吗？
: 如果人能做到这点，我觉得就很好。
: 还有庞居士一家，我觉得就很洒脱。
: 我相信他们不死，对于他们来讲，生死无非换个地方或形态继续。
: ...................

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 这么说也有道理，
: 佛陀要做的只是解脱，所有理论，够给正确的解脱修行内观指导之用就好，
: 其余不多说，也不多求
: 对佛陀，这可能… 是多余的
: 因为基本态度只有苦与灭苦，这像欧几里得几何学的”公理”一样
: 再多求多说甚么，对他，算苦吧，
: 与整个佛陀的体系不合，违反”公理”，佛陀不太可能做这些繁复的佛法理论。

说苦和灭苦也没问题，问题是你得提供一套能够自圆其说，逻辑圆满的理论体系。乔达摩提出了无我，但是又不否认存在轮回和解脱（涅槃），如此就必须要有不生灭的东西作为所依，否则就无法成立。

乔达摩当时的教义可以说相当粗糙简陋，非常的简单，即认为自我只是五蕴的因缘和合，是生灭性的，是苦，然后应该看清楚这种生灭，看清苦，进而灭除对五蕴的贪爱执取，进而就能实现苦灭，实现涅槃。就像杂阿含第一经所说的：“当观色无常。如是观者。则为正观。正观者。则生厌离。厌离者。喜贪尽。喜贪尽者。说心解脱”

这是很简单，然而这里来是存在一系列严重问题的，尤其是如何解释生灭的五蕴和无生灭的涅槃的关系。

按照乔达摩的教义，真正的究竟苦灭只有两种

第一，自我（五蕴和合）彻底灰飞烟灭，自我已经完全消失，当然就是彻底苦灭了。

第二，自我(生灭性的五蕴）转化为涅槃（无生灭的某种抽象存在），注意，必须是转
化，而这个转化必须建立在五蕴也有涅槃性（无生灭）的基础上才能实现转化，也就是说，五蕴和涅槃得本质同一，才能实现转化。但乔达摩的教义并不支持这个。他的五蕴和涅槃是完全割裂不相干的，甚至南传声称证涅槃的时候，是五蕴的心识（道心，果心）以涅槃为所缘对象，涅槃变成了客体。如此更不可能实现转化，而随着主体（五蕴）的灭尽，而涅槃作为一个无生无灭的客体，只是孤零零的存在于那里，这很荒唐。

这个就类似狗吃红烧肉，阿罗汉证涅槃，就是吃到了红烧肉，觉得好美味，而无余涅槃则是狗彻底死了（五蕴灭尽），而红烧肉还在那里。红烧肉再怎么美味，对已经死的狗，根本没了意义。

原始的佛教教义就是这么荒唐愚蠢，而且这种荒唐愚蠢，又被后来的上座部借助于阿毗达摩更加清清楚楚的显露出来，但是那些禅定力高强，智慧高强的所谓南传尊者们，没一个真正面对这个极为明显的问题。

大乘后来应该是有人意识到了这个问题的严重性，故而提出了空不异色，色不异空（五蕴涅槃不二）的新教义。包括后来逐渐发展出神我特色极为强烈的如来藏思想来弥补佛教无我教义的漏洞。

: 求真相，算求知，心理对未知未来的恐慌而已，对佛陀已无必要
: 对真的想修行，真心赞同佛陀态度的修行，我怎么看都已无必要。
: 灭苦、求知，是两个不同体系。
: ...................

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 说苦和灭苦也没问题，问题是你得提供一套能够自圆其说，逻辑圆满的理论体系。乔达
: 摩提出了无我，但是又不否认存在轮回和解脱（涅槃），如此就必须要有不生灭的东西
: 作为所依，否则就无法成立。

追求逻辑的严谨，是古希腊哲学的独特产物，印度当时的思维方式还是神学思维方式。故而应该也不在乎逻辑上的完满。对于实用主义特征非常强的乔达摩来说，当然也不会去认真思考理论的逻辑方面的问题。

只不过后来印度因为不同教派间的辩论越来越多，开始逐渐发展出因明之类的逻辑体系，越来越强调理论的逻辑性了，龙树在这方面就很强。

: 乔达摩当时的教义可以说相当粗糙简陋，非常的简单，即认为自我只是五蕴的因缘和合
: ，是生灭性的，是苦，然后应该看清楚这种生灭，看清苦，进而灭除对五蕴的贪爱执取
: ，进而就能实现苦灭，实现涅槃。就像杂阿含第一经所说的：“当观色无常。如是观者
: 。则为正观。正观者。则生厌离。厌离者。喜贪尽。喜贪尽者。说心解脱”
: 这是很简单，然而这里来是存在一系列严重问题的，尤其是如何解释生灭的五蕴和无生
: 灭的涅槃的关系。
: 按照乔达摩的教义，真正的究竟苦灭只有两种
: ...................

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 这么说也有道理，
: 佛陀要做的只是解脱，所有理论，够给正确的解脱修行内观指导之用就好，
: 其余不多说，也不多求
: 对佛陀，这可能… 是多余的
: 因为基本态度只有苦与灭苦，这像欧几里得几何学的”公理”一样
: 再多求多说甚么，对他，算苦吧，
: 与整个佛陀的体系不合，违反”公理”，佛陀不太可能做这些繁复的佛法理论。
: 求真相，算求知，心理对未知未来的恐慌而已，对佛陀已无必要

求真相，求知和什么对未知未来的恐慌毫无关联，它只是一种简单的形而上冲动，试图了解自我的真相，试图寻找事物的原因。就像亚里士多德说，求知是人的本性，智慧是对原因尤其是本原的追求，知道原因越多的人，越有智慧（亚里士多德《形而上学》）。哲学所说的知识，不是通常的知识，而是指具有普遍性和必然性的真理性认识，尤其是对本原的认识。

这种求真冲动，和灭苦也根本没什么关联，也不是为了追求什么实用性，只是一种单纯的求真的先天冲动。人之所以有这种冲动，也是有形而上原因的，即经验认知导致的自我被蒙蔽，而又存在形而上的先验自我以及先验本体，它是自我的真正来源，也是现象产生的真正原因，本就来源于它，故而也会追溯它。

趋乐避苦也是人的一种本能，而且是非常强大的本能，远大于求真求知的形而上本能。

: 对真的想修行，真心赞同佛陀态度的修行，我怎么看都已无必要。
: 灭苦、求知，是两个不同体系。
: 都可以，这是每个人的不同选择。依人类习惯，多数人应该会选求真相求知吧

不可能的，99%以上的人，选择的是灭苦，灭烦恼。除非真相有助于灭苦，否则不会关
心真相的。

绝大部分的人信仰宗教，是因为生活困苦，遇到挫折，感到不满，故而求助于宗教，宗教可以给自己带来安全感，归宿感，可以免除苦。

苦是眼前的现实，对很多人是一种非常煎熬的状况，没有痛苦的实用性远远大于获得真理性知识的实用性。绝大部分人也真的不关心事物的原因，尤其是深层原因。

使用电脑，使用手机而获得实用目的的人，远远大于试图搞明白为什么电脑和手机能运作，又是如何运作的人。如果生病了，绝大部分人只管吃药，而不会去关心为什么这个药很好用，它的原理究竟是什么，这背后又是否有普遍性的原理。。。

就乔达摩的理论来说，绝大部分人关心的是它是否具有灭苦的实用效果，至于它为什么能灭苦，它的轮回和解脱原理是什么，为什么能够成立，很少有人去认真探求，即便有所思考，也只是停留于表面。而且思考这些问题，本身对这些人都是苦。

你这说的应该是印顺法师吧，而你实际根本不懂，歪曲别人的意思.

印顺从来没说证了阿罗汉就彻底消失，阿罗汉只是无余涅盘，是不再轮回，不再进入世间。它在世间消失了，但绝不是在整个法界消失了，无余涅盘就是解脱的最终了，佛和阿罗汉，最后都是无余涅盘，那就是解脱的终点。

印顺相对还比较尊重阿含经的原义，他知道一旦无余涅槃，肯定是不会再生起名色五蕴了，龙树也认可这个，至于大乘后来创造出的什么倒驾慈航，古佛再来，那都是后期加入的，晚于龙树时代。

印顺也说过菩萨是不急求涅槃，不深入禅定的人，因为深入毗婆舍那禅定，观察到强烈的生灭无常和苦，就非常容易对世间产生厌离，进而取向涅槃，这就是声闻果位，它和菩萨道有冲突。选择菩萨道，不可以急取涅槃，必须要在大悲心的前提下，不断积累成佛的波罗蜜，为将来成佛做准备。

大乘后来发展出了自己一套菩萨果位，和声闻果位完全脱离了，禅宗更扯出了什么明心见性之类，这些早都已经违背了佛陀的原始教义。印顺知道如来藏等思想并不是佛法，但是他又支持大乘，故而为大乘成佛寻找新的合理依据。

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 那些所谓的法师大概是把定、止观和发呆搞混了。
: 他们可能误认阿罗汉去开发智慧的禅定是在修止甚至是发呆？耽于禅悦？
: 否则无法解释他们怎么会认为修成阿罗汉就坏事了，
: 反而不如那些什么都看不清楚的人对世界更有益。

葛拉玛(卡拉玛)经是很差的一部经文，也暴露了乔达摩的忽悠和无能。

他说了一大堆这个不能信，那个不能信，（传说不能信，经典不能信，大师不能信，逻辑不能信。。），那么究竟什么可信呢？

乔达摩的回答是，凡是导向熄灭贪嗔痴的，导向灭苦的，是好的，对的，是智者所赞叹的，就应当信。。。

“葛拉玛人!当你自己确切知道:'某些事物是好的、对的、受智者赞扬的或者相信之后
会带来利益和快乐。'那么你就应当相信它们。」”

这种回答，实际等于没有回答，也可以说相当愚蠢的回答。

什么是好，什么是对，完全是主观的判断。为什么是对的，什么样的标准是对的，这个才重要。

当时印度几乎所有宗教都号称导向熄灭贪嗔痴，导向灭苦，也都被各自的“智者”所赞叹。连很多邪教都有这种宣称的目标。骗子们都会鼓吹一个高大上的目标。

不过能鉴别出我这种人，因为我明确说了，贪未必是恶，嗔未必是恶，应该保持必要的贪，应该保持必要的嗔，更是明确反对导向灭苦的目标。

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 佛陀教人不净观，一堆比丘自杀，这在现代就被判为邪教
: 可佛教里没人敢说一句话，没人敢说佛陀这件事有错。
: 说实在，因为信仰而眼盲。
: 跟基督教拼命说上帝一定对，毁人城市也对，没甚么区别。
: 另外，关于”信”的问题
: 佛陀的确要我们不要轻信经典、尊敬的大师等
: 葛拉玛(卡拉玛)经是很有名的经典，让佛教非常有别于其他只讲信仰的宗教
: 当然自己的思维也不可靠，甚至自己的修行也未必可靠，
: 不然那么多修行人怎会各说各话，不就是依据个人自己的修行在各说各话吗?
: 那问题来了，我们总要依于甚么说话或修行，不然甚么都别做了。
: ...................

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: :
: 三法印说的是“诸法无我”，不是简单的无我。不是断灭。
: 这个诸法无我，就是“五蕴”无我。

又是佛教基础知识的无知。

诸法无我的诸法，包括有为法和无为法，其中有为法是生灭的五蕴，而无为法则是指不生灭的法。对于原始佛教来说，就是涅槃，对于如来藏思想来说，就是真如，是常驻不灭的自性清净心。诸法已经包含了所有的存在。

五蕴不是我，是因为它们都是生灭的，只要是生灭的就不可能是我，因为我必须建立
在恒常（持存，连续）的基础上

涅槃是恒常的，但是涅槃不是我，是因为涅槃没有主宰性，不能生起支配现象。故而不是“我”

我是主宰义，恒常义，独立义。

基督教里面的上帝，就是神我，因为它主宰万物，生起万物，它是恒常不灭的，它独立于被造的万物，故而是百分百的“我”，同样，道家的道，柏拉图哲学里面的理念，它们都是乔达摩所反对的神我。

这里的我，不是第一人称的我，主要是指主宰性，恒常性，独立性。早期的佛经进入中国，这个我，也被翻译成“神”。

这些其实早重复多少遍了，这些蠢货依然懵懂。

: 这也是为什么心经到此（照见五蕴皆空），就度一切苦厄。
: 这也是为什么六祖时的一个禅师会说“说似一物即不中”，
: 因为“任何一物”（诸法）都不是“我”，但也并非完全断灭。
: 因为人们天天生活在蕴中，不能破除五蕴，
: 所以，通常都会认定五蕴就是一切，
: 误以为破了五蕴就什么都没了，就一切断灭。
: 这才引出那些法师阻止人证阿罗汉的言行，
: ...................

[你这说的应该是印顺法师吧，而你实际根本不懂，歪曲别人的意思.

印顺从来没说证了阿罗汉就彻底消失，阿罗汉只是无余涅盘，是不再轮回，不再进入世间。它在世间消失了，但绝不是在整个法界消失了，无余涅盘就是解脱的最终了，佛和阿罗汉，最后都是无余涅盘，那就是解脱的终点。]

我的观点很简单，反对或贬低阿罗汉的人，说阿罗汉是自了，自己是菩萨。就是直接攻击历史上佛的真实做法。就不要自称佛教徒了。他们肯定在哪里彻底误解了佛和阿罗汉。从而也就彻底误解佛法。

单从这一点，就根本不需要再去看他各种其他辩解。

他的行为本身就表示了他的意思: 佛好是好，道理也不错。不过佛认人打坐，结果把人都教坏了，成了自了的阿罗汉。还是我们菩萨好。进而无端在佛教界挑起各种脱离实际修行的争论。

我也不必跟人辩论佛法细节。只说他是反对佛的真实做法的就够了。
末法时期，有教无证，就是这个意思。
不值一提，

【 在 runsun[你这说的应该是印顺法师吧，而你实际根本不懂，歪曲别人的意思.

印顺从来没说证了阿罗汉就彻底消失，阿罗汉只是无余涅盘，是不再轮回，不再进入世间。它在世间消失了，但绝不是在整个法界消失了，无余涅盘就是解脱的最终了，佛和阿罗汉，最后都是无余涅盘，那就是解脱的终点。]

我的观点很简单，反对或贬低阿罗汉的人，说阿罗汉是自了，自己是菩萨。就是直接攻击历史上佛的真实做法。就不要自称佛教徒了。他们肯定在哪里彻底误解了佛和阿罗汉。从而也就彻底误解佛法。

单从这一点，就根本不需要再去看他各种其他辩解。

他的行为本身就表示了他的意思: 佛好是好，道理也不错。不过佛认人打坐，结果把人都教坏了，成了自了的阿罗汉。还是我们菩萨好。

也不必跟人辩论佛法细节。只说他是反对佛的真实做法的就够了。
(灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 你这说的应该是印顺法师吧，而你实际根本不懂，歪曲别人的意思.
: 印顺从来没说证了阿罗汉就彻底消失，阿罗汉只是无余涅盘，是不再轮回，不再进入世
: 间。它在世间消失了，但绝不是在整个法界消失了，无余涅盘就是解脱的最终了，佛和
: 阿罗汉，最后都是无余涅盘，那就是解脱的终点。
: 印顺相对还比较尊重阿含经的原义，他知道一旦无余涅槃，肯定是不会再生起名色五蕴
: 了，龙树也认可这个，至于大乘后来创造出的什么倒驾慈航，古佛再来，那都是后期加
: 入的，晚于龙树时代。
: 印顺也说过菩萨是不急求涅槃，不深入禅定的人，因为深入毗婆舍那禅定，观察到强烈
: 的生灭无常和苦，就非常容易对世间产生厌离，进而取向涅槃，这就是声闻果位，它和
: 菩萨道有冲突。选择菩萨道，不可以急取涅槃，必须要在大悲心的前提下，不断积累成
: ...................

我纳闷的是，佛教大乘经典非常多的贬低阿罗汉的经文，比如法华经把阿罗汉说成是焦芽败种，维摩诘经把几个知名阿罗汉包括舍利弗都描述成傻瓜一样，还有部经文暗示声闻二果是入了魔道（我记得是北传大般涅槃经）

你为啥不说那些大乘经典是胡扯，而把坚持类似观点的大乘法师说成是胡扯。

嗯，只要经典上说的，那都是有秘密甚深含义的，只有实修后才能懂，对吗？

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: [你这说的应该是印顺法师吧，而你实际根本不懂，歪曲别人的意思.
: 印顺从来没说证了阿罗汉就彻底消失，阿罗汉只是无余涅盘，是不再轮回，不再进入世
: 间。它在世间消失了，但绝不是在整个法界消失了，无余涅盘就是解脱的最终了，佛和
: 阿罗汉，最后都是无余涅盘，那就是解脱的终点。]
: 我的观点很简单，反对或贬低阿罗汉的人，说阿罗汉是自了，自己是菩萨。就是直接攻
: 击历史上佛的真实做法。就不要自称佛教徒了。他们肯定在哪里彻底误解了佛和阿罗汉
: 。从而也就彻底误解佛法。
: 单从这一点，就根本不需要再去看他各种其他辩解。
: 他的行为本身就表示了他的意思: 佛好是好，道理也不错。不过佛认人打坐，结果把人
: 都教坏了，成了自了的阿罗汉。还是我们菩萨好。进而无端在佛教界挑起各种脱离实际
: ...................

在佛教思想里面，唯识和中观算是比较注重逻辑的，但是两种思想在中国并没有传播开来，尤其是唯是，传了三代就灭掉了。

这个也和中国文化的特点有关，中国文化非常注重直觉体悟，也很注重实用性，不看重逻辑思维，甚至认为逻辑思维是修道的障碍，故而类似禅宗这样的思想，更容易在中国传播开来，净土宗更不用说了。

这里很多的佛教徒也有这个特点，他们自认为只有“实修”产生的体悟，才能解决自己的疑惑，而不愿意甚至拒绝从事深入的逻辑思辨，对深入的理论也没啥大兴趣，连书都懒得看，大部分的佛教徒也都幼稚的认为逻辑只是头脑虚幻之物。。。

他们实际搞反了。。。

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 追求逻辑的严谨，是古希腊哲学的独特产物，印度当时的思维方式还是神学思维方式。
: 故而应该也不在乎逻辑上的完满。对于实用主义特征非常强的乔达摩来说，当然也不会
: 去认真思考理论的逻辑方面的问题。
: 只不过后来印度因为不同教派间的辩论越来越多，开始逐渐发展出因明之类的逻辑体系
: ，越来越强调理论的逻辑性了，龙树在这方面就很强。

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 出离心、菩提心
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 21 03:15:18 2019, 美东)
: : 我纳闷的是，佛教大乘经典非常多的贬低阿罗汉的经文，比如法华经把阿罗汉说成是焦
: 芽败种，

你听谁说的？你为什么盲信呢？你验证了吗？！
这个说法不需要禅定就可以验证，你验证了吗？你去看经典原文了吗？

你为什么要让狮子身上虫散布的流言控制你的思维呢？

你能找出法华经这么说的句子、段落吗？！

为什么这个谎言能散布得这么广、流传得这么久呢？
为什么狮子身上虫咕噜一声，世界上的人就要附和十声、百声呢？
都中了魔了吗？！

: 维摩诘经把几个知名阿罗汉包括舍利弗都描述成傻瓜一样，还有部经文暗示声
: 闻二果是入了魔道（我记得是北传大般涅槃经）
:
: 你为啥不说那些大乘经典是胡扯，而把坚持类似观点的大乘法师说成是胡扯。

因为人家维摩诘是什么人？经中已经说了，那是
早已经“得无生忍；辩才无碍，游戏神通。”的大菩萨，
“得无生忍”表示早已经过了解脱的水平。
这相当于爱因斯坦之类的人在教育一般的大学博士，有什么不可？

你说的那些什么大乘法师，那都是自封的。他们认为我只要
在人间小区，天天扶老奶奶过马路就是好人，而“好人”就肯定是教授。
他们别说“游戏神通”，可能连跳出欲界的禅定力都没有！
妄言什么大乘小乘，你乘我乘，你自了，我菩萨！

自称菩萨，实际做的就是跟佛的真实做法对着干。

=================

:
: 嗯，只要经典上说的，那都是有秘密甚深含义的，只有实修后才能懂，对吗？
:
自己不懂的，就是经典错了吗？
自己看不见清楚的，就是视力表印错了吗？

有必要这么急切地高抬自己吗？
--------------------------------------------------------

呵呵，反思一下：

我又为什么那么急呢？

为什么那么急着要改正别人呢？

为什么不能平静地接受每个人都有自己的次第、取舍喜好和命运呢？
知道每个人即使各有各的不明白，
也都各有各的明白，也都有追求明白的心呢？

:
: 【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: : [你这说的应该是印顺法师吧，而你实际根本不懂，歪曲别人的意思.
: : 印顺从来没说证了阿罗汉就彻底消失，阿罗汉只是无余涅盘，是不再轮回，不再进入世
: : 间。它在世间消失了，但绝不是在整个法界消失了，无余涅盘就是解脱的最终了，佛和
: : 阿罗汉，最后都是无余涅盘，那就是解脱的终点。]
: : 我的观点很简单，反对或贬低阿罗汉的人，说阿罗汉是自了，自己是菩萨。就是直接攻
: : 击历史上佛的真实做法。就不要自称佛教徒了。他们肯定在哪里彻底误解了佛和阿罗汉
: : 。从而也就彻底误解佛法。
: : 单从这一点，就根本不需要再去看他各种其他辩解。
: : 他的行为本身就表示了他的意思: 佛好是好，道理也不错。不过佛认人打坐，结果把人
: : 都教坏了，成了自了的阿罗汉。还是我们菩萨好。进而无端在佛教界挑起各种脱离实际
: : ...................
:
:
: --

呵呵，反思一下：

我又为什么那么急呢？

为什么那么急着要改正别人呢？

为什么不能平静地接受每个人都有自己的次第、取舍喜好和命运呢？
知道每个人即使各有各的不明白，
也都各有各的明白，也都有追求明白的心呢？

解脱，不就是因为安安静静看清楚事情而来吗？
外相着急管用吗？不是增加噪音吗？

世界不是在我们之前已经存在亿万年，
在我们之后仍然会存在亿万年吗？
难道在我们出生前，在我们死亡离世后，人们就不吃不喝不结婚生子了吗？

任何人可以想象自己成为别人的样板吗？
用自己的观念来衡量别人吗？

中国近现代文化中，天下兴亡匹夫有责，是不是太过于自高自大了。
有点导致每个人都要做别人的样板了，
最后都以自己为模板来要求别人，
这就成就一个一个小独裁者。最后对人对己都是悲剧。

好心过了头，也会掺杂杂念，变成坏事。
人人都累死。

各自生长，这样大家都轻松

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 出离心、菩提心
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 21 12:08:50 2019, 美东)
:
:
: 【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: : 标 题: Re: 出离心、菩提心
: : 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 21 03:15:18 2019, 美东)
: : : 我纳闷的是，佛教大乘经典非常多的贬低阿罗汉的经文，比如法华经把阿罗汉说成
: 是焦
: : 芽败种，
:
: 你听谁说的？你为什么盲信呢？你验证了吗？！
: 这个说法不需要禅定就可以验证，你验证了吗？你去看经典原文了吗？
:
: 你为什么要让狮子身上虫散布的流言控制你的思维呢？
:
: 你能找出法华经这么说的句子、段落吗？！
:
: 为什么这个谎言能散布得这么广、流传得这么久呢？
: 为什么狮子身上虫咕噜一声，世界上的人就要附和十声、百声呢？
: 都中了魔了吗？！
:
: : 维摩诘经把几个知名阿罗汉包括舍利弗都描述成傻瓜一样，还有部经文暗示声
: : 闻二果是入了魔道（我记得是北传大般涅槃经）
: :
: : 你为啥不说那些大乘经典是胡扯，而把坚持类似观点的大乘法师说成是胡扯。
:
: 因为人家维摩诘是什么人？经中已经说了，那是
: 早已经“得无生忍；辩才无碍，游戏神通。”的大菩萨，
: “得无生忍”表示早已经过了解脱的水平。
: 这相当于爱因斯坦之类的人在教育一般的大学博士，有什么不可？
:
: 你说的那些什么大乘法师，那都是自封的。他们认为我只要
: 在人间小区，天天扶老奶奶过马路就是好人，而“好人”就肯定是教授。
: 他们别说“游戏神通”，可能连跳出欲界的禅定力都没有！
: 妄言什么大乘小乘，你乘我乘，你自了，我菩萨！
:
: 自称菩萨，实际做的就是跟佛的真实做法对着干。
:
: =================
:
:
: :
: : 嗯，只要经典上说的，那都是有秘密甚深含义的，只有实修后才能懂，对吗？
: :
: 自己不懂的，就是经典错了吗？
: 自己看不见清楚的，就是视力表印错了吗？
:
: 有必要这么急切地高抬自己吗？
: --------------------------------------------------------
:
: :
: : 【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: : : [你这说的应该是印顺法师吧，而你实际根本不懂，歪曲别人的意思.
: : : 印顺从来没说证了阿罗汉就彻底消失，阿罗汉只是无余涅盘，是不再轮回，不再进
: 入世
: : : 间。它在世间消失了，但绝不是在整个法界消失了，无余涅盘就是解脱的最终了，
: 佛和
: : : 阿罗汉，最后都是无余涅盘，那就是解脱的终点。]
: : : 我的观点很简单，反对或贬低阿罗汉的人，说阿罗汉是自了，自己是菩萨。就是直
: 接攻
: : : 击历史上佛的真实做法。就不要自称佛教徒了。他们肯定在哪里彻底误解了佛和阿
: 罗汉
: : : 。从而也就彻底误解佛法。
: : : 单从这一点，就根本不需要再去看他各种其他辩解。
: : : 他的行为本身就表示了他的意思: 佛好是好，道理也不错。不过佛认人打坐，结果
: 把人
: : : 都教坏了，成了自了的阿罗汉。还是我们菩萨好。进而无端在佛教界挑起各种脱离
: 实际
: : : ...................
: :
: :
: : --

实际上，法华经被人错解的段落就是这个：
【尔时，世尊告舍利弗：“汝已殷勤三请，岂得不说？汝今谛听，善思念之，
吾当为汝分别解说。”说此语时，会中有比丘、比丘尼、优婆塞、优婆夷五
千人等，即从座起，礼佛而退。所以者何？此辈罪根深重及增上慢，未得
谓得，未证谓证，有如此失，是以不住。世尊默然而不制止。
　　尔时，佛告舍利弗：“我今此众无复枝叶，纯有贞实。舍利弗，如是增
上慢人，退亦佳矣。汝今善听，当为汝说。”】

这一段只是说那些人退席，没说这些人是阿罗汉。恰恰相反，说这些人是
未证言证的增上慢人。只是普通的“比丘、比丘尼、优婆塞、优婆夷”

【。。。。。。】
【　“舍利弗，我今亦复如是，知诸众生有种种欲，深心所著，随其本性，以种种因缘、譬喻言辞、方便力而为说法。舍利弗，如此皆为得一佛乘、一切种智故。舍利弗，十方世界中尚无二乘，何况有三？舍利弗，诸佛出于五浊恶世，所谓劫浊、烦恼浊、众生浊、见浊、命浊。如是，舍利弗，劫浊乱时，众生垢重，悭贪嫉妒，成就诸不善根故，诸佛以方便力，于一佛乘分别说三。】

这是说，佛法本来没什么大乘小乘之分，只是为了引导众生而分成了三种。本来只有一佛乘。
这也说明，无端挑起大小乘之争，根本不符合佛的本意。（更不能妄言这是佛的本怀）

【　　“舍利弗，若我弟子，自谓阿罗汉、辟支佛者，不闻不知诸佛如来但教化菩萨事，
此非佛弟子，非阿罗汉，非辟支佛。又舍利弗，是诸比丘、比丘尼，自谓已得阿罗汉，是最后身究竟涅槃，便不复志求阿耨多罗三藐三菩提，当知此辈皆是增上慢人。】

这一段最容易引起曲解的一个概念就是“自谓”，自谓通常有两个意思：
1. 自己心里琢磨，自说自话。比如'自谓我现在既然已经上了大学。。。”这是真实描述。
2. 自称自道，其实不是。表示未证言证的意思。
这一段的自谓，其实是未证言证的意思。表示本来不是阿罗汉，自认为是阿罗汉。
下面一段直接给出解释。

【所以者何？若有比丘实得阿罗汉，若不信此法，无有是处。】

这句话就说了，如果比丘“实得（真的得了）”阿罗汉，不会不信佛在法华经里说的话。
所以前面离开的人并不是阿罗汉，只是一些增上慢人。

然后佛就解释了为什么要有次第，先说什么，后说什么。并说舍利弗以后必定成佛，
这也说明阿罗汉是一个台阶。并不会焦芽败种，而是必定成佛。

以前没说，是时间不到。
就像在小学时不会讲测不准原理。
你没有禅定能力，人家也不会讲深入的东西。

【　　我设是方便， 令得入佛慧，　　　未曾说汝等， 当得成佛道。
　　　所以未曾说， 说时未至故，　　　今正是其时， 决定说大乘。
。。。。。
　　　为此诸佛子， 说是大乘经。　　　我记如是人， 来世成佛道 】

再下面又说，涅槃不是真的灭了，只是示现。

【　　是故舍利弗， 我为设方便，
　　　说诸尽苦道， 示之以涅槃。
　　　我虽说涅槃， 是亦非真灭， 】

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 是焦
: 你听谁说的？你为什么盲信呢？你验证了吗？！
: 这个说法不需要禅定就可以验证，你验证了吗？你去看经典原文了吗？
: 你为什么要让狮子身上虫散布的流言控制你的思维呢？
: 你能找出法华经这么说的句子、段落吗？！
: 为什么这个谎言能散布得这么广、流传得这么久呢？
: 为什么狮子身上虫咕噜一声，世界上的人就要附和十声、百声呢？
: 都中了魔了吗？！
: 因为人家维摩诘是什么人？经中已经说了，那是
: 早已经“得无生忍；辩才无碍，游戏神通。”的大菩萨，
: ...................

八，发殊胜菩提心后不要自私自利，所作所为要实践利他。

发了菩提心以后，我们的所作所为，都必须为众生着想。

真正的菩提心生起以后，不需要提醒，我们一定会主动、积极、自然而然地利益众生。但如果是勉强发的菩提心，可能在自己的利益与他人的利益有所冲突的时候，我们还是会站在自己的立场去应对。

还有一个毛病，是从不责怪自己，喜欢责怪别人，总是推卸责任。一旦发现同门师兄有一点点自私自利的行为，就四处张扬别人的错误，从不揭露自己的短处。

我们都是走在菩提道上的同伴，都有自己的不足，虽然精神上愿意接受众生的痛苦，落实到实际行动中，就有一定的难度，因为我们的修行力度还不够，还需要一段时间的培养。我们应该学会换位思考，不能对别人求全责备，对自己宽容开放。

当然，这并不是说，从发菩提心的第一天开始，就一定要把菩提心落实到所有的生活、工作等实际行动当中，这有一定的难度。但至少要往这个方向努力。譬如，放生做功德的时候，除了想到自己和家人，同时也要想到天下所有的众生，这样回向也有一定的功德。经过精神上的长期训练，就能逐步落实到生活当中。如果坚持不懈地努力，所有人都有机会在今生成为菩萨。

九，入密宗门后三门不要处于平庸状态，而要实修三坛城。

学习密法以后，要把自己的身口意与佛的身语意坛城融为一体而修行。

密法认为，我们今天看到的这个世界本来不是这样的，只是因为我们的阿赖耶识上面有着罄竹难书的罪业或业障，所以深度地污染了我们的视觉、听觉等五种感官，才让我们看不到世界的真实面貌，而只能看到一种幻觉。

世界的真正面貌，在显宗《维摩诘经》的《佛国品》中讲得很清楚。其实，显宗讲到八地菩萨境界的时候，已经与密宗的见解完全一致了。只是普通显宗认为，是在修到八地的时候，世界才变成了清净的世界，而不是本来清净的。

但《维摩诘经》这样的显宗经典，却与普通显宗的观点有所区别，认为并不是通过修行把世界转化为清净，而是它本来就是清净的，只是因为众生的业力而不能看见。当业障清净以后，就能看到世界的真相，所以，八地以上叫作清净地。

这个观点，就与密宗无二无别了。在达到甚深高妙的境界以后，佛的八万四千法门已经融为一体，无二无别。我们不要以为显密是水火不容的，持此观点的人，一定是既不了解密法，也不了解显宗。

密法不需要等到八地以后，只要灌了顶，修完前行以后，就会让我们去修生起次第，也即把世界观想为像极乐世界一样清净的世界，把自己观想为像阿弥陀佛或金刚萨埵一样的佛。

念本尊咒语或观想咒轮的目的，也是把我们的语言转换为佛的清净语言。实际上我们就是佛，现在让我们观想佛不但与实情不矛盾，而且更符合本来面目，所以能快速摧毁不清净的执著，现见本来真相。当我们证悟空性的时候会发现，贪嗔痴疑慢五种根本烦恼的本质，是佛的五种智慧。修生起次第的目的，是让我们快速成就八地菩萨的智慧，快速拥有八地菩萨的见解。

现实生活是无明的幻觉，在无明的幻觉中，我们当然不是佛，而是众生。通过学佛突
破了幻觉以后的境界，就是究竟的真实面目，这叫作胜义谛。在这个境界中，我们不是众生而是佛。

在我们心里，佛永远都是伟大圣洁的，众生永远都是龌蹉肮脏的。西方极乐世界永远都是清净庄严的，娑婆世界永远都是乌七八糟的。密法的五肉五甘露等等，是印度最肮脏的东西。为什么学密的人要去接受呢？就是为了以强制性的方式，让我们放下清净与不清净的执著。用现代的语言来讲，这叫作魔鬼式的训练。

但像我们这种刚刚灌了顶，连密法基本常识都一窍不通的人，就不但不能接受五肉五甘露，而且应严格禁止，我们只需知道它们的本质是清净的就可以了。就像素食者只需将苍蝇腿般大小的肉放在自己嘴里，以表示接受会供里的肉一样，这只是一种接受一切都是佛的坛城，一切都是清净的表态，但不需要真正接受，因为我们现在还没有接受的能力。

作为修行人，即使是在可以接受五肉五甘露以后，平时还是要坚持吃素，这是密法最赞叹的行为。我们不要以为密法行者可以随意吃肉、喝酒，现在有些人就是借这些由头故意攻击密法，这可以理解。就像很多小乘行人攻击大乘佛教，认为唯有小乘佛教才是佛法，没有超越小乘的佛法，小乘之外也没有佛法，这都是因为见解层次不一样，一旦发现号称比它高级的佛法横空出世，就会群起而攻之，这种心态是屡见不鲜的。同样，密法受到某些显宗行人的攻击，也是可以理解的。

当然，也有一些人是因为某些不可告人的目的，而故意找茬，吹毛求疵地找出某些密法修行人的错误来大肆攻击密法。如果发心不良，不但自己会堕地狱，而且还会让更多的人产生邪见，从而让他们深堕地狱。

密法的要求非常客观，但有很多人不理解密法里的五肉、五甘露、双修等等，还有一些人把密法的双身佛像与世俗生活中的色情混在一起，这是更大的误解。

在初步开悟一段时间以后，心里一产生烦恼，立即可以化解。那时可以初步发现，众生的烦恼实际上是佛的智慧。正因为“众生本来是佛”的说法非常给力，再加上密宗的修法也很大胆猛厉，所以密法成就的速度比较迅捷。

当年玛尔巴大师调伏米拉日巴的方式看起来与修行一点关系都没有，但对米拉日巴来说，却是最有用的方法。六祖惠能大师目不识丁，五祖弘忍也没有教他太多的佛法，机缘成熟的时候，一句《金刚经》，就让他恍然大悟。

如果今生能够证悟，就解决了生生世世的问题。在此基础上再不断努力，就能彻底断除贪嗔痴，从而解脱成佛。

我们不要以为藏传佛教都是密宗，藏传佛教并不等同于密宗，它包罗万象、横跨显密。藏传佛教的经典大部分是显宗，我们过去学习的论典，也大部分属于显宗。

依照显宗的见解，成佛真的是遥不可及，至少需要三个无数大劫。但密法却非常清楚地告诉我们，成佛不需要这么麻烦。真正的上等根机，可以即身成佛；中等根机，中阴身成佛；即使中阴身没有成佛，则在十六世之内，也可以实现成佛的目标。只要清除了最关键的愚昧，成佛指日可待。

十，年轻时不要无意义地云游四海，而要在殊胜上师前苦行实修。

青年时代，是人生的黄金时代。如果把年轻时的大好光阴都用来赚钱与玩耍，企图等到老了以后再修行，简直是大错特错。

试想，心力不足、体力不支的老年人往往连生活自理都成问题，又如何能担当起闻思修行、度化众生的重任？所以，趁着年轻的时候，首先要依止一位好上师，然后认认真真、踏踏实实地闻思修，这才是佛教徒的本分。当然，如果是到处参学的云游僧，那另当别论。如果不是为了参学，只是为了朝山、拜佛，还是收敛节制一点为妙。

现在学佛的人越来越年轻化，这是好现象。早点学佛，具有正知正见，懂得遵循因果规律，就可以避免造很多罪业。若能努力用功，虔诚精进，有可能很快证悟。

依止上师之前，一定要观察。藏传佛教有不计其数的卓越上师，尤其很多年纪比较大的老上师，虽然表面看似普通人，没有什么名气与财产，但其内心的境界，却高深莫测。

判定上师的好坏，不是以外表、名气来判断，更不是以财产和社会地位来判断，而是要看对方是否具备出离心、菩提心与证悟空性的智慧。最低的限度，是要有标准的世俗菩提心。在没有确定之前，不要随便依止，以免遗患无穷。

《胜道宝鬘论》之广释 ——《宝鬘庄严论》25

着急是因为智慧不够啊
你不喜欢这个外境，想让它变成你喜欢的样子
唯一的解决办法就是好好修行
修到了八地菩萨就能现见净土
看到runsun就是个大菩萨哈哈
佛的眼里已经没有与佛相对立的众生了

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 呵呵，反思一下：
: 我又为什么那么急呢？
: 为什么那么急着要改正别人呢？
: 为什么不能平静地接受每个人都有自己的次第、取舍喜好和命运呢？
: 知道每个人即使各有各的不明白，
: 也都各有各的明白，也都有追求明白的心呢？
: 解脱，不就是因为安安静静看清楚事情而来吗？
: 外相着急管用吗？不是增加噪音吗？
: 世界不是在我们之前已经存在亿万年，
: 在我们之后仍然会存在亿万年吗？
: ...................

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 着急是因为智慧不够啊
: 你不喜欢这个外境，想让它变成你喜欢的样子
: 唯一的解决办法就是好好修行
: 修到了八地菩萨就能现见净土
: 看到runsun就是个大菩萨哈哈
: 佛的眼里已经没有与佛相对立的众生了

我觉得我现在的努力方向就是往安和安住的方向和状态调心。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 出离心、菩提心
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 00:29:45 2019, 美东)
:
: 着急是因为智慧不够啊

我觉得过去这一年，某些认识在清晰化、稳固化。

就是看清楚，并越来越接受，其实每个人，
如果，能从旁观者的角度看，真没那么重要。
这个旁观的行为，就是出离，detachment.
就是不再单从自己的身体和思想出发去看世界。
detachment 不是 abandon.
不再把它迷成我，但并不把它扔掉。

每个人看看这么个身体，或者自己的智力，对这个世界有多大作用？
在千千万万的人群中，能有多特殊？
但整个社会的思维都认为“自我暗示自己特殊”是正常的。
这其实是往邪里教人，就是邪的教。
因为真实的情况就是，离开任何人，世界照样转，没那么特殊。
既然没那么特殊，非要幻想自己那么特殊，那就是跟现实对着干了。。。痴。

认识自己这个有限的身体和智力都不特殊，没有非常大的重要性，
这个认识，是智慧。

这个智慧，是真人。因为这个detachment, 这个认识，让内在真人放松。

人就是两步错：
1. 迷物为我。
2. 因为误以为某个东西为我，然后就莫名地崇拜这个我，
一定要这个东西特殊。一生用力维持其特殊性。

彻底不迷物为我，就是解脱。

然后看见谁还在迷，叫一声，同学，别迷了，醒过来吧。

: 你不喜欢这个外境，想让它变成你喜欢的样子
: 唯一的解决办法就是好好修行
: 修到了八地菩萨就能现见净土
: 看到runsun就是个大菩萨哈哈
: 佛的眼里已经没有与佛相对立的众生了
:

: 【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: : 呵呵，反思一下：
: : 我又为什么那么急呢？
: : 为什么那么急着要改正别人呢？
: : 为什么不能平静地接受每个人都有自己的次第、取舍喜好和命运呢？
: : 知道每个人即使各有各的不明白，
: : 也都各有各的明白，也都有追求明白的心呢？
: : 解脱，不就是因为安安静静看清楚事情而来吗？
: : 外相着急管用吗？不是增加噪音吗？
: : 世界不是在我们之前已经存在亿万年，
: : 在我们之后仍然会存在亿万年吗？
: : ...................
:
:
:
: --

: 因为人家维摩诘是什么人？经中已经说了，那是
: 早已经“得无生忍；辩才无碍，游戏神通。”的大菩萨，
: “得无生忍”表示早已经过了解脱的水平。
: 这相当于爱因斯坦之类的人在教育一般的大学博士，有什么不可？

: 你说的那些什么大乘法师，那都是自封的。他们认为我只要
: 在人间小区，天天扶老奶奶过马路就是好人，而“好人”就肯定是教授。
: 他们别说“游戏神通”，可能连跳出欲界的禅定力都没有！
: 妄言什么大乘小乘，你乘我乘，你自了，我菩萨！

法华经好像没说
但法华经的开宗明义就是要”成佛”，因此阿罗汉(没有要成佛)较低一等，是这意思应该没错
智者大师、宣化上人认为阿罗汉是焦芽败种

这个问题争议已久
列出一些别人整理的http://muchcalm.com.tw/site/news/title_c/detail.php?Company_SN=21779&Site_News_SN=3450&PHPSESSID=nbssmfdpsncrpdgpomidfzeocoyxofmc

1、【焦芽败种】《佛学大词典》：“【焦芽败种】指不能发无上道心之二乘。因与草
芽之枯焦、种子之腐败者无异，故称为焦芽败种。

(二乘人，阿罗汉也是二乘人)

http://baus-ebs.org/sutra/jan-read/005/1716.htm
２、《妙法莲华经玄义》卷第九下　天台智者大师说：「二乘灰身灭智。灰身则色非常住。灭智则心虑已尽。『焦芽败种』」。
(也是说二乘人，而阿罗汉也是二乘人)

宣化上人说http://www.drbachinese.org/online_reading/dharma_talks/volume6/volume6_35.htm
“这时佛对满慈子以及会中有漏无漏的阿罗汉说：『我今天普遍地为这个大会的群众，宣说最胜义中的真胜义，使得你们定性声闻（即初果阿罗汉，以得少为足，沉空滞寂，不求上进，不肯回小向大，被佛斥为『焦芽败种』），以及所有未得人法二空，而肯回小乘之心，趋向大乘之道的阿罗汉等。
皆获一乘寂灭场地。真阿练若正修行处。汝今谛听。当为汝说。富楼那等。钦佛法音。默然承听。”

看不懂甚么是”初果阿罗汉” 、 “有漏无漏阿罗汉”
宣化上人的意思应该是，只要不肯认同大乘的(应该包含不肯认同大乘的小乘阿罗汉)，都是焦芽败种。
认同大乘，要”成佛”的阿罗汉，就不是焦芽败种
可佛陀时代的阿罗汉，以及后来上座部的阿罗汉，都没有要”成佛”呀。

http://book853.com/wap.aspx?nid=946&p=4&cp=16&cid=0
“我等在迷，长处暗夜，但知乐小，畏苦求空，破除无明烦恼，得脱三界，住于有余涅盘，以为究竟，为报佛之恩，但于佛智慧，不知上求佛果，下化众生，只求己乐，是以汝等应明了，为何佛陀常责二乘人为焦芽败种，非行佛道 “

“二乘人”应该包含阿罗汉。因为小乘的阿罗汉都没有要”成佛

之所以有这争议，应该与大乘不同于佛陀的基本观念有关，”成佛”、“度众生”
他像两个”公理”一样，违反”公理”则口诛笔伐
而一切大乘理论就从两个”公理”开始一步一步推演

“成佛”，会推演到阿罗汉还不行。于是要用菩萨填补中间的位阶。
“度众生”要一直轮回，要花脑筋解释菩萨比阿罗汉高一等，但又要轮回

看起来…，似乎…，大乘各种深奥的佛法理论都在为这两个”公理”服务
例如 大乘非常深奥玄妙的空性，那种小乘很难明白的那种空性，
有这样的空性，不同于佛陀当年说的空性，就可以高阿罗汉一等，且往”成佛”走

大乘需要建构很多理论来超越佛陀当年对弟子说的，但又要传承自佛陀
这就要他们自己伤脑筋一下了

贬低阿罗汉，则是大小乘争执时，一定会发生的过程

可为到根源，为什么非要成佛， 为什么非要一直轮回度众生
这倒是值得思考
不过这可能属于”宗教信仰”了，也就是感性的自己主观喜欢，别人也无法说甚么

更近代一点的法师较不这样说了
可能有意息兵
原因不明，也可能民智已开讯息流通，确认了阿含崇高地位，不能这样说了

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 出离心、菩提心
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 10:04:05 2019, 美东)
:
: : 因为人家维摩诘是什么人？经中已经说了，那是
: : 早已经“得无生忍；辩才无碍，游戏神通。”的大菩萨，
: : “得无生忍”表示早已经过了解脱的水平。
: : 这相当于爱因斯坦之类的人在教育一般的大学博士，有什么不可？
:
: : 你说的那些什么大乘法师，那都是自封的。他们认为我只要
: : 在人间小区，天天扶老奶奶过马路就是好人，而“好人”就肯定是教授。
: : 他们别说“游戏神通”，可能连跳出欲界的禅定力都没有！
: : 妄言什么大乘小乘，你乘我乘，你自了，我菩萨！
:
:
:
: 法华经好像没说

这就够了。

1. 最让我惊讶的就是，法华经明明没说，但是很多人讹传法华经这么说，
当我去检查时，才发现是那些人缺乏基本的阅读能力，把一段文字断
开了读，造成的。他们没搞清楚，佛真正骂的是那些未证言证的假阿罗汉。

这让我真正知道了什么叫做狮子身上虫，如果这么以讹传讹，就不是人云亦云，
而是虫云亦云了。自己被世界另一头的一个小虫子引着说话、相信，不觉得恶心吗？

这样我就得出一个经验：

即使学佛的人，水平也有高低愚钝的差别。这个不是一辈子两辈子三辈子可以改变。
当然，也不排除人会有突然的改变。但统计上来讲，那就是一个意思，网络上各自
对佛法解释的人，形形色色。我没办法较真，也没办法纠正。因为任何人提高水平
都不是一辈子，两辈子的事情。也没必要非要纠正别人。每个人都有自己的
步调、阶段。

况且有些人，比如印顺导师，已经死了。我认为他因为不懂而反对佛法，但是怎么
办？我跟死人较劲？时间长了，我还反问，他值得人较劲吗？
无非就是刚开始时候觉得吃惊，认真对待一下，看看他到底在说什么，为什么说阿罗汉是自了急证，根据什么而说。为什么跟佛的真实做法不一样。
别人可能觉得他说的对， 而我觉得他都是臆想。是未证言证---没有实证的人去言
说别人实证的事情---这是我对未证言证的定义，因为这已经暗示他证了。

这就好像说网络世界是个大学校，里面有小学一年级到大学博士、教授，各种水平
的人都有，参差不齐，我们必须看人说话了。不能因为路上听到小学一年级的小孩说什么，我也跟他较劲，跟他争论测不准原理。跟他争论买菜还要不要秤了。这也是对人家和自己的双重不尊重。

居委会大妈因为菜市场的人听说测不准原理，引起大家买菜缺斤少两，因而闹到大
学门口，要找海森堡评理。你说他有必要出来辨别吗？海森堡要对菜市场的纠纷负责吗？

自己一点不努力，还到处讲道理扯皮，即使佛是大医王，那这些人也是医闹啊。

: 但法华经的开宗明义就是要”成佛”，因此阿罗汉(没有要成佛)较低一等，是这意思应
: 该没错

1. 这个和你有什么关系？你是阿罗汉吗？
2. 法华经这么说，和基本的佛法历史不矛盾。因为法华经没有否定阿罗汉的价值，
没有说你们不应该修成阿罗汉，相反，只是说了这还不究竟。
意思很明显，就是对一个开始学习的七岁儿童来说，父母没有说你知不知道你要学
的东西很多？除了加减乘除，还要学到时钟变化，测不准，黑洞，大爆炸，空间扭曲，科里奥利扭曲，你永远学不完的。我要给你排个时间表，每天都要抓紧。每一秒我都给你安排满，以后不能玩了啊这不是要把孩子的好奇心吓回去吗。所以佛就安排了多步走，化城里休息一下。有什么不可呢？法华经不就是这么解释的吗？
我理解，阿罗汉就类似考上了大学，从此父母、佛菩萨不再忧虑他们的前途，因为他们
一定会接受新知识，脱离根本无明。并不是说阿罗汉就全懂了佛的内容了。
这也不妨碍人们称佛和阿罗汉都是阿罗汉，就像我们称大学里的所有人都可说是大学生。

3. 这和那些排斥阿罗汉的人截然不同。排斥阿罗汉的人，让你直接放弃学习基本的禅
定、加减乘除。直接放弃上学，让你直接当老师（自称菩萨），自己什么都不懂，直接教人。不管懂不懂，对不对，我都教人，自称这是菩萨道。这是把人引向邪路。

:
: 智者大师、宣化上人认为阿罗汉是焦芽败种
:

后面的争议我不管。原因就是前面说的，人有各色人等。说话的场景根本无法复原。

只要自己能理解佛经，比听别人的间接解释要好得多。
我们没有任何一个人有能力当哈佛大学、MIT的信访办接待员。任何菜市场大妈来问测
不准，都接待一下，那就累死吧。而且是无用功，有害功。因为让他们觉得自己好像问对了问题，问对了地方。

你列这些，自己也不先消化，就列出来，也不对。
不明白你为什么这么关心阿罗汉高低，跟你有什么直接的关系？

:
: 这个问题争议已久
: 列出一些别人整理的
: http://muchcalm.com.tw/site/news/title_c/detail.php?Company_SN=21779&Site_News_SN=3450&PHPSESSID=nbssmfdpsncrpdgpomidfzeocoyxofmc
:
: 1、【焦芽败种】《佛学大词典》：“【焦芽败种】指不能发无上道心之二乘。因与草
: 芽之枯焦、种子之腐败者无异，故称为焦芽败种。
:
: (二乘人，阿罗汉也是二乘人)
:
:
: http://baus-ebs.org/sutra/jan-read/005/1716.htm
: ２、《妙法莲华经玄义》卷第九下　天台智者大师说：「二乘灰身灭智。灰身则色非常
: 住。灭智则心虑已尽。『焦芽败种』」。
: (也是说二乘人，而阿罗汉也是二乘人)
:
:
:
: 宣化上人说
: http://www.drbachinese.org/online_reading/dharma_talks/volume6/volume6_35.htm
: “这时佛对满慈子以及会中有漏无漏的阿罗汉说：『我今天普遍地为这个大会的群众，
: 宣说最胜义中的真胜义，使得你们定性声闻（即初果阿罗汉，以得少为足，沉空滞寂，
: 不求上进，不肯回小向大，被佛斥为『焦芽败种』），以及所有未得人法二空，而肯回
: 小乘之心，趋向大乘之道的阿罗汉等。
: 皆获一乘寂灭场地。真阿练若正修行处。汝今谛听。当为汝说。富楼那等。钦佛法音。
: 默然承听。”
:
: 看不懂甚么是”初果阿罗汉” 、 “有漏无漏阿罗汉”
: 宣化上人的意思应该是，只要不肯认同大乘的(应该包含不肯认同大乘的小乘阿罗汉)，
: 都是焦芽败种。
: 认同大乘，要”成佛”的阿罗汉，就不是焦芽败种
: 可佛陀时代的阿罗汉，以及后来上座部的阿罗汉，都没有要”成佛”呀。
:
:
: http://book853.com/wap.aspx?nid=946&p=4&cp=16&cid=0
: “我等在迷，长处暗夜，但知乐小，畏苦求空，破除无明烦恼，得脱三界，住于有余涅
: 盘，以为究竟，为报佛之恩，但于佛智慧，不知上求佛果，下化众生，只求己乐，是以
: 汝等应明了，为何佛陀常责二乘人为焦芽败种，非行佛道 “
:
:
: “二乘人”应该包含阿罗汉。因为小乘的阿罗汉都没有要”成佛
:
:
:
:
:
:
:
:
: 之所以有这争议，应该与大乘不同于佛陀的基本观念有关，”成佛”、“度众生”
: 他像两个”公理”一样，违反”公理”则口诛笔伐
: 而一切大乘理论就从两个”公理”开始一步一步推演
:
:
: “成佛”，会推演到阿罗汉还不行。于是要用菩萨填补中间的位阶。
: “度众生”要一直轮回，要花脑筋解释菩萨比阿罗汉高一等，但又要轮回
:
: 看起来…，似乎…，大乘各种深奥的佛法理论都在为这两个”公理”服务
: 例如 大乘非常深奥玄妙的空性，那种小乘很难明白的那种空性，
: 有这样的空性，不同于佛陀当年说的空性，就可以高阿罗汉一等，且往”成佛”走
:
: 大乘需要建构很多理论来超越佛陀当年对弟子说的，但又要传承自佛陀
: 这就要他们自己伤脑筋一下了
:
: 贬低阿罗汉，则是大小乘争执时，一定会发生的过程
:
:
:
: 可为到根源，为什么非要成佛， 为什么非要一直轮回度众生
: 这倒是值得思考
: 不过这可能属于”宗教信仰”了，也就是感性的自己主观喜欢，别人也无法说甚么
:
:
:
: 更近代一点的法师较不这样说了
: 可能有意息兵
: 原因不明，也可能民智已开讯息流通，确认了阿含崇高地位，不能这样说了
:
:
:
:
: --

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 这就够了。
: 1. 最让我惊讶的就是，法华经明明没说，但是很多人讹传法华经这么说，
: 当我去检查时，才发现是那些人缺乏基本的阅读能力，把一段文字断
: 开了读，造成的。他们没搞清楚，佛真正骂的是那些未证言证的假阿罗汉。
: 这让我真正知道了什么叫做狮子身上虫，如果这么以讹传讹，就不是人云亦云，
: 而是虫云亦云了。自己被世界另一头的一个小虫子引着说话、相信，不觉得恶心吗？

我们没有任何人有能力、有必要，做佛法信访办的人。

大家各自解决自己的问题。找自己的医生看自己的无明病。
如果没问题，那就享受解脱就是了。No Problem

还是安安心心地回到自己的主题就行了，不管什么经，都说你要修禅定才能有智慧。
遥远的世界另一端，某个角落里，别人（你都不知道是什么人）说什么，真的不重要。

我真的实在不明白为什么人们要争论大乘小乘汉传密宗，对我来讲反正都是个职称或者学派而已。
到底这里怎么会涉及任何人的自尊心？

我唯一反对的就是那种对佛法釜底抽薪的做法，认定某个必须的阶段（阿罗汉）是“必须避免”的。

我只反对那些反对阿罗汉的人，我认为那些人是佛教里的害虫。
除此之外，你认定阿罗汉是终极目标或者别人认为阿罗汉是阶段性目标，
对当下的修行有任何差别吗？
你不是都要修禅定、向阿罗汉前进吗？这里到底跟自尊心有任何关系？

法华经确实没有直接提到焦芽败种，这个焦芽败种出自一些论师对法华经的注疏，比如天台智者大师的《妙法莲华经玄义》卷第九「二乘灰身灭智。灰身则色非常住。灭智则心虑已尽。『焦芽败种』」。

《「首楞严义疏注》经卷第四(之一)　「令汝会中定性声闻及诸一切未得二空回向上乘阿罗汉等。皆获一乘寂灭场地真阿练若正修行处方便教说。定性二乘无性阐提不得成佛如『焦芽败种』等。今此会通。咸归一乘究竟涅盘。」

类似的说法，其实是根据大乘经典而总结出来的。因为大乘经典确实传达了这个意思。

真正有焦芽败种原文的实际是维摩诘经，这部经典的伪造时间要早于法华经，对声闻二乘的攻击讽刺更强，此经很可能是大乘在家居士写成。原文是借大迦叶的身份来贬损阿罗汉

“是时，大迦叶闻说菩萨不可思议解脱法门，叹未曾有。谓舍利弗：
“譬如有人，于盲者前现众色像，非彼所见；一切声闻，闻是不可思议解脱法门，不能解了，为若此也！
智者闻是，其谁不发阿耨多罗三藐三菩提心？我等何为永绝其根？于此大乘，已如败种！
一切声闻，闻是不可思议解脱法门，皆应号泣，声震三千大千世界；”

永绝其根，意思就是永远断了成佛的根，所以就是焦芽败种。

法华经则是试图融合大小乘，将其说成了一乘，但实际上也是针对当时的小乘（部派佛教尤其是上座部），因为它们根本不承认大乘经典和教义。法华经里面那些退席的增上慢者实际就是针对上座部佛教里面不承认大乘的佛教弟子。

按照上座部的教义，成了阿罗汉，是永远不可能再成佛的，故而大乘讽刺其焦芽败种也不算错，但是后来法华经则出了调和方案，把小乘阿罗汉所证的涅槃说成是暂时的化城。

在《大梵天王问佛决疑经 拈花品第二》中，也是借着大迦叶之口，把阿罗汉所证悟的
说成了是假法

尔时，摩诃迦叶欢喜踊跃，为佛作礼，而白佛言：“世尊。此法实难遭者，诚是直道，诚是妙道”。
“我昔遇佛，出家修行，偏厌生死，唯求涅盘，但修无为，不求是法。但了空理，不知是法。难行苦行，多年作劳，得阿罗汉，思之诚难”。
“今日如来，最上妙示，唯刹那事，非年非劫，非难妙易。令我成佛，无有疑惑。虽非实至劫数成时，三十二相、八十种好、紫磨金色、妙觉成佛。实知法身，是心是佛。三世诸佛，一躯妙体。”
“今思已前，于多年中，难行苦行，是劳无功。亦多年中，求空无为，皆虚假法，更非实法。”

【大迦叶现身说法：我多年苦行，只得罗汉道。大迦叶说：今日如来开示，见性成佛，只在刹那之间。虽然还不是果地圆满佛，是自性法身佛。十方三世佛，共我一法身。现在看以前我修的法，难行苦行，都是白费功夫。求个罗汉道德‘空’、‘无为’，都是虚假之法，不是真法。】

这种贬损手段，确实够龌龊的，大迦叶真悲哀。不过类似手段，乔达摩也用过，就是把婆罗门的最高神大梵天弄过来，在乔达摩面前低三下四，而且像个傻瓜，故而借此贬低婆罗门教

正所谓上梁不正下梁歪。。。这些很不光明的宗教竞争手段，估计在当时的印度挺普遍的。

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 实际上，法华经被人错解的段落就是这个：
: 吾当为汝分别解说。”说此语时，会中有比丘、比丘尼、优婆塞、优婆夷五
: 千人等，即从座起，礼佛而退。所以者何？此辈罪根深重及增上慢，未得
: 谓得，未证谓证，有如此失，是以不住。世尊默然而不制止。
: 　　尔时，佛告舍利弗：“我今此众无复枝叶，纯有贞实。舍利弗，如是增
: 上慢人，退亦佳矣。汝今善听，当为汝说。”】
: 这一段只是说那些人退席，没说这些人是阿罗汉。恰恰相反，说这些人是
: 未证言证的增上慢人。只是普通的“比丘、比丘尼、优婆塞、优婆夷”
: 、譬喻言辞、方便力而为说法。舍利弗，如此皆为得一佛乘、一切种智故。舍利弗，十
: 方世界中尚无二乘，何况有三？舍利弗，诸佛出于五浊恶世，所谓劫浊、烦恼浊、众生
: ...................

《首楞严三昧经 卷下》：
诸天闻佛说如是义，悉皆涕泪而作是言：
“世尊，若人已入声闻、辟支佛位，永失‘首楞严三昧’。世尊，人宁作五逆重罪，得闻说是首楞严三昧，不入法位作‘漏尽阿罗汉’。
所以者何？五逆罪人闻是‘首楞严三昧’，发阿耨多罗三藐三菩提心已，虽本罪缘堕在地狱，闻是三昧善根因缘，还得作佛。
世尊，漏尽阿罗汉，犹如破器，永不堪任受是三昧。
==========

这个是首楞严三昧经，不是中国人伪造出的那个楞严经，这部经典把漏尽阿罗汉说成了“破器”，永远不能得首楞严三昧，还比不上有五逆罪的人。

不知道这啥视力表啊，那个freeman解释一下好不？

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 法华经确实没有直接提到焦芽败种，这个焦芽败种出自一些论师对法华经的注疏，比如
: 天台智者大师的《妙法莲华经玄义》卷第九「二乘灰身灭智。灰身则色非常住。灭智则
: 心虑已尽。『焦芽败种』」。
: 《「首楞严义疏注》经卷第四(之一)　「令汝会中定性声闻及诸一切未得二空回向上乘
: 阿罗汉等。皆获一乘寂灭场地真阿练若正修行处方便教说。定性二乘无性阐提不得成佛
: 如『焦芽败种』等。今此会通。咸归一乘究竟涅盘。」
: 类似的说法，其实是根据大乘经典而总结出来的。因为大乘经典确实传达了这个意思。
: 真正有焦芽败种原文的实际是维摩诘经，这部经典的伪造时间要早于法华经，对声闻二
: 乘的攻击讽刺更强，此经很可能是大乘在家居士写成。原文是借大迦叶的身份来贬损阿
: 罗汉
: ...................

法华经：如來爾時即便為說：『汝等所作未辦，汝所住地，近於佛慧，當觀察籌量所得涅槃非真實也。但是如來方便之力，於一佛乘分別說三。
==========

原来乔达摩对身边的舍利弗，大迦叶，还有阿难等人说的涅槃是非真实的，故意忽悠这些可怜的弟子，因为他们根器不够。。。

乔达摩这骗子。。。

waichi也玩这套，他神神秘秘的对我宣称：清海传公开传的法门根本不是无相法门，我waichi传的无相根法才是真正的一世解脱之道，必须得有我的法脉无间加持保护，因为我和你有缘。。

是有缘，这货如果在我面前，我直接扇他两耳光，他无论躲到哪里，我都会收拾他。

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 《首楞严三昧经 卷下》：
: 诸天闻佛说如是义，悉皆涕泪而作是言：
: “世尊，若人已入声闻、辟支佛位，永失‘首楞严三昧’。世尊，人宁作五逆重罪，得
: 闻说是首楞严三昧，不入法位作‘漏尽阿罗汉’。
: 所以者何？五逆罪人闻是‘首楞严三昧’，发阿耨多罗三藐三菩提心已，虽本罪缘堕在
: 地狱，闻是三昧善根因缘，还得作佛。
: 世尊，漏尽阿罗汉，犹如破器，永不堪任受是三昧。
: ==========
: 这个是首楞严三昧经，不是中国人伪造出的那个楞严经，这部经典把漏尽阿罗汉说成了
: “破器”，永远不能得首楞严三昧，还比不上有五逆罪的人。
: ...................

维摩诘经被人误读、误解了

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
:【: 真正有焦芽败种原文的实际是维摩诘经，这部经典的伪造时间要早于法华经，对声
: 闻二
: 乘的攻击讽刺更强，此经很可能是大乘在家居士写成。原文是借大迦叶的身份来贬损阿
: 罗汉
:
: “是时，大迦叶闻说菩萨不可思议解脱法门，叹未曾有。谓舍利弗：
: “譬如有人，于盲者前现众色像，非彼所见；一切声闻，闻是不可思议解脱法门，不能
: 解了，为若此也！
: 智者闻是，其谁不发阿耨多罗三藐三菩提心？我等何为永绝其根？于此大乘，已如
: 败种！
: 一切声闻，闻是不可思议解脱法门，皆应号泣，声震三千大千世界；”
:
: 永绝其根，意思就是永远断了成佛的根，所以就是焦芽败种。】

==============================

实际上，根本不是人们理解的那个意思。

当时是维摩诘说了很多神奇现象和能力，非常不可思议，比大爱道离世时
的现象还不可思议。然后大迦叶因为惊喜高兴而发了一通感慨。
（其实大爱道的事也说明，佛的时候想展现更多，但是没有来的及或别的原因吧，
反正没把重点放在解脱后的事情。）

【经文：　是时，大迦叶闻说菩萨不可思议解脱法门，叹未曾有，谓舍利弗：
"譬如有人，于盲者前现众色像，非彼所见；
一切声闻，闻是不可思议解脱法门，不能解了，为若此也。】

这个意思是打个比方，其中的“一切声闻”，从上下文看，不是特指，而是泛指，
就是“咱们大家”的意思，包括自己和舍利弗一帮佛弟子。
就是跟舍利弗说，哥们啊，咱们这些人。

比喻的意思是：听了维摩诘说的那么多闻所未闻的神通现象，不可思议解脱。
心中震惊、欣喜、赞叹，就打了个比喻，原来我们真的不知道啊，
法界有这么多现象，我们看不见，不知道。
就像盲人眼前的大象，大象本来就在，但是盲人看不见。
无非表示我心还不够清明的意思，就像盲人。
今天知道了，欢欣雀跃的意思。

【智者闻是，其谁不发阿耨多罗三藐三菩提心？
我等何为永绝其根？于此大乘，已如败种。】

这是说：如果我们还聪明的话，就要发心，把这些都学到手，
为什么要停止呢，如果停止了，那个种子不发芽，跟败种何异？
其实这又是自我激励，根本不是说我是败种。

而是说，我们本有能力学习所有维摩诘所说的内容，
如果不学，那，有和没有这个能力有什么差别呢？
如果种子不让他发芽，那最后跟败种不是一样吗？

这个那我们现在人说的是一个意思：
“咱要是够聪明，就应该这么做。。。”，

根本不是说我们完全不能做这个，完全是个败种。。
而是恰恰相反。

【一切声闻，闻是不可思议解脱法门，皆应号泣，声震三千大千世界；
一切菩萨，应大欣庆，顶受此法。】

这又说明，一切声闻（不是特指，而是泛指“我们大家”），
一切菩萨（是为了跟声闻排比，也不一定是特指），

因为这里说的是两者都应该听明白了，原来如此，
先大哭三声，原来眼还没开，
然后大笑三声，现在终于知道了。
原来如此，然后顶受此法。

既然还能顶受，当然不是焦芽，焦芽都死了，还怎么顶受。
所以这进一步说明，前面的“败种”是比喻。不是判决。

【若有菩萨信解不可思议解脱法门者，一切魔众无如之何！"
大迦叶说此语时，三万二千天子，皆发阿耨多罗三藐三菩提心。】

这进一步说明，没有任何人是真正的败种，
因为三万二千天子(又是泛指），都发了心了。

如果真是败种，都死了，还怎么发心？

--------------------------------------------------------------------------

感想：

佛教界各种水平的人都有。从小学一年级，到博士后，各色人等不一而足。
曲解佛经的事情太常见了。。。
同学们绝对不能听风就是雨。被世界另一边不知道什么人蛊惑。

这里完全没有说“证了阿罗汉就成焦芽败种的意思”。
就像大学教授完全不会说，如果你上了大学就完蛋了。

而仅仅说，不要认为你上了大学，从此工作不愁，不会受苦，就松劲，还有很多可学的。

还有一种情况，那就是，有些论师责骂只是比喻，就像楞严经里佛责骂一个喜欢睡觉的人
是类似蚌壳类。并不是说他真的是蚌壳。

如果历史上有些论师说什么，必须要看当时场景。

但是，无论任何论师，我觉得真正的佛教中人不会反对阿罗汉。

这和那些阻止人们上大学，阻止人们修禅定、走解脱阿罗汉的路线的做法完全不同。。。

反对解脱，反对阿罗汉的人，根本不能称之为佛教里的人。。。

--------------------------------------------------

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 出离心、菩提心
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Oct 23 10:06:11 2019, 美东)
:
: 法华经确实没有直接提到焦芽败种，这个焦芽败种出自一些论师对法华经的注疏，比如
: 天台智者大师的《妙法莲华经玄义》卷第九「二乘灰身灭智。灰身则色非常住。灭智则
: 心虑已尽。『焦芽败种』」。
:
: 《「首楞严义疏注》经卷第四(之一)　「令汝会中定性声闻及诸一切未得二空回向上乘
: 阿罗汉等。皆获一乘寂灭场地真阿练若正修行处方便教说。定性二乘无性阐提不得成佛
: 如『焦芽败种』等。今此会通。咸归一乘究竟涅盘。」
:
: 类似的说法，其实是根据大乘经典而总结出来的。因为大乘经典确实传达了这个意思。
:
: 真正有焦芽败种原文的实际是维摩诘经，这部经典的伪造时间要早于法华经，对声闻二
: 乘的攻击讽刺更强，此经很可能是大乘在家居士写成。原文是借大迦叶的身份来贬损阿
: 罗汉
:
: “是时，大迦叶闻说菩萨不可思议解脱法门，叹未曾有。谓舍利弗：
: “譬如有人，于盲者前现众色像，非彼所见；一切声闻，闻是不可思议解脱法门，不能
: 解了，为若此也！
: 智者闻是，其谁不发阿耨多罗三藐三菩提心？我等何为永绝其根？于此大乘，已如败种！
: 一切声闻，闻是不可思议解脱法门，皆应号泣，声震三千大千世界；”
:
: 永绝其根，意思就是永远断了成佛的根，所以就是焦芽败种。
:
: 法华经则是试图融合大小乘，将其说成了一乘，但实际上也是针对当时的小乘（部派佛
: 教尤其是上座部），因为它们根本不承认大乘经典和教义。法华经里面那些退席的增上
: 慢者实际就是针对上座部佛教里面不承认大乘的佛教弟子。
:
: 按照上座部的教义，成了阿罗汉，是永远不可能再成佛的，故而大乘讽刺其焦芽败种也
: 不算错，但是后来法华经则出了调和方案，把小乘阿罗汉所证的涅槃说成是暂时的化城。
:
:
: 在《大梵天王问佛决疑经 拈花品第二》中，也是借着大迦叶之口，把阿罗汉所证悟的
: 说成了是假法
:
: 尔时，摩诃迦叶欢喜踊跃，为佛作礼，而白佛言：“世尊。此法实难遭者，诚是直道，
: 诚是妙道”。
: “我昔遇佛，出家修行，偏厌生死，唯求涅盘，但修无为，不求是法。但了空理，不知
: 是法。难行苦行，多年作劳，得阿罗汉，思之诚难”。
: “今日如来，最上妙示，唯刹那事，非年非劫，非难妙易。令我成佛，无有疑惑。虽非
: 实至劫数成时，三十二相、八十种好、紫磨金色、妙觉成佛。实知法身，是心是佛。三
: 世诸佛，一躯妙体。”
: “今思已前，于多年中，难行苦行，是劳无功。亦多年中，求空无为，皆虚假法，更非
: 实法。”
:
: 【大迦叶现身说法：我多年苦行，只得罗汉道。大迦叶说：今日如来开示，见性成佛，
: 只在刹那之间。虽然还不是果地圆满佛，是自性法身佛。十方三世佛，共我一法身。现
: 在看以前我修的法，难行苦行，都是白费功夫。求个罗汉道德‘空’、‘无为’，都是
: 虚假之法，不是真法。】
:
: 这种贬损手段，确实够龌龊的，大迦叶真悲哀。不过类似手段，乔达摩也用过，就是把
: 婆罗门的最高神大梵天弄过来，在乔达摩面前低三下四，而且像个傻瓜，故而借此贬低
: 婆罗门教
:
: 正所谓上梁不正下梁歪。。。这些很不光明的宗教竞争手段，估计在当时的印度挺普遍
: 的。
:
:
:
:
: 【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: : 实际上，法华经被人错解的段落就是这个：
: : 吾当为汝分别解说。”说此语时，会中有比丘、比丘尼、优婆塞、优婆夷五
: : 千人等，即从座起，礼佛而退。所以者何？此辈罪根深重及增上慢，未得
: : 谓得，未证谓证，有如此失，是以不住。世尊默然而不制止。
: : 　　尔时，佛告舍利弗：“我今此众无复枝叶，纯有贞实。舍利弗，如是增
: : 上慢人，退亦佳矣。汝今善听，当为汝说。”】
: : 这一段只是说那些人退席，没说这些人是阿罗汉。恰恰相反，说这些人是
: : 未证言证的增上慢人。只是普通的“比丘、比丘尼、优婆塞、优婆夷”
: : 、譬喻言辞、方便力而为说法。舍利弗，如此皆为得一佛乘、一切种智故。舍利弗，十
: : 方世界中尚无二乘，何况有三？舍利弗，诸佛出于五浊恶世，所谓劫浊、烦恼浊、众生
: : ...................
:
:
:
:
: --

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 实际上，更根本不是人们理解的那个意思。
: 当时是维摩诘说了很多神奇现象和能力，非常不可思议，比大爱道离世时
: 的现象还不可思议。然后大迦叶因为惊喜高兴而发了一通感慨。
: （其实大爱道的事也说明，佛的时候想展现更多，但是没有来的及或别的原因吧，
: ...................

复习一下，到底维摩诘说了什么神通，让大迦叶叹未曾有。
【经文：
舍利弗，住不可思议解脱菩萨，断取三千大千世界，如陶家轮，著右掌中，
掷过恒沙世界之外，其中众生不觉不知己之所往；】

就是说，一个大菩萨可以把我们的三千大千世界放在手里，就像把陶瓦匠的器具
放到手里，掷过恒沙世界之外，其中众生不觉不知，己之所往。

这其实就是说三千大千世界就像一个小蚂蚁窝，被人类连窝端了，挪个新家。
蚂蚁完全不知不觉，不知道已经换了地方。

哇，第一次认真看，也要叹未曾有了。。。

天文学家出来！看看我们的大千世界被菩萨扔来扔去的时候少了几个星系。

关键即使我们还能找到天狼星，牛郎织女星，也不说明问题啊，
星星都一块儿被挪窝了。。。

-------------------------------------------------

“故知一切众生，生处为乐，亦不觉不知。” --- 达摩血脉论

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 复习一下，到底维摩诘说了什么神通，让大迦叶叹未曾有。
: 舍利弗，住不可思议解脱菩萨，断取三千大千世界，如陶家轮，著右掌中，
: 掷过恒沙世界之外，其中众生不觉不知己之所往；】
: 就是说，一个大菩萨可以把我们的三千大千世界放在手里，就像把陶瓦匠的器具
: 放到手里，掷过恒沙世界之外，其中众生不觉不知，己之所往。
: 这其实就是说三千大千世界就像一个小蚂蚁窝，被人类连窝端了，挪个新家。
: 蚂蚁完全不知不觉，不知道已经换了地方。
: 哇，第一次认真看，也要叹未曾有了。。。
: 天文学家出来！
: 关键即使我们还能找到天狼星，牛郎织女星，也不说明问题啊，
: ...................

我自言自语，不知斯义所在。。。

runsun服不服？不服出来，想个大的。。。

天天跑人家指头根到此一游做记号。。。
还觉得自己很牛。。。

佛法甚深微妙，今乃知之矣。。。

------------------------------------

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 出离心、菩提心-维摩诘什么神通,大迦叶叹未曾有 :)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Oct 23 22:35:53 2019, 美东)
:
:
: 【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: : 实际上，更根本不是人们理解的那个意思。
: : 当时是维摩诘说了很多神奇现象和能力，非常不可思议，比大爱道离世时
: : 的现象还不可思议。然后大迦叶因为惊喜高兴而发了一通感慨。
: : （其实大爱道的事也说明，佛的时候想展现更多，但是没有来的及或别的原因吧，: : ...................
:
: 复习一下，到底维摩诘说了什么神通，让大迦叶叹未曾有。

【又于下方过恒河沙等诸佛世界，取一佛土举著上方，过恒河沙无数世界，
如持针锋举一枣叶，而无所娆。】

维摩诘能手举佛土过恒河沙无数世界，就像用针尖举一个枣叶。

wiki
僧肇在读《道德经》有 “美则美矣，然期神冥累之方，犹未尽善也”之感叹，
后来读到《维摩诘经》，决定出家。

王安石作过一首《读〈维摩经〉有感》的诗：“身如泡沫亦如风，刀割香涂
共一空。宴坐世间观此理，维摩虽病有神通。”

中唐著名诗人王维，从小便因其母信佛的影响，成年后自己的字就
是“摩诘”，故后世也称王维为王摩诘。

: 【经文：
: 舍利弗，住不可思议解脱菩萨，断取三千大千世界，如陶家轮，著右掌中，
: 掷过恒沙世界之外，其中众生不觉不知己之所往；】
:
: 就是说，一个大菩萨可以把我们的三千大千世界放在手里，就像把陶瓦匠的器具
: 放到手里，掷过恒沙世界之外，其中众生不觉不知，己之所往。
:
: 这其实就是说三千大千世界就像一个小蚂蚁窝，被人类连窝端了，挪个新家。
: 蚂蚁完全不知不觉，不知道已经换了地方。
:
: 哇，第一次认真看，也要叹未曾有了。。。
:
: 天文学家出来！
:
: 关键即使我们还能找到天狼星，牛郎织女星，也不说明问题啊，
: 星星都一块儿被挪窝了。。。
:
: -------------------------------------------------
:
: “故知一切众生，生处为乐，亦不觉不知。” --- 达摩血脉论
:
:
: --

这个经典显然是被误解了。

唉，一般的人不会看见这个经典就连想到“焦芽败种”，
甚至都不会注意到“败种”这两个字。

不知道历史上是什么人第一个把这个经这么误解，进而广泛散布的。

看来很多经典都是这么被人误解，然后口口相传，而我们如果不认真读经，
而是以讹传讹，被人误导。卷入本来跟自己没有一点关系的事情和争论中去。

比如大乘、小乘的争论，汉传、藏传，南传、北传，显教、密宗，阿含vs禅宗的争论，其实任何一个争论，都和我们当下的实际修行、禅定、念住，扯不上任何关系。
为什么会有人把大家的注意力“往这方面引”呢？

求解脱的或者终极结果的人，难道不是应该发现自己最相信的，然后实际进行吗？
除此之外，其他方法能让任何人得到最终确切无疑的认识吗？

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 维摩诘经被人误读、误解了
: :【: 真正有焦芽败种原文的实际是维摩诘经，这部经典的伪造时间要早于法华经，
对声
: :
: :
: ==============================
: 实际上，根本不是人们理解的那个意思。
: 当时是维摩诘说了很多神奇现象和能力，非常不可思议，比大爱道离世时
: 的现象还不可思议。然后大迦叶因为惊喜高兴而发了一通感慨。
: （其实大爱道的事也说明，佛的时候想展现更多，但是没有来的及或别的原因吧，
: 反正没把重点放在解脱后的事情。）
: ...................

说食不饱

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 如持针锋举一枣叶，而无所娆。】
: 维摩诘能手举佛土过恒河沙无数世界，就像用针尖举一个枣叶。
: wiki
: 僧肇在读《道德经》有 “美则美矣，然期神冥累之方，犹未尽善也”之感叹，
: 后来读到《维摩诘经》，决定出家。
: 王安石作过一首《读〈维摩经〉有感》的诗：“身如泡沫亦如风，刀割香涂
: 共一空。宴坐世间观此理，维摩虽病有神通。”
: 中唐著名诗人王维，从小便因其母信佛的影响，成年后自己的字就
: 是“摩诘”，故后世也称王维为王摩诘。

感觉这两个人（大爱道和维摩诘）的故事很有吸引力。。。
尤其是维摩诘的事情，估计超出这里所有人的想象力。

普通人哪怕要存心吹牛，都不可能想到这么大的。。。

这是真不可思议。。。

反者道之动，觉得runsun做的不少事是有刺激作用。
辩经当成踢足球打对抗赛好了。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 出离心、菩提心-维摩诘什么神通,大迦叶叹未曾有 :)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Oct 24 20:21:02 2019, 美东)
:
: 说食不饱
:
: 【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: : 如持针锋举一枣叶，而无所娆。】
: : 维摩诘能手举佛土过恒河沙无数世界，就像用针尖举一个枣叶。
: : wiki
: : 僧肇在读《道德经》有 “美则美矣，然期神冥累之方，犹未尽善也”之感叹，
: : 后来读到《维摩诘经》，决定出家。
: : 王安石作过一首《读〈维摩经〉有感》的诗：“身如泡沫亦如风，刀割香涂
: : 共一空。宴坐世间观此理，维摩虽病有神通。”
: : 中唐著名诗人王维，从小便因其母信佛的影响，成年后自己的字就
: : 是“摩诘”，故后世也称王维为王摩诘。
:
:
:
: --

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 出离心、菩提心
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 10:04:05 2019, 美东)
:
: : 因为人家维摩诘是什么人？经中已经说了，那是
: : 早已经“得无生忍；辩才无碍，游戏神通。”的大菩萨，
: : “得无生忍”表示早已经过了解脱的水平。
: : 这相当于爱因斯坦之类的人在教育一般的大学博士，有什么不可？
:
: : 你说的那些什么大乘法师，那都是自封的。他们认为我只要
: : 在人间小区，天天扶老奶奶过马路就是好人，而“好人”就肯定是教授。
: : 他们别说“游戏神通”，可能连跳出欲界的禅定力都没有！
: : 妄言什么大乘小乘，你乘我乘，你自了，我菩萨！
:
:
:

这个问题干脆就整理清楚。
我前面已经说明了：

1. 法华经没说阿罗汉是焦芽败种.
2. 维摩诘经也没说焦芽败种，而是用败种做比喻。
大迦叶是说如果我们能发芽而不发芽，那跟败种有什么差别。
这是自我激励，“有能力不用，跟没能力有什么差别？”

下面看你列的内容：

1. 你说的：
【但法华经的开宗明义就是要”成佛”，因此阿罗汉(没有要成佛)较低一等，
是这意思应该没错】

1.1 这个低一等，在普通人心里其实有两个意思。
能力低一些 vs 人格低一些。
我同意也一直认为，阿罗汉的能力是比佛低一些的。大学生比教授的能力是低
一些的。这不正常吗？

这不是说人格低。正因为人格是平等的，每个人都有佛性，想怎么用怎么用。
所以才有佛的不问不说，因为尊重别人的选择，承认人人都有自由选择的权力。。。

1.2 大家到底知不知道什么叫阿罗汉？阿罗汉按笼统的意思就是破除了三界惑，
那么，破除了三界惑后，是不是所有的东西都明白了？三界惑是不是所有惑？
如果三界惑不是所有惑，那么阿罗汉只是明白了部分问题，而不是所有问题，
只有佛才是破除所有惑，那么阿罗汉比佛低，不是很正常嘛？

2. 【焦芽败种】《佛学大词典》：“【焦芽败种】指不能发无上道心之二乘。
因与草芽之枯焦、种子之腐败者无异，故称为焦芽败种。

这个说法看来是跟维摩诘经里大迦叶的说法不一致，差之毫厘谬之千里。
大迦叶说的是”能发心而不发心，有能力而不用“。这里说的是没能力，完全死掉。
或者写的不全面，没说明比喻的含义。

这也说明一般人的解释、引用，和经典可能因为一字之差而有根本性的差别。

打个比方说，大迦叶是鼓励人发挥自己本来的能力，这跟菩萨看人是一个道理。
你本来是马，何必像驴那么走路？ 只是说你走路像驴，不是说你就是驴。
you are a horse, why walking like a donkey?

而普通人因为自信狭小，互相指着你本来就是驴，永远是驴。
这属于佛眼看人高，人眼看人低。

法华经的穷子喻，不是一直说的这个意思吗？人们本来是王子，为什么要当乞丐。

3. 智者大师的原意并非如你引用的人所说的，他没有说这些人就真的“死了，
成焦芽败种了”。
又是被人断章取义误解了。人们执取一段话中的一句，然后开始散布流言蜚语。

【《妙法莲华经玄义》原文：
复次此力能破二乘之果，二乘怖畏生死入空取证生安隐想，生已度想，
堕三无为坑。若死若死等苦，已如败种更不还生，智医拱手方药无用，
至如涅槃能治阐提，此则为易，阐提心智不灭。夫有心者皆当作佛，
非定死人治则不难，二乘灰身灭智，灰身则色非常住，灭智则心虑已尽，
焦芽败种，复在高原陆地，既聋且哑永无反复，诸教主所弃，诸经方药
不行。今则本佛智大妙法药，良色身不灰如净琉璃，内外色像悉于中现，
令心智不灭，开示悟入佛之知见，令客作贱人付菩提家业，高原陆地授
佛莲华，其耳一时听十法界声，其舌随一切类，演佛音声令一切闻，能
以一根遍为众用，即是今经之力用也。上已说佛智力竟。】

这第一句话就已经说了“复次此力能破二乘之果”，就意味着这个法华经，
能让人脱离二乘果。中间的焦芽败种，只是为了比喻，二乘之人，“差不
多”可以说是已经死了，别的药已经救不了了。

但是！法华经可以治，
“既聋且哑永无反复，诸教主所弃，诸经方药不行。
今则本佛智大妙法药，良色身不灰如净琉璃，内外色像悉于中现，
令心智不灭，”

这意思是，别的教主不能治，但是法华经能治！
本来是“灰身”的，现在用“大妙法药”，色身又“不灰”了，
进而令“心智”也“不灭”了。

“演佛音声令一切闻，能以一根遍为众用，即是今经之力用也。”

这一段智者大师只是说了这一个意思，法华经什么病都能治，
根本没有绝对的焦芽败种，灰身灭智。

: 法华经好像没说
: 但法华经的开宗明义就是要”成佛”，因此阿罗汉(没有要成佛)较低一等，是这意思应
: 该没错
: 智者大师、宣化上人认为阿罗汉是焦芽败种
:
:
: 这个问题争议已久
: 列出一些别人整理的
: http://muchcalm.com.tw/site/news/title_c/detail.php?Company_SN=21779&Site_News_SN=3450&PHPSESSID=nbssmfdpsncrpdgpomidfzeocoyxofmc
:
: 1、【焦芽败种】《佛学大词典》：“【焦芽败种】指不能发无上道心之二乘。因与草
: 芽之枯焦、种子之腐败者无异，故称为焦芽败种。
:
: (二乘人，阿罗汉也是二乘人)
:
:
: http://baus-ebs.org/sutra/jan-read/005/1716.htm
: ２、《妙法莲华经玄义》卷第九下　天台智者大师说：「二乘灰身灭智。灰身则色非常
: 住。灭智则心虑已尽。『焦芽败种』」。
: (也是说二乘人，而阿罗汉也是二乘人)
:
:
:
: 宣化上人说
: http://www.drbachinese.org/online_reading/dharma_talks/volume6/volume6_35.htm
: “这时佛对满慈子以及会中有漏无漏的阿罗汉说：『我今天普遍地为这个大会的群众，
: 宣说最胜义中的真胜义，使得你们定性声闻（即初果阿罗汉，以得少为足，沉空滞寂，
: 不求上进，不肯回小向大，被佛斥为『焦芽败种』），以及所有未得人法二空，而肯回
: 小乘之心，趋向大乘之道的阿罗汉等。
: 皆获一乘寂灭场地。真阿练若正修行处。汝今谛听。当为汝说。富楼那等。钦佛法音。
: 默然承听。”
:
: 看不懂甚么是”初果阿罗汉” 、 “有漏无漏阿罗汉”
: 宣化上人的意思应该是，只要不肯认同大乘的(应该包含不肯认同大乘的小乘阿罗汉)，
: 都是焦芽败种。
: 认同大乘，要”成佛”的阿罗汉，就不是焦芽败种
: 可佛陀时代的阿罗汉，以及后来上座部的阿罗汉，都没有要”成佛”呀。
:
:
: http://book853.com/wap.aspx?nid=946&p=4&cp=16&cid=0
: “我等在迷，长处暗夜，但知乐小，畏苦求空，破除无明烦恼，得脱三界，住于有余涅
: 盘，以为究竟，为报佛之恩，但于佛智慧，不知上求佛果，下化众生，只求己乐，是以
: 汝等应明了，为何佛陀常责二乘人为焦芽败种，非行佛道 “
:
:
: “二乘人”应该包含阿罗汉。因为小乘的阿罗汉都没有要”成佛
:
:
:
:
:
:
:
:
: 之所以有这争议，应该与大乘不同于佛陀的基本观念有关，”成佛”、“度众生”
: 他像两个”公理”一样，违反”公理”则口诛笔伐
: 而一切大乘理论就从两个”公理”开始一步一步推演
:
:
: “成佛”，会推演到阿罗汉还不行。于是要用菩萨填补中间的位阶。
: “度众生”要一直轮回，要花脑筋解释菩萨比阿罗汉高一等，但又要轮回
:
: 看起来…，似乎…，大乘各种深奥的佛法理论都在为这两个”公理”服务
: 例如 大乘非常深奥玄妙的空性，那种小乘很难明白的那种空性，
: 有这样的空性，不同于佛陀当年说的空性，就可以高阿罗汉一等，且往”成佛”走
:
: 大乘需要建构很多理论来超越佛陀当年对弟子说的，但又要传承自佛陀
: 这就要他们自己伤脑筋一下了
:
: 贬低阿罗汉，则是大小乘争执时，一定会发生的过程
:
:
:
: 可为到根源，为什么非要成佛， 为什么非要一直轮回度众生
: 这倒是值得思考
: 不过这可能属于”宗教信仰”了，也就是感性的自己主观喜欢，别人也无法说甚么
:
:
:
: 更近代一点的法师较不这样说了
: 可能有意息兵
: 原因不明，也可能民智已开讯息流通，确认了阿含崇高地位，不能这样说了
:
:
:
:
: --

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 出离心、菩提心
: 发信站: BBS 未名空间站 (Tue Oct 22 10:04:05 2019, 美东)
:
: : 因为人家维摩诘是什么人？经中已经说了，那是
: : 早已经“得无生忍；辩才无碍，游戏神通。”的大菩萨，
: : “得无生忍”表示早已经过了解脱的水平。
: : 这相当于爱因斯坦之类的人在教育一般的大学博士，有什么不可？
:
: : 你说的那些什么大乘法师，那都是自封的。他们认为我只要
: : 在人间小区，天天扶老奶奶过马路就是好人，而“好人”就肯定是教授。
: : 他们别说“游戏神通”，可能连跳出欲界的禅定力都没有！
: : 妄言什么大乘小乘，你乘我乘，你自了，我菩萨！
:
:
:
: 法华经好像没说
: 但法华经的开宗明义就是要”成佛”，因此阿罗汉(没有要成佛)较低一等，是这意思应
: 该没错
: 智者大师、宣化上人认为阿罗汉是焦芽败种
:
:
: 这个问题争议已久
: 列出一些别人整理的
: http://muchcalm.com.tw/site/news/title_c/detail.php?Company_SN=21779&Site_News_SN=3450&PHPSESSID=nbssmfdpsncrpdgpomidfzeocoyxofmc
:
: 1、【焦芽败种】《佛学大词典》：“【焦芽败种】指不能发无上道心之二乘。因与草
: 芽之枯焦、种子之腐败者无异，故称为焦芽败种。
:
: (二乘人，阿罗汉也是二乘人)
:
:
: http://baus-ebs.org/sutra/jan-read/005/1716.htm
: ２、《妙法莲华经玄义》卷第九下　天台智者大师说：「二乘灰身灭智。灰身则色非常
: 住。灭智则心虑已尽。『焦芽败种』」。
: (也是说二乘人，而阿罗汉也是二乘人)
:
:
:
: 宣化上人说
: http://www.drbachinese.org/online_reading/dharma_talks/volume6/volume6_35.htm
: “这时佛对满慈子以及会中有漏无漏的阿罗汉说：『我今天普遍地为这个大会的群众，
: 宣说最胜义中的真胜义，使得你们定性声闻（即初果阿罗汉，以得少为足，沉空滞寂，
: 不求上进，不肯回小向大，被佛斥为『焦芽败种』），以及所有未得人法二空，而肯回
: 小乘之心，趋向大乘之道的阿罗汉等。
: 皆获一乘寂灭场地。真阿练若正修行处。汝今谛听。当为汝说。富楼那等。钦佛法音。
: 默然承听。”
:

【楞严经原文：
尔时世尊告富楼那，及诸会中漏尽无学诸阿罗汉。如来今日普为此会，
宣胜义中真胜义性。令汝会中定性声闻，及诸一切未得二空回向上乘
阿罗汉等，皆获一乘寂灭场地，真阿练若，正修行处。汝今谛听，当
为汝说。富楼那等，钦佛法音，默然承听。】

其实这一段经文里根本没有什么焦芽败种的文字，是宣化上人自己加入的。
（他为什么加入？怎么理解？根据什么出处，和经典有没有出入？不知道。）

按经文的意思，只是说你们原来还没有想学更高深智慧的人，现在好好听了，
这是为了“所有人”“皆获一乘寂灭场地，真阿练若，正修行处。” ，而说的。

这句话的具体内容根本都不用管，比如什么叫”一乘寂灭场地“，什么叫”真阿练若“。

核心内容仍然很清楚，不管什么人，上面列的“所有人”，好东西都可以获得。。。
所以，楞严经也没有什么“彻底的焦芽败种”这么个意思。

===============================================

: 看不懂甚么是”初果阿罗汉” 、 “有漏无漏阿罗汉”
: 宣化上人的意思应该是，只要不肯认同大乘的(应该包含不肯认同大乘的小乘阿罗汉)，
: 都是焦芽败种。
: 认同大乘，要”成佛”的阿罗汉，就不是焦芽败种
: 可佛陀时代的阿罗汉，以及后来上座部的阿罗汉，都没有要”成佛”呀。
:
:
: http://book853.com/wap.aspx?nid=946&p=4&cp=16&cid=0
: “我等在迷，长处暗夜，但知乐小，畏苦求空，破除无明烦恼，得脱三界，住于有余涅
: 盘，以为究竟，为报佛之恩，但于佛智慧，不知上求佛果，下化众生，只求己乐，是以
: 汝等应明了，为何佛陀常责二乘人为焦芽败种，非行佛道 “
:
:
: “二乘人”应该包含阿罗汉。因为小乘的阿罗汉都没有要”成佛
:
:
: 之所以有这争议，应该与大乘不同于佛陀的基本观念有关，”成佛”、“度众生”
: 他像两个”公理”一样，违反”公理”则口诛笔伐
: 而一切大乘理论就从两个”公理”开始一步一步推演
:
:
: “成佛”，会推演到阿罗汉还不行。于是要用菩萨填补中间的位阶。
: “度众生”要一直轮回，要花脑筋解释菩萨比阿罗汉高一等，但又要轮回
:
: 看起来…，似乎…，大乘各种深奥的佛法理论都在为这两个”公理”服务
: 例如 大乘非常深奥玄妙的空性，那种小乘很难明白的那种空性，
: 有这样的空性，不同于佛陀当年说的空性，就可以高阿罗汉一等，且往”成佛”走
:
: 大乘需要建构很多理论来超越佛陀当年对弟子说的，但又要传承自佛陀
: 这就要他们自己伤脑筋一下了
:
: 贬低阿罗汉，则是大小乘争执时，一定会发生的过程
:
:
:
: 可为到根源，为什么非要成佛， 为什么非要一直轮回度众生
: 这倒是值得思考
: 不过这可能属于”宗教信仰”了，也就是感性的自己主观喜欢，别人也无法说甚么
:
:
:
: 更近代一点的法师较不这样说了
: 可能有意息兵
: 原因不明，也可能民智已开讯息流通，确认了阿含崇高地位，不能这样说了
:
:
: --

研究三界中的泡泡哪个吹得比较圆值得吗？

一切有为法
如梦幻泡影
如露亦如电
应作如是观

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 感觉这两个人（大爱道和维摩诘）的故事很有吸引力。。。
: 尤其是维摩诘的事情，估计超出这里所有人的想象力。
: 普通人哪怕要存心吹牛，都不可能想到这么大的。。。
: 这是真不可思议。。。
: 反者道之动，觉得runsun做的不少事是有刺激作用。
: 辩经当成踢足球打对抗赛好了。

这是两个角度。。。

一个是说，这个是电影，别怕别怕，也没啥好看的。。。
另一个说，是的是的，我已经知道这是电影了，不过我想搞明白怎么整电影。。。。

不过，金刚经这句话本来含有两层含义。
只是，我们根据个人当下境遇，可以取一方面或两方面的含义。。。

1. 泡影，不可怕。 这是解脱法。。。
2. 泡影，自己也可以整一整。。。 这是成佛法。。。

另外，维摩诘的故事我可不是把他当成吹牛的，
我真的有点信啊。

我是说我们"普通人想吹牛，都不敢吹这么大的”。
顶多是说抽宝剑把昆仑山裁成三节，当礼物送人，
已经到了想象力极限了。

如果真的想把地球挪个窝，那就不知道要在赤道上装多少火箭，
还战天斗地的，粗大事了。。。

还是维摩诘经好看。。。哈哈，笑了几天了。。。

--------------------------

又想起来基督教中世纪辩论，针尖上能放多少天使跳舞，
这类似芥子纳须弥的故事。原来如此。

大概宗教都是有传统的，只是后来都没了师父教道真实方法，
变成有教无证，胡说乱想了。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 出离心、菩提心-维摩诘什么神通,大迦叶叹未曾有 :)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 25 17:24:40 2019, 美东)
:
: 研究三界中的泡泡哪个吹得比较圆值得吗？
:
: 一切有为法
: 如梦幻泡影
: 如露亦如电
: 应作如是观
:
: 【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: : 感觉这两个人（大爱道和维摩诘）的故事很有吸引力。。。
: : 尤其是维摩诘的事情，估计超出这里所有人的想象力。
: : 普通人哪怕要存心吹牛，都不可能想到这么大的。。。
: : 这是真不可思议。。。
: : 反者道之动，觉得runsun做的不少事是有刺激作用。
: : 辩经当成踢足球打对抗赛好了。
:
:
:
: --

其实我觉得如果佛经能激起人的兴趣，就已经是很好了，
激起人去了解，他们怎么知道的，怎么做到的，到底怎么回事？
维摩诘经对我就有激发兴趣的功能。

进入佛法就是：
1. 兴趣 ， 对某个大方向感兴趣，值得探讨。
2. 工艺 ， 基本的禅定能力，置心一处的能力。
3. 检测 ， 慧观能力，类似机器的检测精度。
做出结果，要能看清楚是怎么回事。

但只要有兴趣，检测精度不够，
就多做点样品，或加长实验时间，也勤能补拙。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 出离心、菩提心-维摩诘什么神通,大迦叶叹未曾有 :)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 25 17:24:40 2019, 美东)
:
: 研究三界中的泡泡哪个吹得比较圆值得吗？
:
: 一切有为法
: 如梦幻泡影
: 如露亦如电
: 应作如是观
:
: 【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: : 感觉这两个人（大爱道和维摩诘）的故事很有吸引力。。。
: : 尤其是维摩诘的事情，估计超出这里所有人的想象力。
: : 普通人哪怕要存心吹牛，都不可能想到这么大的。。。
: : 这是真不可思议。。。
: : 反者道之动，觉得runsun做的不少事是有刺激作用。
: : 辩经当成踢足球打对抗赛好了。

会不会有点太沉迷于看广告片了？
津津有味的研究那部广告拍得比较精致
我看的广告不算多但是已经有些腻了
想看真实的世界如何在眼前瓦解

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 其实我觉得如果佛经能激起人的兴趣，就已经是很好了，
: 激起人去了解，他们怎么知道的，怎么做到的，到底怎么回事？
: 维摩诘经对我就有激发兴趣的功能。
: 进入佛法就是：
: 1. 兴趣 ， 对某个大方向感兴趣，值得探讨。
: 2. 工艺 ， 基本的禅定能力，置心一处的能力。
: 3. 检测 ， 慧观能力，类似机器的检测精度。
: 做出结果，要能看清楚是怎么回事。
:
: 但只要有兴趣，检测精度不够，
: ...................

发信人: freeman08 (心树), 信区: Wisdom
标 题: Re: 出离心、菩提心 -- 智者大师没有判定焦芽败种
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 25 15:22:55 2019, 美东)

: 这个问题干脆就整理清楚。
: 我前面已经说明了：

: 1. 法华经没说阿罗汉是焦芽败种.
: 2. 维摩诘经也没说焦芽败种，而是用败种做比喻。
: 大迦叶是说如果我们能发芽而不发芽，那跟败种有什么差别。
: 这是自我激励，“有能力不用，跟没能力有什么差别？”

我前帖说过，这问题争议已久
网络上找找，很多法师也澄清 :
各大乘经典没说阿罗汉“无法”(指不可能) 成佛，更没有”焦芽败种”这个字

你说的，和他们差不多
我早已知道，也认同法师澄清的，所以没在经典问题上提甚么
基本上，其他网络上都有说了，因此我也没太关心经典有没有说”焦芽败种”
或”焦芽败种”就是指 : 阿罗汉 “无法”(不可能) 成佛

只是列了网络有提”焦芽败种”这几个字的有那些，
可没评论说他们提”焦芽败种” 意思就是 “无法”(不可能) 成佛，
或他们说法华经或哪个经上这样说

我想也是，智者大师应该没笨到会说 : 小乘阿罗汉“无法”(不可能) 成佛

只是列给大家看而已
而我认为是在骂二乘人(包含阿罗汉)，因为二乘人没有要”成佛”
看看怎么骂二乘而已，这样的骂法，或那样的骂法
你可能要缓颊说法师或经典只是”比喻”
反正我看过经典还有骂更凶的，没太介意，懒得列，还要想在哪，还要找，花力气的
而骂二乘人，最后我也表示，也是必然会发生的争执。
并略说一下我认为的大乘佛法的根源，及由此引发的争执

你追究经典有没有说，我是很认同的，理当如此
如果我注意某件事，我也会追究经典有没有说，别人理解的经文对不对

: 下面看你列的内容：

: 1. 你说的：
:【但法华经的开宗明义就是要”成佛”，因此阿罗汉(没有要成佛)较低一等，
: 是这意思应该没错】

: 1.1 这个低一等，在普通人心里其实有两个意思。
: 能力低一些 vs 人格低一些。
: 我同意也一直认为，阿罗汉的能力是比佛低一些的。大学生比教授的能力是低
: 一些的。这不正常吗？

: 这不是说人格低。正因为人格是平等的，每个人都有佛性，想怎么用怎么用。
: 所以才有佛的不问不说，因为尊重别人的选择，承认人人都有自由选择的权力。。。

当然是修行的境界低一等
阿罗汉与佛怎会有人格问题?

: 1.2 大家到底知不知道什么叫阿罗汉？阿罗汉按笼统的意思就是破除了三界惑，
: 那么，破除了三界惑后，是不是所有的东西都明白了？三界惑是不是所有惑？
: 如果三界惑不是所有惑，那么阿罗汉只是明白了部分问题，而不是所有问题，
: 只有佛才是破除所有惑，那么阿罗汉比佛低，不是很正常嘛？

嗯…..那是你的看法或者大乘的看法，别人可不承认
不然，有机会你去问上座部法师看看，
阿罗汉与佛是不是同一个修为境界? 阿罗汉上面还需要修什么吗?
阿罗汉是大学生，还是爱因斯坦?

别人可能会反问你 : 你知不知道什么叫阿罗汉 ?

: 2. 【焦芽败种】《佛学大词典》：“【焦芽败种】指不能发无上道心之二乘。
: 因与草芽之枯焦、种子之腐败者无异，故称为焦芽败种。
:
: 这个说法看来是跟维摩诘经里大迦叶的说法不一致，差之毫厘谬之千里。
: 大迦叶说的是”能发心而不发心，有能力而不用“。这里说的是没能力，完全死掉。: 或者写的不全面，没说明比喻的含义。

其实佛学大词典，我也不知哪的佛学大词典，反正有人列，
虽然是说 “指不能发无上道心之二乘。”
我看他的意思是说 : “不愿意”(不管有没能力，但不愿意)发无上道心之二乘
不然，你叫大家来看看是不是这意思
总之，与大迦叶差不多意思喔

: 这也说明一般人的解释、引用，和经典可能因为一字之差而有根本性的差别。

: 打个比方说，大迦叶是鼓励人发挥自己本来的能力，这跟菩萨看人是一个道理。
: 你本来是马，何必像驴那么走路？ 只是说你走路像驴，不是说你就是驴。
: you are a horse, why walking like a donkey?

: 而普通人因为自信狭小，互相指着你本来就是驴，永远是驴。
: 这属于佛眼看人高，人眼看人低。

我就想到一些骂人的艺术
有用游戏人间，我比你高，讽刺你，酸你，这种…..我是觉得作者个性较阴暗

也有用暗示，那位同学跟你同班，他第一名比你强一百倍，
有人指着你说，你看，第一名都说自己考试考得差，像猪啊，鼓励自己以后要聪明一点。
那你和他同班，还比他差一百倍， 那你……猪….这…..

也有大声指着你用力骂，光明磊落，法华经是这类

又让我想了一些问题
这事闹大，其中一个原因在 “感觉骂太凶了”。

本来自抬身价，大家都能接受，也还好，
但用词上有创意的骂人酸人，就引人侧目
佛陀也对外道自抬身价，自认自己是无上，最高等。但是他不骂外道
密宗应该也自认比一般大乘厉害，好像也没骂其他大乘门派 (?)
大乘就骂了同为佛门的弟子，法师私下骂就算了，还能推给个别法师，
还写在重要经文里，这就糟了

其实名词是有创意的，有文学性艺术性 : 焦芽败种、自了汉
但也还不算太凶，
“焦芽败种”、“自了汉”，其实只是因为说得……感觉上….难听，就惹人注目而已
实质上只是说他们不愿”成佛”，也不愿轮回度众生
至少还承认阿罗汉有其佛法上境界

有没有骂更过分的，更严重的? 有
法华经说不愿”成佛”的佛弟子为 ”非佛弟子”、”非阿罗汉”， 这更惨
可大乘法师就较少讲，也没人抗议了

法华经虽这样讲了，可大乘法师很少人骂小乘”非佛弟子”，
嗯…这是选择性的骂
大乘法师，选这个说法骂(焦芽败种)，不选另一个说法骂(非佛弟子)
也许因为”非佛弟子”名词上没甚么创意吧，
也许”非佛弟子”讲得太过了，不利传教，不敢这样说。
而抗议的人，看起来不是抗议骂得严不严重，
而是”焦芽败种、自了汉”有创意，文学性艺术性太强了些，就抗议。
(开玩笑的)

你们在很严肃的讨论 经典….”焦芽败种”又甚么意思….
我在欣赏骂人的艺术，还挺另类的

: 法华经的穷子喻，不是一直说的这个意思吗？人们本来是王子，为什么要当乞丐。

: 3. 智者大师的原意并非如你引用的人所说的，他没有说这些人就真的“死了，
: 成焦芽败种了”。
: 又是被人断章取义误解了。人们执取一段话中的一句，然后开始散布流言蜚语。
:
:【《妙法莲华经玄义》原文：
: 复次此力能破二乘之果，二乘怖畏生死入空取证生安隐想，生已度想，
: 堕三无为坑。若死若死等苦，已如败种更不还生，智医拱手方药无用，
: 至如涅盘能治阐提，此则为易，阐提心智不灭。夫有心者皆当作佛，
: 非定死人治则不难，二乘灰身灭智，灰身则色非常住，灭智则心虑已尽，
: 焦芽败种，复在高原陆地，既聋且哑永无反复，诸教主所弃，诸经方药
: 不行。今则本佛智大妙法药，良色身不灰如净琉璃，内外色像悉于中现，
: 令心智不灭，开示悟入佛之知见，令客作贱人付菩提家业，高原陆地授
: 佛莲华，其耳一时听十法界声，其舌随一切类，演佛音声令一切闻，能
: 以一根遍为众用，即是今经之力用也。上已说佛智力竟。】

: 这第一句话就已经说了“复次此力能破二乘之果”，就意味着这个法华经，
: 能让人脱离二乘果。中间的焦芽败种，只是为了比喻，二乘之人，“差不
: 多”可以说是已经死了，别的药已经救不了了。
:
: 但是！法华经可以治，
:“既聋且哑永无反复，诸教主所弃，诸经方药不行。
: 今则本佛智大妙法药，良色身不灰如净琉璃，内外色像悉于中现，
: 令心智不灭，”

: 这意思是，别的教主不能治，但是法华经能治！
: 本来是“灰身”的，现在用“大妙法药”，色身又“不灰”了，
: 进而令“心智”也“不灭”了。
:
:“演佛音声令一切闻，能以一根遍为众用，即是今经之力用也。”
:
: 这一段智者大师只是说了这一个意思，法华经什么病都能治，
: 根本没有绝对的焦芽败种，灰身灭智。
:

Good
我想也是，智者大师应该没笨到会说 : 小乘阿罗汉“无法”(不可能) 成佛

从传教的角度，如果我是写大乘经典的人，或者大乘法师，我是不会这么说。
# 阿罗汉 “无法”(不可能) 成佛
因为当然要把非大乘(指上座部)的拉过来，基础才大，
一棒打死一票人(说”小乘”都没救了)，然后自己另建大乘群众基础
在当时大乘崛起，基础不稳时，甚至争执不下时，不是好的策略

应该是 : 责骂“不愿意” 成佛的小乘(一般比丘及阿罗汉)
而只要他们 ”愿意”，就能成佛，就大加赞扬，极力吹捧。
一手拿鞭子，一手给糖。
这才是正确的传教策略

当然，如果大乘基础很稳，上座部人很少很少了，
也可以考虑改变策略，一棒打杀干净。

阿罗汉“无法”(不可能) 成佛，应该是上座部自已说，自己紧张的才对
因为，上座部是认为 : 阿罗汉“无法”(不可能) 成佛
而且，认为这是个 “伪问题”，
因为根本没有”成佛”这回事，最高只到阿罗汉，哪来这个问题?

再退一步说，当然也不愿自己的群众被大乘挖脚过去
好像说信这(上座部)也可以，信那(大乘)也可以，无所谓，就随便选一个吧，
上座部群众就流失了
站在上座部立场，当然要警告信众，也没有”成佛”这问题，阿罗汉是没法”成佛”的，别被大乘”拐”过去了

可怎么大乘在中国骂小乘骂了一千多年，都没有很大反弹，
最近骂就有问题，大家开始有较大反弹?

可能是由西方人以较科学的方式研究，确定近代阿含崇高的地位
这影响到中国佛教界，慢慢就不敢骂太凶
也许也是网络发达，且一般民众民智渐开，不会人说了就信，
会有一点怀疑批判，理性慢慢抬头，群众特性改变
法师在网络传道，有人在网络质疑，不是如以往传道般一面倒地接受法师的说法
法师也不好骂小乘太凶
反正不管甚么原因，现代的法师慢慢的较少公开骂

再者 法华经明明没说，但是很多人讹传法华经这么说
”未经查证”是一个原因，
底下燃烧的源源不断的能量是经文就先骂的凶 e.g.法华经
底下各法师都跟着开骂也很正常 谁叫法华经先骂那么凶
骂到失控失常，总会有的

再接着一个问题
经上没这样骂，不能以讹传讹，
可只要经上有这样骂，我们就可以这样骂了吗? 还是不可以吧

大乘没有更优秀，或更吸引人的说法，大家差不多的话，干嘛不修小乘呢?
所以，大乘要凸显自己比较优秀，自居小乘之上，本来就很合理

如何更优秀?
底下我说明过我的看法，大乘标举不可违逆的”公理” :”成佛”、”度众生”
认为这个比小乘更优秀
然后就导致自古以来一系列的这些事情，包含经文里极力说明不服两个”公理”就00XX的开骂

其实，佛陀指说自己多厉害，也没酸骂外道骂成像大乘酸骂小乘这样
大乘自已说自己很好很伟大就可
何必极力表现出压低别人，酸人骂人呢
阿含里可没骂菩萨 也没骂大乘

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 发信人: freeman08 (心树), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 出离心、菩提心 -- 智者大师没有判定焦芽败种
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 25 15:22:55 2019, 美东)
: 我前帖说过，这问题争议已久
: 网络上找找，很多法师也澄清 :
: 各大乘经典没说阿罗汉“无法”(指不可能) 成佛，更没有”焦芽败种”这个字
: 你说的，和他们差不多

: 我早已知道，也认同法师澄清的，所以没在经典问题上提甚么
: 基本上，其他网络上都有说了，因此我也没太关心经典有没有说”焦芽败种”
: 或”焦芽败种”就是指 : 阿罗汉 “无法”(不可能) 成佛

这样啊，这我就没任何问题了。
我是说吗，怎么可能如此流传。。。

除了那些说“阿罗汉无法成佛”的，我觉得宣扬这个的人，就是混入佛教的人。
开始惊讶、觉得恶心。现在觉得还是忽略为好。

（当然，你说的座部不是混入佛教的，因为他们认为佛和阿罗
汉一样，那也算是成了）

这个事情我就没任何问题了，甚至我都不觉得任何人应该把自己代入任何派别，
而无缘无故地把自己弄成受害者（victim）。。。

不理就最好。

我也不代表任何人，任何派，任何派也代表不了我。

: ...................

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 会不会有点太沉迷于看广告片了？
: 津津有味的研究那部广告拍得比较精致
: 我看的广告不算多但是已经有些腻了
: 想看真实的世界如何在眼前瓦解

我每次跟Judy谈话，最后都落在要24小时念佛号。
必须先做到。。

我现在的难点在下面这里，感谢当时danalake问出来了。

==============

WaiChi (WaiChi) 于 (Sun Feb 15 16:34:14 2009) 提到:

【 在 danalake (家有小美女) 的大作中提到: 】
: WaiChi,
: 我请教你一个问题:
: 一个2,6制心一处,达到初禅的人,可否
: 在思想中,同时思考一个科研项目,编电脑软件,
: 或从事文学,音乐的创作.
: 谢谢!

100%可以.
我以前初修气功之时, 十天内就做到这个了.

: 一个2,6制心一处,达到初禅的人,

: 可否在思想中,同时思考一个科研项目,编电脑软件,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 或从事文学,音乐的创作.

But, do you know what is制心一处? And do you know what you said this?

☆─────────────────────────────────────☆
danalake (家有小美女) 于 (Sun Feb 15 16:47:06 2009) 提到:

OK,那么是否会比一般工作人员,工作效率低.
你说的制心一处.并不占用脑功能,我觉得很奇怪.
我举例说的是很强的脑力劳动,甚至是创造性的.
需要高度专注的能力.
而不是,手工操作,扫地,整房间,等等...

【 在 WaiChi (WaiChi) 的大作中提到: 】
: 100%可以.
: 我以前初修气功之时, 十天内就做到这个了.
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: But, do you know what is制心一处? And do you know what you said this?

是专注于佛号啊,怎么可能既专注于佛号又专注于创造性的脑力劳动.
你自己在做创造性的脑力劳动,那么念佛号的是谁呢?

☆─────────────────────────────────────☆
WaiChi (WaiChi) 于 (Sun Feb 15 16:56:54 2009) 提到:

【 在 danalake (家有小美女) 的大作中提到: 】
: OK,那么是否会比一般工作人员,工作效率低.

不会. 入制心一处定境才会.

: 你说的制心一处.并不占用脑功能,我觉得很奇怪.
: 我举例说的是很强的脑力劳动,甚至是创造性的.
: 需要高度专注的能力.
: 而不是,手工操作,扫地,整房间,等等...
: 是专注于佛号啊,怎么可能既专注于佛号又专注于创
: 造性的脑力劳动.
: 你自己在做创造性的脑力劳动,那么念佛号的是谁呢?

制心一处is not制脑一处.
you don't know what is制心一处于佛号.
我和你刚初恋狂热恋, 我不能念念念今晚和你之约会?
制心于你? 这有妨我上班写software program? 写不好
老板会要我通宵加班呢.

===========================

我能摸到一点了
所以不能小觑“信仰”的实际效果
想想人家净土宗

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 我每次跟Judy谈话，最后都落在要24小时念佛号。
: 必须先做到。。
: 我现在的难点在下面这里，感谢当时danalake问出来了。
: ==============
: WaiChi (WaiChi) 于 (Sun Feb 15 16:34:14 2009) 提到:
: 100%可以.
: 我以前初修气功之时, 十天内就做到这个了.
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: But, do you know what is制心一处? And do you know what you said this?
: ☆─────────────────────────────────────☆
: ...................

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 我能摸到一点了
: 所以不能小觑“信仰”的实际效果

这个我从来都不会小看的。这是真的。
强烈的愿望，就是心的兴趣吧，绝对真实。

: 想想人家净土宗
: ─☆

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 我能摸到一点了
: 所以不能小觑“信仰”的实际效果
: 想想人家净土宗
: ─☆

恭喜啊。咋就进入状态了？

我现在和你一样对WaiChi他们迷信得不要不要的，哈哈
因为我突然发现基本上没有啥因缘是浪费的，压根不存在走弯路这一说啊！
都是在让我放下那些我放不下的
当你对以前感兴趣的产生了无聊感或者抗拒感，或者就是单纯的累觉不爱，然后剩下的就只有一件事值得用心了！

【 在 robbin (心一境) 的大作中提到: 】
: 恭喜啊。咋就进入状态了？

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 我现在和你一样对WaiChi他们迷信得不要不要的，哈哈

哈哈哈。。。。我绝对不是迷信啊。

: 因为我突然发现基本上没有啥因缘是浪费的，压根不存在走弯路这一说啊！
: 都是在让我放下那些我放不下的
: 当你对以前感兴趣的产生了无聊感或者抗拒感，或者就是单纯的累觉不爱，然后剩下的
: 就只有一件事值得用心了！

哦。你是舍离啊。不错。

我现在也尽量把修行放在前面一点。生活中的确有好多放不下。不知不觉就把修行往后放。
的确，还有啥比修行更值得做呢。

我今天坐的也比较好一点。和我学习俱舍论颂疏有关，比如那个‘人’以思虑为特点。我就尽量不让思虑影响行为。

【 在 robbin (心一境) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 出离心、菩提心-维摩诘什么神通,大迦叶叹未曾有 :)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 26 20:09:58 2019, 美东)
:
:
: 【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: : 我现在和你一样对WaiChi他们迷信得不要不要的，哈哈
:
: 哈哈哈。。。。我绝对不是迷信啊。
:
: : 因为我突然发现基本上没有啥因缘是浪费的，压根不存在走弯路这一说啊！
: : 都是在让我放下那些我放不下的
: : 当你对以前感兴趣的产生了无聊感或者抗拒感，或者就是单纯的累觉不爱，然后剩下的
: : 就只有一件事值得用心了！
:
: 哦。你是舍离啊。不错。
:
: 我现在也尽量把修行放在前面一点。生活中的确有好多放不下。不知不觉就把修行往后
: 放。
: 的确，还有啥比修行更值得做呢。
:
感觉这也是调心的一部分。让自己真实爱上他她。

也记得Waichi以前说过，不能过于强迫，
如果过于强迫，逼出逆反心了也不好。

我觉得我们有些无聊同修会有push别人的心态，
这一点非常不好。肯定是自心不明的人。

: 我今天坐的也比较好一点。和我学习俱舍论颂疏有关，比如那个‘人’以思虑为特点。
: 我就尽量不让思虑影响行为。
:
: --

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 下的
: 感觉这也是调心的一部分。让自己真实爱上他她。
: 也记得Waichi以前说过，不能过于强迫，
: 如果过于强迫，逼出逆反心了也不好。
: 我觉得我们有些无聊同修会有push别人的心态，
: 这一点非常不好。肯定是自心不明的人。

你是在说我还是在说金星火？哈哈

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 出离心、菩提心-维摩诘什么神通,大迦叶叹未曾有 :)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 26 22:58:06 2019, 美东)
:
:
: 【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: : 下的
: : 感觉这也是调心的一部分。让自己真实爱上他她。
: : 也记得Waichi以前说过，不能过于强迫，
: : 如果过于强迫，逼出逆反心了也不好。
: : 我觉得我们有些无聊同修会有push别人的心态，
: : 这一点非常不好。肯定是自心不明的人。
:
: 你是在说我还是在说金星火？哈哈
:
不是，也不敢：），我真是说我们小中心的。
感觉有些人真的只会看外表。
而且外表也是捡着看，忽略对自己不利的。

这里这几个人我觉得都不错。。。没那么无明吧。。呵呵,怎么可能说这里。

------------------------
不过我们小中心（不是单独一个，我是说那么多小中心）里真是鱼龙混杂，
水平天差地别，真不能看外表。

比如，可能有Waichi那样的人，也可能有什么都不懂的只会八卦的。
其实也是个锻炼。

后来才知道，当Waichi在网上带人修的时候，他们小中心的人
根本不知道他是个认真修行的人。更别说有什么超级能力。
人真不可貌相。

: --

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 感觉这也是调心的一部分。让自己真实爱上他她。
: 也记得Waichi以前说过，不能过于强迫，
: 如果过于强迫，逼出逆反心了也不好。
: 我觉得我们有些无聊同修会有push别人的心态，
: 这一点非常不好。肯定是自心不明的人。

我觉得哈，你没必要这莫老看别人。管那末多干啥。

【 在 robbin (心一境) 的大作中提到: 】
: 我觉得哈，你没必要这莫老看别人。管那末多干啥。

+1
干卿底事

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 不是，我真是说我们小中心的。
: 感觉有些人真的只会看外表。
: 而且外表也是捡着看，忽略对自己不利的。
: 这里这几个人我觉得都不错。。。没那么无明吧。。呵呵,怎么可能说这里。
: ------------------------
: 不过我们小中心（不是单独一个，我是说那么多小中心）里真是鱼龙混杂，
: 水平天差地别，真不能看外表。
: 比如，可能有Waichi那样的人，也可能有什么都不懂的只会八卦的。
: 锻炼吧。

你去小中心是修还是去八卦评判他人啊。

: 后来才知道，当Waichi在网上带人修的时候，他们小中心的人
: 根本不知道他是个认真修行的人。更别说有什么超级能力。
: 人真不可貌相。

真不知道我们以前积累了多少福报今世遇到waichi。

【 在 robbin (心一境) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 出离心、菩提心-维摩诘什么神通,大迦叶叹未曾有 :)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 27 00:17:43 2019, 美东)
:
:
: 【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: : 不是，我真是说我们小中心的。
: : 感觉有些人真的只会看外表。
: : 而且外表也是捡着看，忽略对自己不利的。
: : 这里这几个人我觉得都不错。。。没那么无明吧。。呵呵,怎么可能说这里。
: : ------------------------
: : 不过我们小中心（不是单独一个，我是说那么多小中心）里真是鱼龙混杂，
: : 水平天差地别，真不能看外表。
: : 比如，可能有Waichi那样的人，也可能有什么都不懂的只会八卦的。
: : 锻炼吧。
:
: 你去小中心是修还是去八卦评判他人啊。
:
我没有八卦，是别人八卦我，
我一开始觉得小中心都是圣人。任何人说我，我都觉得师父在鞭策。
就像王羲之看见鹅吧嗒吧嗒嘴，也能想起老师教写字。

后来才意识到，并非鹅每次吧嗒嘴都有什么意思。

看清楚。

: : 后来才知道，当Waichi在网上带人修的时候，他们小中心的人
: : 根本不知道他是个认真修行的人。更别说有什么超级能力。
: : 人真不可貌相。
:
: 真不知道我们以前积累了多少福报今世遇到waichi。
:
:
: --

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 我没有八卦，是别人八卦我，

你在这里就看见你judge别人了。

: 我一开始觉得小中心都是圣人。

晕。

: 看清楚。

【 在 robbin (心一境) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 出离心、菩提心-维摩诘什么神通,大迦叶叹未曾有 :)
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 27 01:04:55 2019, 美东)
:
:
: 【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: : 我没有八卦，是别人八卦我，
:
: 你在这里就看见你judge别人了。
:

你这种做法和见识，我多少有点受不了。

我说的是事实，我在小中心不八卦具体的人。
我基本上是对方法法理，不对人。

不过，没有具体情况，不空谈了。

: : 我一开始觉得小中心都是圣人。
:
: 晕。

没有确切的事例，不说了。

:
: : 看清楚。
:
:
:
: --

【 在 robbin (心一境) 的大作中提到: 】
: 你在这里就看见你judge别人了。
: 晕。
呵呵,我又想了想，有些事情既然没法具体当下说，
所以还是不要说为好。

有关的东西都删了吧。

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 发信人: freeman08 (心树), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 出离心、菩提心 -- 智者大师没有判定焦芽败种
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 25 15:22:55 2019, 美东)
: 我前帖说过，这问题争议已久
: 网络上找找，很多法师也澄清 :
: 各大乘经典没说阿罗汉“无法”(指不可能) 成佛，更没有”焦芽败种”这个字
: 你说的，和他们差不多

不对，楞严经上说的定性声闻，就是肯定不能成佛的。“见苦断集，证灭修道。居灭已休，更不前进，生胜解者，是人则堕定性声闻”

大乘相当多经典说阿罗汉不能成佛，甚至把阿罗汉说的得涅槃是佛陀的方便说法（实际根本没得涅槃），比如胜鬘经：

阿罗汉、辟支佛有怖畏，是故阿罗汉、辟支佛，有余生法不尽故，有生有余梵行不成故，不纯事不究竟故，当有所作；不度彼故，当有所断；以不断故，去涅槃界远。何以故？

唯有如来得般涅槃，一切所应断过皆悉断灭，成就第一清净；阿罗汉、辟支佛有余过，非第一清净，言得涅槃者，是佛方便。

唯有如来得般涅槃，为一切众生之所瞻仰，出过阿罗汉、辟支佛菩萨境界，是故阿罗汉、辟支佛去涅槃界远。言阿罗汉、辟支佛观察解脱四智究竟得苏息处者，亦是如来方便，有余不了义说。

==========
胜鬘经等唯识经典不但认为阿罗汉不能成佛，也认为一阐提不能成佛，这和如来藏思想的人人皆有佛性，皆能成佛是对立的。唯识坚持的是五种姓说，阿罗汉和一阐提根本就没成佛的无漏种子，当然就不可能成佛，只有定性的菩萨和不定性的声闻，才可以成佛。

大乘经典是不同时期写出来的，故而有些思想是对立的，后期出来的经典，会把前面说的教义弄成方便说，这就是大乘的套路。

而且上座部也本来就认为阿罗汉不可能成佛，这是基本共识。南传里面也有菩萨道，但是南传修菩萨道的人，绝不会取向声闻果位，不会说要证初果或者阿罗汉，否则会被当成笑话的。

南传菩萨道和大乘菩萨道的一个根本区别，就是前者成佛是极少数极少数人的理想，也只有被授记的人才能成佛（授记条件极难），经典只鼓励成阿罗汉，从无鼓励成佛，而大乘则把成佛变成了所有人都可以有的理想，鼓励成佛并极力贬低阿罗汉。

: 我早已知道，也认同法师澄清的，所以没在经典问题上提甚么
: 基本上，其他网络上都有说了，因此我也没太关心经典有没有说”焦芽败种”
: 或”焦芽败种”就是指 : 阿罗汉 “无法”(不可能) 成佛
: ...................

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 出离心、菩提心 -- 智者大师没有判定焦芽败种
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 27 08:23:28 2019, 美东)
:
:
: 【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: : 发信人: freeman08 (心树), 信区: Wisdom
: : 标 题: Re: 出离心、菩提心 -- 智者大师没有判定焦芽败种
: : 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 25 15:22:55 2019, 美东)
: : 我前帖说过，这问题争议已久
: : 网络上找找，很多法师也澄清 :
: : 各大乘经典没说阿罗汉“无法”(指不可能) 成佛，更没有”焦芽败种”这个字: : 你说的，和他们差不多
:
: 不对，楞严经上说的定性声闻，就是肯定不能成佛的。“见苦断集，证灭修道。居灭已
: 休，更不前进，生胜解者，是人则堕定性声闻”

你这里又断章取义了吧。

【经文：又善男子穷诸行空，已灭生灭，而于寂灭精妙未圆。于命明中分别
精粗，疏决真伪，因果相酬，唯求感应，背清净道。所谓见苦断集，证灭修
道。居灭已休，更不前进，生胜解者，是人则堕定性声闻。诸无闻僧，增上
慢者，成其伴侣。迷佛菩提，亡失知见。是名第九圆精应心，成趣寂果。违
远圆通，背涅槃城，生缠空种。】

这里说的意思很清楚：
就是有些人虽然修到一定程度，但实际上还是“而于寂灭精妙未圆”。
对于精妙的地方还是认识不圆满。
虽然不圆满，但是他们自己不知道，产生误解，自认圆满。“所谓见苦断集，
证灭修道。”，这个所谓，就是这些人自称自谓，自以为是已经证了苦集灭道。

因为误解，所以没到地方，就停了下来。堕了。

就像当年人们讽刺赫鲁晓夫，你“所谓”的共产主义，就是土豆烧牛肉。这真
是共产主义吗？

:
: 大乘相当多经典说阿罗汉不能成佛，甚至把阿罗汉说的得涅槃是佛陀的方便说法（实际
: 根本没得涅槃），比如胜鬘经：
:
: 阿罗汉、辟支佛有怖畏，是故阿罗汉、辟支佛，有余生法不尽故，有生有余梵行不成故
: ，不纯事不究竟故，当有所作；不度彼故，当有所断；以不断故，去涅槃界远。
: 何以故？
:
: 唯有如来得般涅槃，一切所应断过皆悉断灭，成就第一清净；阿罗汉、辟支佛有余过，
: 非第一清净，言得涅槃者，是佛方便。
:

这些和化城的说法没什么矛盾，也可以理解。只要认真看清楚“阿罗汉”到底是破了什么
惑就行了。如果阿罗汉破的惑不是全部惑，那么说阿罗汉不如佛，就是很正常。

从佛陀救人，教人的心态上讲，也可以类比家长，为了孩子的前途，
说一句，你只要上了大学就没事了。没说大学只是一个台阶。

然后上了大学后，才进一步说，别以为真的没事了啊。还好多事呢。
这个还有很多事的说法，本身就说明证阿罗汉并不断灭。
如果真断灭，就没有后来了，还能有什么事。

其实争论这些没什么太大价值，类似中学生放着自己的功课不学，争论到底该
给爱因斯坦波尔评什么职称。

: 唯有如来得般涅槃，为一切众生之所瞻仰，出过阿罗汉、辟支佛菩萨境界，是故阿罗汉
: 、辟支佛去涅槃界远。言阿罗汉、辟支佛观察解脱四智究竟得苏息处者，亦是如来方便
: ，有余不了义说。
:
: ==========
: 胜鬘经等唯识经典不但认为阿罗汉不能成佛，也认为一阐提不能成佛，这和如来藏思想
: 的人人皆有佛性，皆能成佛是对立的。唯识坚持的是五种姓说，阿罗汉和一阐提根本就
: 没成佛的无漏种子，当然就不可能成佛，只有定性的菩萨和不定性的声闻，才可以成佛。
:
: 大乘经典是不同时期写出来的，故而有些思想是对立的，后期出来的经典，会把前面说
: 的教义弄成方便说，这就是大乘的套路。
:
: 而且上座部也本来就认为阿罗汉不可能成佛，这是基本共识。南传里面也有菩萨道，但
: 是南传修菩萨道的人，绝不会取向声闻果位，不会说要证初果或者阿罗汉，否则会被当
: 成笑话的。
:
: 南传菩萨道和大乘菩萨道的一个根本区别，就是前者成佛是极少数极少数人的理想，也
: 只有被授记的人才能成佛（授记条件极难），经典只鼓励成阿罗汉，从无鼓励成佛，而
: 大乘则把成佛变成了所有人都可以有的理想，鼓励成佛并极力贬低阿罗汉。
:
:
:
: : 我早已知道，也认同法师澄清的，所以没在经典问题上提甚么
: : 基本上，其他网络上都有说了，因此我也没太关心经典有没有说”焦芽败种”
: : 或”焦芽败种”就是指 : 阿罗汉 “无法”(不可能) 成佛
: : ...................
:
:
:
:
: --

定性声闻这个词很难理解吗？？？

如果还可以成佛，那就是不定性了。五种性说是大乘唯识宗的基本理论，很近似于婆罗门的四种姓说。
唯识宗的人说法华经是给不定性声闻开示的，告诉他们将来还有成佛的机会，而定性声闻则是肯定没机会了，包括定性的阿罗汉。而如来藏思想的人，则说唯识经典是佛陀的不了义说。

你对佛教各派教义太无知，读书太少，思考太少（胡思乱想很多），自己又各种无脑的自圆其说，所以活该被清海和waichi这种骗子忽悠。

归根结底，还是太愚蠢。

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 你这里又断章取义了吧。
: 精粗，疏决真伪，因果相酬，唯求感应，背清净道。所谓见苦断集，证灭修
: 道。居灭已休，更不前进，生胜解者，是人则堕定性声闻。诸无闻僧，增上
: 慢者，成其伴侣。迷佛菩提，亡失知见。是名第九圆精应心，成趣寂果。违
: 远圆通，背涅槃城，生缠空种。】
: 这里说的意思很清楚：
: 就是有些人虽然修到一定程度，但实际上还是“而于寂灭精妙未圆”。
: 对于精妙的地方还是认识不圆满。
: 虽然不圆满，但是他们自己不知道，产生误解，自认圆满。“所谓见苦断集，
: 证灭修道。”，这个所谓，就是这些人自称自谓，自以为是已经证了苦集灭道。
: ...................

虽然不圆满，但是他们自己不知道，产生误解，自认圆满。“所谓见苦断集，
证灭修道。”，这个所谓，就是这些人自称自谓，自以为是已经证了苦集灭道。
==============

乔达摩在阿含经典明确说阿罗汉已经见苦断集证灭。但是大乘信徒们（早期是被上座部驱逐出僧团的人，这些人很多，又组成了大众部，后来演化为大乘）因为对声闻弟子（上座部）的仇视，外加自己建立出新的教义，就开始贬低阿罗汉，认为阿罗汉根本没有证涅槃，根本没有破除无明，然后通过伪造经典，假借佛陀名义，把之前自己的说法都推翻。就像胜鬘经说：“唯有如来得般涅槃，一切所应断过皆悉断灭，成就第一清净；阿罗汉、辟支佛有余过， 非第一清净，言得涅槃者，是佛方便”。

维摩诘经和法华经，都是满嘴跑火车，说的天花乱坠的典型大乘伪造经典，都是变相的对阿罗汉进行贬低，鼓吹所谓的大乘。

这都是龌蹉的宗派竞争而已。扒了佛教光鲜的皮，里面剩下的只是一堆臭不可闻的污秽。

不得不佩服这群印度阿三的意淫和编造能力。

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 你这里又断章取义了吧。
: 精粗，疏决真伪，因果相酬，唯求感应，背清净道。所谓见苦断集，证灭修
: 道。居灭已休，更不前进，生胜解者，是人则堕定性声闻。诸无闻僧，增上
: 慢者，成其伴侣。迷佛菩提，亡失知见。是名第九圆精应心，成趣寂果。违
: 远圆通，背涅槃城，生缠空种。】
: 这里说的意思很清楚：
: 就是有些人虽然修到一定程度，但实际上还是“而于寂灭精妙未圆”。
: 对于精妙的地方还是认识不圆满。
: 虽然不圆满，但是他们自己不知道，产生误解，自认圆满。“所谓见苦断集，
: 证灭修道。”，这个所谓，就是这些人自称自谓，自以为是已经证了苦集灭道。
: ...................

没什么难理解的，只不过就是有些人，只从一方面看，把这个事情看死了。

就像Waichi解释那个禅定和入禅定一样。
因为经典上说不要入禅定，不会读经典的人就认定不要禅定，
因为他们不能区分“达到禅定”和“入禅定”的差别。
这是因为完全没有真实经验，望文生义造成的误解。

阿罗汉和止于阿罗汉，也是这个意思，但是印顺导师等人不明白这里的差别。
所以把“不要停留在大学水平”，和“不要上大学”搞混了。
把“不要‘停留在’阿罗汉水平“，和“不要‘达到’阿罗汉这个水平”
搞混了，自误误人，让人不要修到阿罗汉。

佛教的根本，是，心是老大。发心决定一切后来的结果。
只有在这个基础上，才能谈别的事情。

如果你开始是以某个阶段性水平为根本目的，那么达到了那个目的，
通常就会停下来。

但也不是说永久都会停下来，会完全死在那里。只是相对不容易出来。
就像有些人以上大学为目的，对真正的科学没有兴趣。
那么他一旦上了大学，心就放松了。不会再前进了，混个公务员了事。
可以称这些人为定性大学生（相对来讲，就不是科学家）。

或者还有些人，以职业高中为目的，也可称之为定性职高生。

但是这并不是说这些人就“一定死在职业高总的水平”。
不定有某些机缘，人家发了新的心，
仍然可以追求更深的知识。

所以，这些所谓的分类，只是初步，在一个时间点上的分类，不是绝对的把人看死。

没有任何可能暗示说，不要达到阿罗汉的水平。

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
定性声闻这个词很难理解吗？？？

如果还可以成佛，那就是不定性了。五种性说是大乘唯识宗的基本理论，很近似于婆罗门的四种姓说。
唯识宗的人说法华经是给不定性声闻开示的，告诉他们将来还有成佛的机会，而定性声闻则是肯定没机会了，包括定性的阿罗汉。而如来藏思想的人，则说唯识经典是佛陀的不了义说。

你对佛教各派教义太无知，读书太少，思考太少（胡思乱想很多），自己又各种无脑的自圆其说，所以活该被清海和waichi这种骗子忽悠。

归根结底，还是太愚蠢。

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 你这里又断章取义了吧。
: 精粗，疏决真伪，因果相酬，唯求感应，背清净道。所谓见苦断集，证灭修
: 道。居灭已休，更不前进，生胜解者，是人则堕定性声闻。诸无闻僧，增上
: 慢者，成其伴侣。迷佛菩提，亡失知见。是名第九圆精应心，成趣寂果。违
: 远圆通，背涅槃城，生缠空种。】
: 这里说的意思很清楚：
: 就是有些人虽然修到一定程度，但实际上还是“而于寂灭精妙未圆”。
: 对于精妙的地方还是认识不圆满。
: 虽然不圆满，但是他们自己不知道，产生误解，自认圆满。“所谓见苦断集，
: 证灭修道。”，这个所谓，就是这些人自称自谓，自以为是已经证了苦集灭道。
: ...................

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 定性声闻这个词很难理解吗？？？

没什么难理解的，只不过就是有些人，只从一方面看，把这个事情看死了。

就像Waichi解释那个禅定和入禅定一样。
因为经典上说不要"入"禅定，不会读经典的人就认定"不要禅定"，
因为他们不能区分“达到禅定”和“入禅定”的差别。
这是因为完全没有真实经验，望文生义造成的误解。

阿罗汉和止于阿罗汉，也是这个意思。
印顺导师等人不明白这里的差别，
所以把“不要停留在大学水平”，和“不要上大学”搞混了。
把“不要‘进入’阿罗汉水平就停止”，和“不要‘达到’阿罗汉这个水平”搞混了，自误误人，让人不要修到阿罗汉。

这个主题的误解就在这里，离经一字，即为魔说。不懂佛法就谤佛谤法。
印顺导师书里充满了望文生义的东西。看见无量光，他就能想起日神崇拜。服了。

-----------------

佛教的根本，是，心是老大。发心决定一切后来的结果。
只有在这个基础上，才能谈别的事情。

如果你开始是以某个阶段性水平为根本目的，那么达到了那个目的，
通常就会停下来。

但也不是说永久都会停下来，会完全死在那里。只是相对不容易出来。
就像有些人以上大学为目的，对真正的科学没有兴趣。

那么他一旦上了大学，心就放松了。不会再前进了，混个公务员了事。
可以称这些人为定性大学生（相对来讲，就不是科学家）。

或者还有些人，以职业高中为目的，死心塌地，绝对不想学更多。
也可称之为“定性职高生”。

但是这并不是说这些人就“一定死在职业高总的水平”。
不定有某些机缘，人家发了新的心，
仍然可以追求更深的知识。

所以，这些所谓的分类，只是初步，在一个时间点上的分类，不是绝对的把人看死。

: 如果还可以成佛，那就是不定性了。五种性说是大乘唯识宗的基本理论，很近似于婆罗
: 门的四种姓说。
: 唯识宗的人说法华经是给不定性声闻开示的，告诉他们将来还有成佛的机会，而定性声
: 闻则是肯定没机会了，包括定性的阿罗汉。而如来藏思想的人，则说唯识经典是佛陀的
: 不了义说。
: 你对佛教各派教义太无知，读书太少，思考太少（胡思乱想很多），自己又各种无脑的
: 自圆其说，所以活该被清海和waichi这种骗子忽悠。
: 归根结底，还是太愚蠢。

定性声闻是因为阿赖耶识里面根本没有成佛的无漏种，是永远不能成佛的。一阐提同样也是。

对唯识的五种姓一无所知。

你的无知和愚蠢是你被忽悠的主因。

你也别评论什么印顺了，印顺的佛学功底包括禅修功底，是你根本不能比的。

我都懒得和你废话了，真恶心。

【 在 freeman08 (心树) 的大作中提到: 】
: 没什么难理解的，只不过就是有些人，只从一方面看，把这个事情看死了。
: 就像Waichi解释那个禅定和入禅定一样。
: 因为经典上说不要"入"禅定，不会读经典的人就认定"不要禅定"，
: 因为他们不能区分“达到禅定”和“入禅定”的差别。
: 这是因为完全没有真实经验，望文生义造成的误解。
: 阿罗汉和止于阿罗汉，也是这个意思。
: 印顺导师等人不明白这里的差别，
: 所以把“不要停留在大学水平”，和“不要上大学”搞混了。
: 把“不要‘进入’阿罗汉水平就停止”，和“不要‘达到’阿罗汉这个水平”搞混了，
: 自误误人，让人不要修到阿罗汉。
: ...................

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 不对，楞严经上说的定性声闻，就是肯定不能成佛的。“见苦断集，证灭修道。居灭已
: 休，更不前进，生胜解者，是人则堕定性声闻”
: 大乘相当多经典说阿罗汉不能成佛，甚至把阿罗汉说的得涅槃是佛陀的方便说法（实际
: 根本没得涅槃），比如胜鬘经：
: 阿罗汉、辟支佛有怖畏，是故阿罗汉、辟支佛，有余生法不尽故，有生有余梵行不成故
: ，不纯事不究竟故，当有所作；不度彼故，当有所断；以不断故，去涅槃界远。何以故？
: 唯有如来得般涅槃，一切所应断过皆悉断灭，成就第一清净；阿罗汉、辟支佛有余过，
: 非第一清净，言得涅槃者，是佛方便。
: 唯有如来得般涅槃，为一切众生之所瞻仰，出过阿罗汉、辟支佛菩萨境界，是故阿罗汉
: 、辟支佛去涅槃界远。言阿罗汉、辟支佛观察解脱四智究竟得苏息处者，亦是如来方便
: ...................

你读很多大乘经典和理论，应该找真的精通大乘经典的法师辩论一下，
顺便把辩论过程po一下
读经也很烦，要有很多时间很大兴趣，
我看这里的网友对大乘经典没读那么多，我也是
基本上在这里po这些，没太大意义

我是认为这些大小乘争议的经文，很像洗脑的文宣品、政治宣传文，
同般若经差不多，有事没事念一下，当座右铭砥砺文用的，没太大意义
就是巩固群众，政治作战用的
而且很奇特的，全世界就大乘佛教在经典一直骂自己同门佛弟子(小乘)，不是一直骂外道
对外道，则表示融合、和平
即使在中国一千年小乘几乎被消灭，群众里没小乘了，大法师还是维持习惯，
一直骂小乘

南传还有菩萨道，还有”成佛”之说，那就被大乘”污染”了。
我记得现在的南传派别是当初的上座部里受大乘影响的一派
从政战角度，也可以说，想信大乘的，也可以来上座部，
上座部的反攻抢群众

【 在 cpath (秋十三) 的大作中提到: 】
: 故？
: 你读很多大乘经典和理论，应该找真的精通大乘经典的法师辩论一下，
: 顺便把辩论过程po一下
: 读经也很烦，要有很多时间很大兴趣，
: 我看这里的网友对大乘经典没读那么多，我也是
: 基本上在这里po这些，没太大意义
: 我是认为这些大小乘争议的经文，很像洗脑的文宣品、政治宣传文，

大乘不是只靠一些低劣宣传手段鼓吹自己，它有一套自己的理论，而且这套理论的逻辑性严密性相对较好，比乔达摩的理论要更完善。

: 同般若经差不多，有事没事念一下，当座右铭砥砺文用的，没太大意义

般若空的教义和乔达摩的思想本质完全对立，而且什么轮涅不二，诸法本无生灭，无苦集灭道之类的看起来很玄虚，但实际上有它自己的一套根据。而龙树为此做出了相对比较严密的论证，从而让大乘理论系统化，故而被大乘视为八宗共祖。

我现在看龙树的中论和十年前看龙树的中论，感受已经完全不同，整个佛教体系里面，我最欣赏的是龙树。

龙树当初如果自立大乘教，摆脱乔达摩，我会更欣赏他。虽然我和他的哲学观点几乎完全对立，龙树是反实在论和无我论的鼓吹手，而我是实在论和有我论的捍卫者，但这不影响我对他的欣赏，因为龙树的思辨能力远远超越乔达摩等人。乔达摩是典型经验主义的，把认知完全建立在经验观察基础上，而龙树有强烈的反经验主义特征，通过深入的理性思辨，指出经验感知到的生灭无常和因果缘起的虚假性。

: 南传还有菩萨道，还有”成佛”之说，那就被大乘”污染”了。
: 我记得现在的南传派别是当初的上座部里受大乘影响的一派
: 从政战角度，也可以说，想信大乘的，也可以来上座部，
: 上座部的反攻抢群众

不是南传被大乘污染，而是大乘的菩萨道思想本来就是建立在南传（部派佛教）的菩萨道思想的基础上，大乘的几乎所有思想，都是部派佛教一些思想的发展。比如心性本净说产生如来藏思想，穷生死蕴，细心说，有分识等思想产生阿赖耶识。。。而说一切有部的法体恒有的思想，又直接催生了它的反面思想：龙树中观的自性空。

发信人: runsun (灭佛者天行), 信区: Wisdom
标 题: Re: 出离心、菩提心 -- 智者大师没有判定焦芽败种
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Nov 2 23:46:29 2019, 美东)

: 大乘不是只靠一些低劣宣传手段鼓吹自己，它有一套自己的理论，而且这套理论的逻辑
: 性严密性相对较好，比乔达摩的理论要更完善。

那当然，大乘当然有一套，也不只一套严密的理论，不然怎可能吸引人

我是说许多经里面，那些有事没事就骂一下、酸一下小乘那些
特别是开经时，根本像是政战文宣，每天给群众的洗脑文

执着于有这种骂法，没那种骂法，我是觉得没太大意义
因为都是因当时 地区、时空、群众、作者喜好 的不同而骂法不同
哪个作者想到对佛法的新想法，想巩固甚么样的群众，自然就写一本经来达成目的
如果这些经是很明确知道是在中国写的，很明确说是中国人写的，早已被考据骂翻了，不像现在那么吸引人
中国人每个人都敢跳出来说两句，这里不对，那里说不好，指指点点，应该这样这样

如果是外人写的，还带宗教，就有宗教神秘感，吓得啥都不敢说
都变谨慎不敢乱批评。 真是…天呀
宗教神秘色彩的力量很强大， 人类很畏惧”不知的情况”，往往感性得失去理性
反过来，也有一种拼命求知求真相的理性习性

面对清楚明白、未知，人的反应差很多

可惜你是现代人，一点也不神秘

: 般若空的教义和乔达摩的思想本质完全对立，而且什么轮涅不二，诸法本无生灭，无苦
: 集灭道之类的看起来很玄虚，但实际上有它自己的一套根据。而龙树为此做出了相对比
: 较严密的论证，从而让大乘理论系统化，故而被大乘视为八宗共祖。

: 我现在看龙树的中论和十年前看龙树的中论，感受已经完全不同，整个佛教体系里面，
: 我目前最欣赏的是龙树。

: 龙树当初如果自立大乘教，摆脱乔达摩，我会更欣赏他。虽然我和他的哲学观点几乎完
: 全对立，龙树是反实在论和无我论的鼓吹手，而我是实在论和有我论的坚决捍卫者，但
: 这不影响我对他的欣赏，因为龙树的思辨能力远远超越乔达摩等人。乔达摩是典型经验
: 主义的，把认知完全建立在经验观察基础上，而龙树有强烈的反经验主义特征，通过深
: 入的理性思辨，指出经验感知到的生灭的虚假性。

很同意

佛陀我想是一个有深入观察的经验主义

龙树是有些算形上主义(?)，以逻辑严密着称。
开展佛法理论，想想也是历史必然，
因为佛陀不做这种事，自然后世人会做，因为我们是人类

: 不是南传被大乘污染，而是大乘的菩萨道思想本来就是建立在南传（部派佛教）的菩萨
: 道思想的基础上，大乘的几乎所有思想，都是部派佛教一些思想的发展。比如心性本净
: 说产生如来藏思想，穷生死蕴，细心说，有分识等思想产生阿赖耶识。。。而说一切有
: 部的法体恒有的思想，又直接催生了它的反面思想：龙树中观的自性空。

是满复杂的，那就是有其他的”污染源”

你比较像大乘，如果你是信大乘的，就会变成另一大乘论师
反正历史上，一直都有反这反那的，也无所谓
反来反去，最后也都很有名了

跳出佛教，甚么都不是，最好。 光明磊落的

这是高端问题啊，直接问小乘与大乘的区别，感觉需要先成为阿罗汉，然后发心成为菩萨进行修行，才能于个中清楚了知这些问题啊~

根据参考的佛教知识，个人的理解是，阿罗汉虽然解脱三界，能够不于三界流连，但是于三界现象的原理、机制等还不能尽然了解，不如菩萨了解更深入清楚，所以需要再向三界行，在其中学习三界现象的原理机制等。

个人的理解，有道友清楚了知乃或者有一定体会和理解的希望可以讨论鉴别~

下面为原文
—————————————————————————————————————————
发信人: qingwu (qingwu), 信区: Wisdom
标 题: Re: 出离心、菩提心
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Oct 14 06:14:56 2019, 美东)

发信人: WaiChi (WaiChi), 信区: Wisdom
标　题: Re: 大乘小乘，度众自度，普提心。。。ask waichi
发信站: The unknown SPACE (Fri May 3 23:18:54 2002) WWW-POST

此之上下文呢? 此上下文亦可暂且不说.

不过, 我们常听说修大乘者必需具足发度生菩提心. 否则不入大乘.

不过问题出来了:

1. 何为大乘度生 "心"?

2. 或只是大乘度生 "相"(思想), 如何别?

3. 所谓大乘度生 "心", 或 "想", 由想, 至心, 由六道各众生, 与三果, 及四罗汉果
之所谓大乘度生 "心", 界线如何别? 何级别才是其言之度生之心?

4. 因何 "关键" 故有度众 "心", 才入大乘?

5. 具度众 "心" 之菩萨们, 因为需要 "度众", 才能入大乘? 或 "度众" 只是 "外相",

菩萨到底是需要于此行中, 学个什么, 才达究竟大乘? 不要只告诉我学 "无我", 极

果罗汉亦 "无我", 难道其怕 "我" 辛苦, 故不 "度众"?

6. 其言其单肯自度, 不肯度生之时, 究竟其当时其下的证果或证量如何? 继而以何立
场角度言其不肯度生, 其言之不肯度生, 即等于全或没利他助他? 或不肯说法?

7. 常习常学大乘度生 "相"(思想), 亦常行仪式外相度众行, 就是大乘? 以此就能入大

乘?

8. 我们于生生世世轮回中, 难道未习过佛法? 未习过慈悲, 利他, 度他之思想? 结果
呢? 还不是照样六道轮回! 每次轮回之时, 所习之知识, 皆如水东流, 一去不反,
化为乌有, 消失得一清二楚, 断断续续, 重覆又重覆, 轮回却不变. 难道仙人天人
们亦笨到比我们差? 连学问知识亦比我们差? 所以不懂慈悲, 利他, 度他? 或不信
慈悲, 利他, 度他才究竟? 他的真不懂佛法? 或不信佛法? 或不修佛法?

9. 不美化言说慈悲度众的就落小乘?

10. 能, 或已能带业往生的是大乘或只能是小乘呢? 是否有很多只管一念而获带业往生

的, 都已成各等菩萨, 或成佛了, 我们还是在轮轮回回中, 并还在这习大乘想, 享
受自我大乘之乐, 享受言他人大, 他人小之乐?

以上我亦问问大家. 我们同学同研.

哈哈，之前没留意到最后一问，多谢翻上来

10. 能, 或已能带业往生的是大乘或只能是小乘呢? 是否有很多只管一念而获带业往生的, 都已成各等菩萨, 或成佛了, 我们还是在轮轮回回中, 并还在这习大乘想, 享受自我大乘之乐, 享受言他人大, 他人小之乐?

没想到WaiChi这么推崇念佛往生，以前一直误解只有明心见性才值得追求，牛人就是会在文字里面藏着robbin说的“伏藏”一旦因缘具足就被开启出来，难怪宗萨仁波切这样说：“没有所谓的沟通，只有成功的误解和不成功的误解。思考时是迷惑，开口时是矛盾。”

【 在 tarpanta (特潘塔) 的大作中提到: 】
: 这是高端问题啊，直接问小乘与大乘的区别，感觉需要先成为阿罗汉，然后发心成为菩
: 萨进行修行，才能于个中清楚了知这些问题啊~
: 根据参考的佛教知识，个人的理解是，阿罗汉虽然解脱三界，能够不于三界流连，但是
: 于三界现象的原理、机制等还不能尽然了解，不如菩萨了解更深入清楚，所以需要再向
: 三界行，在其中学习三界现象的原理机制等。
: 个人的理解，有道友清楚了知乃或者有一定体会和理解的希望可以讨论鉴别~
: 下面为原文
: ——————————————————————————————————————
: ———
: 发信人: qingwu (qingwu), 信区: Wisdom
: ...................

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 哈哈，之前没留意到最后一问，多谢翻上来
: 10. 能, 或已能带业往生的是大乘或只能是小乘呢? 是否有很多只管一念而获带业往生
: 的, 都已成各等菩萨, 或成佛了, 我们还是在轮轮回回中, 并还在这习大乘想, 享受自
: 我大乘之乐, 享受言他人大, 他人小之乐?
: 没想到WaiChi这么推崇念佛往生，以前一直误解只有明心见性才值得追求，牛人就是会
: 在文字里面藏着robbin说的“伏藏”一旦因缘具足就被开启出来，难怪宗萨仁波切这样
: 说：“没有所谓的沟通，只有成功的误解和不成功的误解。思考时是迷惑，开口时是矛
: 盾。”

我当年死活不要念弥陀，死活看不上往生，在讨论中，waichi就解释了啥是禅净双修。你当时也在。

感觉你真的啥都不记得了的样子。

另外，‘伏藏’是freeman开始用在waichi旧文的。版权属他。：）

【 在 robbin (心一境) 的大作中提到: 】
: 我当年死活不要念弥陀，死活看不上往生，在讨论中，waichi就解释了啥是禅净双修。

拷贝看看，谢谢

: 你当时也在。
: 感觉你真的啥都不记得了的样子。

无常啊！我于一生中轮回。而且我原来信心不足。

: 另外，‘伏藏’是freeman开始用在waichi旧文的。版权属他。：）

对，是他说的，我记错了

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 拷贝看看，谢谢
-----------------------------------
WaiChi (WaiChi) 于 (Tue Jul 8 15:40:22 2008) 提到:

【 在 dreamfly (要勇敢) 的大作中提到: 】
: 说说如何才算如法正确的“禅净双修”吧？
: 双修的如何“摄心一处”？

1) 不关我事.
2) 又没实修禅净双修而需讨论当中问题.

简单而言就是:
某人他有 "强烈真心" (这是主要重点)向究竟行, 但他也
不拒绝带业住生, 他不为带业住生, 不为离苦, 非有出离
心, 而只为哪里有把手的教导向究竟, 就去哪学.

因此他不择苦乐地, 也不求快或慢, 只一心为学究竟行,
修就永是一心修自性佛, 一心靠自己努力, 但既然知西
方有佛24hr把手教, 而又比生终还未得到证果必要住生
六道, 就当然去西方学.

这种人, 这种心, 才是 "禅净双修".

------------------------------------------------

: 无常啊！我于一生中轮回。而且我原来信心不足。
: 对，是他说的，我记错了

【 在 robbin (心一境) 的大作中提到: 】
: -----------------------------------
: WaiChi (WaiChi) 于 (Tue Jul 8 15:40:22 2008) 提到:
: 1) 不关我事.
: 2) 又没实修禅净双修而需讨论当中问题.

哈哈哈哈，看他不是说了吗
我那时纯属八卦好吧。
所以我八完就忘了呀。

: 简单而言就是:
: 某人他有 "强烈真心" (这是主要重点)向究竟行, 但他也
: 不拒绝带业住生, 他不为带业住生, 不为离苦, 非有出离
: 心, 而只为哪里有把手的教导向究竟, 就去哪学.
: 因此他不择苦乐地, 也不求快或慢, 只一心为学究竟行,
: 修就永是一心修自性佛, 一心靠自己努力, 但既然知西
: ...................

我现在完全理解认同和接受这种说法，并且打算朝这个方向努力了！

刚才我就一直在想那个“半信半疑”的事

信佛（相信佛说的众生皆有平等佛性，只因无明妄想而不能见此佛性）对于轮回习气深重的末法世众生来说，是非常不容易的。与其说是不相信有阿弥陀佛和西方净土，其实归根到底是不相信自心能生出包括阿弥陀佛和西方净土在内的万法，不相信自己有本自具足的清净佛性。

Freeman转的那个视频里面清海流泪的那段特别打动我，她说“你们觉得自己只配待在
这么污浊肮脏的地方，你们觉得自己不配拥有那些美好。”人不想走的话，佛菩萨也拉不动的，因为心是万法之王，如果心以苦为乐喜欢造作轮回，那没有谁可以强迫它创造出庄严佛净土来。