论辩佛教：无常，苦和无我的辨析

微群：新学启蒙群
时间：2019.6.23

天行:
我现在提出的观点是，佛陀所说的无我、无常以及苦，全部是错误的，而且我分析了为什么错误。我甚至分析了，佛陀为什么提出这种严重扭曲和极端的观点。

非真:
哦，为什么呢？

天行:
基于经验主义和还原论的思维方式和修证方法，导致佛陀必定会提出无我，无常和苦的错误认识。

天行:
佛陀无我教义的根本错误:经验主义和还原论https://www.douban.com/group/topic/141511764/

非真:
苦存在吗？以你经验说

天行:
苦存在，但并不是世间一切皆苦。苦，本就是生命的不可或缺的重要部分，它是自我超越的动力。惧怕苦只会导致苦上加苦，正视苦并以苦为动力，才能获得超越。这种超越绝非避苦灭苦，因为苦的本质是一种不圆满，然而绝对圆满只是虚幻之梦，故而苦是无止境的，但也意味着超越是无止境的。借助于无止尽的自我超越，我们越来越接近真理，也越来越独立和强大。

佛法和新学比较:灭苦与求真https://www.jianshu.com/p/58dc7f90a5cb

非真:
世间是不是无常的？

天行:
世间有无常，但是也有常。任何现象，都是无常（差异，变化）和常（同一，不变）的辩证统一，乔达摩只认识到了现象的无常，却没有认识现象实际还有常的一面。

天行:
乔达摩的观点：
世间一切都是无常的，错！
世间一切都是苦的，错！
根本没有同一的独立自我，错！

非真:
时间的存在已经把常否了吧，因为同一个时间段事物不可复现。

天行:
你说的实际只是经验上的不可复现，但不等于事物真的就彻底消失了。

非真:
以时间为基础怎么可能有常？

天行:
这说明你并不理解时间，实际上根据现有的物理学的时间观，反而能得出一切事物都永远不变的结论。

天行:
@neohorizon :为什么说事物很可能是永远不变的?
========
这并不是我的观点，我只是认为这个观点有它合理的逻辑根据，也很难推翻。理解它也非常简单，因为目前的物理学，无论是经典物理，还是相对论，还是量子物理，都把过去、现在、将来之间的区别视为一种幻觉，尤其爱因斯坦的相对论，它根本就不承认所谓的“现在”的客观真实性和普遍性，而只是把“现在”视为纯心理概念，过去，现在和未来的所有存在，都真实的在那里，而绝不是过去已经消失，未来还没有产生，只有现在是真实的。犹如保罗戴维斯所说：“人们希望相信，过去与将来都不存在。每一次似乎只有一瞬的实在发生。相对论使得这一切观念成了无意义的东西。过去、现在和将来必定是同样实在的”(请参考阅读《上帝与新物理学：第九章》 ）

物理学只是描述每个时间点的物理现象，T1时间，T2时间，T3时间……任何事物都是永远不变的，是指每个时间点上的事件或者物理存在其实都是永远不变的。宇宙中每一时刻的每一种状态或者事物，都是永恒的存在于那个时刻并且绝不变化。这就类似于电影胶卷，每个胶卷上的关键帧都一直在那里而并无变化，而你看到的电影里的运动变化是因为胶卷上的不同画面通过投射不断的展现在你眼前而已。当你观察到的某一帧的画面消失之后，它仅仅是你观察到画面这个经验的消失，而画面本身并没有真正消失，它还依然在那里，只是没有呈现在你眼前而已。

用这种观点来看待佛教所说的经验性的生灭就会得出不同的结论，你观察经验到的所谓的生灭根本就不是真正的生灭，你观察到的事物消失其实是错觉，事物还依然在那里，而且每一刻的事物都是永远的不变，仅仅是你没有观察经验到它而已，当然这已经彻底否认了佛教的无常。 也就是所谓的时间流逝以及事物的变化消逝都是幻觉，按照这种
观点，每种物理状态，每个事件都犹如一副一副的静止画面，永恒的存在于宇宙，根本就不存在变化，更不存在“无常”。

这很荒谬吗？不，并不荒谬，因为它的逻辑很严谨，尽管这看起来很荒谬，但是它比我们坚持的时间观要更合理，而且类似于物理学家朱利安·巴伯都坚持这样的观点，巴伯认为：“一个人一生的每一时刻，从出生直至死亡以及期间的每一件事，都是永远存在的。我们生活的每一瞬间，在本质上是永远不变的”，爱因斯坦本人也坚持所谓的时间流逝根本就是幻觉。佛教徒们还觉得把时间说成是幻觉是支持证明了佛法，而不知道如果时间是幻觉，佛教的无常等理论就更无法成立了。 因为时间正是对变化的描述，如
果时间是幻觉，那么变化就是幻觉。

我个人并不完全同意这个观点，我也知道它何处错误，何处正确。我举出这个例子，是想说明类似佛陀这样采取经验主义的方法，也就是通过经验观察而认识事物真实性质的方法，是根本不可能认识事物的完整真相的。

关于朱利安巴伯的观点，可以参考以下链接
你知道时间是如何存在的吗？http://mt.sohu.com/20150612/n414903222.shtml

非真:
@天行 大量论证不能说明什么

天行:
逻辑，呼唤逻辑！我上面的逻辑很严密，而且关键点在于，通过经验观察就断定事物肯定是无常的，这个是根本无效的！佛陀就是采取了经验观察的方法，断定一切事物现象都是变化无常的，但这其实是错误的，得不出这个必然结论!

佛陀提出的无常、无我和苦，都有他自认为的经验证据以及逻辑根据，他的观点并不是神启。佛陀是实证主义，既然实证主义，就意味着被证伪的可能。

非真:
宇宙万有并非人思维所能触及，知道的可以说，不知道的、想都想象不到的，拿什么说？

天行:
你凭什么说佛陀不是人的思维？他长的不是人脑？是神脑？你可有任何他不是人的根据？而且就假设佛陀是神，但是他自己的理论要说服人，也要有自己的逻辑根据和事实根据，而不是靠神启性的独断。这也是佛教被认为高明的地方，因为它的理论建立在经验实证的基础上。

非真:
一个无穷大，一个无穷小，这概念只存在于意识思维中，科学的手段达不到。

天行:
佛陀能达到无穷大？科学对无穷大和无穷小的认识，比佛陀要深刻太多了。佛陀懂微积分不？微积分就是建立在无穷小的基础上。佛陀懂潜无穷？懂实无穷不？懂阿列夫无穷不？这些都是关于无穷的不同认识。佛陀甚至对和无穷相关的连续性都不懂，否则他就不敢说无常和无我了。

非真:
无限分的问题科学啥时候解决了？若然已经到达，那现代医学岂不是早解决了生老病死？

天行:
科学现在已经否认了现象的无限分，甚至给出了最小的物理长度单位——普朗克长度和普朗克时间。

生老病死是另外一回事，和无限分无关。况且乔达摩解决了生老病死？他怎么死的？乔达摩晚年背痛严重，最后是吃了铁匠纯陀供养的有毒猪肉，严重腹泻，拉肚子拉死了，这个才是事实，这就是解决了生老病死吗？如果佛陀在这个时代，现代医学对他的背痛顽疾和急性腹泻会有更好的治疗办法。

非真:
所以啊，色身是苦，解脱不是永久保留臭皮囊。

天行:
不，色身不是苦，皮囊也不臭。我们的身体实际很美，它是进化的杰作。站在形而上的角度，我们的身体也是形而上的先验本体在物理时空上的呈现，它体现了本体之美，它不是和本体完全割裂的，更不是只有表面的身体现象而没有背后的本体。

生老病死是生命的一部分，没有生老病死，就不会有生命的不断进化和革新，不会有生命的日益繁盛和生生不息。佛陀认为生是苦，因为有生必有灭，但是我们的中国传统哲学却赞扬生，就像易经所说：“天地之大德曰生”

非真:
同意。

天行:
乔达摩哪里懂生老病死导致生命的整体革新？他只狭隘愚昧的看到苦。按照乔达摩的观点，不应该有出生，应该永死！乔达摩鼓吹的涅槃，实际就是自我的永死，只是很多佛教徒不愿意承认这点。

非真 ：
受想行识又怎会有常？

天行:
不同时刻的受想行识，看起来是差异不同，但实际它却是同一的波性意识的不同坍缩，故而是无常中有常，变化中有不变。

这个和不同时刻的差异性的电子状态，是同一电子波函数（量子叠加态）的不同坍缩，本质是一回事，都是无常和常的辩证统一。

从经验上，你只能观察到所谓的无常，因为任何现象都必然是生灭变化的，但是在生灭变化的背后，却必然有先验性的常和不变，必然有潜在的本体，否则经验现象的生灭无常是根本不可能成立的。

之所以不能成立，是因为经验现象的生灭变化必定是分立性的生灭，而分立性生灭则必须要解释前后现象的衔接问题，必须要解释后一个现象是如何产生的。在只承认现象的前提下，现象性的分立性生灭意味着必定是前一个现象缘生了后一个现象，但这个是不可能成立的。在前一个时刻，不可能产生出下一时刻的现象，否则就意味着未来已来，这和未来的性质产生矛盾。在当下的时刻，前一个现象都消失了，如何能缘生出新的现象？如果没消失，那么意味着过去的现象还存在，并无消失，生灭无常更不成立了。

天行:
无论是“诸法无我”还是“五蕴非我，非我所”都是错误的。“诸法有我”才正确，“五蕴是我，是我所”才正确，只是乔达摩和佛教徒们难以理解，因为他们只习惯经验实证和还原论思维。自我本质是先验的，怎么可能被经验观察呢？越是对五蕴身心现象进行分解还原，也越找不到真正的“我”；自我是以身心为主体的时空整体现象，怎么可能通过对身心现象的分解还原找到呢？借助于如实禅观的经验实证和对身心现象的分解还原而论证无我，实际是根本无效的！它貌似很有说服力，然而一旦认识到先验自我的不可或缺性、不可经验性以及作为整体性质的自我不可以进行还原分解之后，乔达摩的整个无我论证以及实证体系都彻底崩塌。

节选自：对诸法无我和五蕴非我的批判https://www.douban.com/group/topic/141571177/

非真:
同一是常，那你和小时候的你同一，那你也和老了的你同一，那你就不用死了吗？你的同一是这意思吧？所以“同一”是“常”吗？恒常？

天行:
小时候的我，和现在的我，以及老年的我，是同一自我，这个同一自我，是整体性的。

非真:
其内容是否不变异？

天行:
内容变化，但是主体自同一。

非真:
变，则无常

天行:
不对，任何变化，都是无常和常的辩证统一，而不可能只是无常。当你说一个事物在变化的时候，实际上已经默认了有同一个事物的主体，否则就不会有变化，因为两个完全不同并且根本不相干的事物，谈不上变化。我们说A变化为B，但是为什么A能变化为B？如果不是因为A和B之间必定有本质的同一性，怎么可能产生变化呢。

如果用拓扑结构来举例，一个面包圈经过连续形变而变成了一个杯子，看起来是变化，但站在拓扑学的角度，一个面包圈和一个杯子是等价的！这两个流形是拓扑同胚的，具有结构上的一一映射关系，故而本质同一，橡皮泥的变化也是一种具有同一性的拓扑同胚。

如果用波函数来证明，那么任何粒子的波函数再怎么演化，它的概率积分都始终是1，
这也同样是同一不变性。

天行:
现象不仅仅有无常（变化）的一面，其实也有常（不变）的一面，现象实际是常和无常的辩证统一。当我们说一个事物在变化的时候，其实已经承认了是同一事物的变化，“同一”本身正是不变性，这种同一性本质是连续性的先验本体的自身同一性。

经验性的物质客体，比如一个电子，虽然它在现象上是生灭跃迁的无常，然而它的本体，即电子的波函数（量子叠加态）却是始终保持自身同一的。波函数在全空间的概率积分是1并一直保持概率守恒也是一种深刻的不变性，它是波函数能够保持自身个体性的
关键。局域的物理时空内电子的不同经典本征态，只不过是物理时空外的同一量子叠加态的不同坍缩。如果仅仅局限于经验观察，那么我们永远只能观察到局域的生灭变化的电子，误认为电子只是微小粒子的生灭无常，却不知电子还有无限广大和恒常不变的一面，更不可能认识到电子的全时空性特征。根据心物波粒二象的特征尤其是波函数的坍缩机制，我们可以非常确认那些片面的诉诸于经验观察而拒绝先验性，拒绝形而上认知的经验主义者是根本没有可能获得对自我和存在的完整洞见的，他们只能认知存在的冰山一角，如果不经过深入的理性思考而只依靠经验观察或者所谓的佛教式禅修实证，不可能突破经验的遮蔽。越是如实观察，越被有限的经验所局限，只有插上理性的翅膀才可以突破柏拉图的洞穴阴影，认识到被遮蔽的自我和存在本身。

节选自《先验自我论证：认知的理性审查》https://www.jianshu.com/p/54088056bc42

天行:
一个电子，即是微观的极其小，也是宏观的无限大，当被测量而坍缩后，它就是极其小，局域于时空上的一点，而没有被测量时，它就是无限大，在全时空上弥散和遍布，波粒二象，本就是微观和宏观的辩证统一。

按照佛陀的经验主义的思维方式，电子只能是极其小，因为我们只能观察实证出微小的电子，从来观察不到无限大的电子。根据经验观察也根本不能说存在同一电子，因为当我们观察电子时，电子在每个时刻都是不同的物理量，而且前后还是分立性的离散生灭（这个是无常的关键），电子只能是无常。而单个电子抽象的无限广大状态，全时空的概率性遍布，是根本不可能被观察经验到的。知道全时间是什么吗？那正是真正的常！电子即便被观察而坍缩表现为经典的本征态并随后从物理空间上消失，也并不是自己完全消失掉了，而只是从观察者的经验当中消失掉了，只是并非是经典的本征态了，而转化为全时空属性的无限广大的量子叠加态。如果没有下次的被测量，它将永恒维持这种存在状态，虽然它有内部演化，但是这种演化，只是概率流密度的变化，它是在全时空范围的内部演化，这大大超出了我们的经验认识，超越了我们对时间和空间的认识，也超越了我们对运动变化的认识。

天行:
佛陀并没有从整体论的角度去理解自我，五蕴相续生灭的整体序列，不同时间段的不同身心现象，其实就是同一自我。自我是一种整体性现象，只能整体的去考察。在更深层面上，五蕴生灭的整体序列其实是本体性的自我在现象界的不同时刻的展开，它是潜在的本体自我的现象性的反应。就像量子力学里电子不同时刻的经典本征态(相当于确定
的物理量)实际是同一电子的量子叠加态在不同时刻的展开，尽管每个时间点的不同本
征态是各自不同的，而且也是分立性的相续生灭，然而它们却是同一量子叠加态的展开。被观察测量的单一经典本征态是现象，而抽象的量子叠加态则是本体，尽管量子叠加态无法被直接观察，但是却可以借助于对本征态的经验观察和逻辑推断，进而逻辑推导出量子叠加态的必然存在，这正是著名的电子双缝实验所显示的。我们不能因为电子每一时刻的物理量不同，就否认存在同一电子。同样，我们也不能因为自我在童年，青年和老年的相貌不同或者构成身体的细胞不同以及思维意识的不同，而将整体性的同一自我进行否认，从现象观察的角度，自我是一种整体现象，将身心现象进行分解的还原论做法是无法认识事物的完整性质的，还原论有偏颇局限。

天行:
具有同一性和持存性（连续性存在）的独立自我本体是完全存在的，在我所创建的革命性的心物波粒二象的理论体系当中，它就是现象界之外（物理时空之外）的具有意识特征的波性本体，也可以称为波性意识或者量子自我。我们所经验感知的自我身心，即佛法所说的现象界的相续生灭的五蕴现象，其实是一种经典自我，它是形而上学的本体界潜在的同一波性本体（量子自我）的粒性坍缩，近似于一种投影，这就类似于三维物理空间上的经典本征态（粒性），是抽象数学空间内的同一量子叠加态（波性）的不同坍缩。由于波性意识具有明显的独立性（独立于现象之外并有自己的个体性），恒常性（连续性），主宰性（影响支配现象），所以波性意识本体即是佛陀所否定的神我。天行新学是明确的有我论，而不是佛教的无我论，二者是根本对立的。佛陀只是认识到经验现象的非连续性（离散性），但是经验主义的禅修方式却使得他排除了现象界之外的连续性本体，所以犯下了大错误，造成了佛教必然的教义矛盾，突出表现就是上座部佛教荒谬的五蕴和涅槃的严重二元割裂，以及异时缘起的难以成立，还有轮回主体问题，以及业力存储的难题等等，这也是后期部派佛教发生严重分裂并逐渐产生和佛陀原始教义看似相同但是本质完全对立的大乘佛教的根本原因。

天道酬勤:
@天行 你语言表述的很准确，每句话都知道你要证明什么，但你把悉达多佛陀的佛法看的太高，它只是个先入为主的轮回观念引导下的因缘观，把轮回当做已知，以经验主义还原方式沿着轮回的逻辑去推导，推导出爱集是未来色集，当生的喜爱是来生轮回的原因，这种谈不上逻辑的逻辑，甚至连经验主义都谈不上，因为当下六根与过去、未来不成对镜，不成对镜即不可能当下觉证，当下不能觉知，就谈不上忠实的经验主义。它是直接把轮回观当已知套进因缘观中。

在首先承认轮回的基础上，去作意缘有有生，生的推导他不说因为父母的存在所以有生的事实而说缘于有才有生，有无论定义为三有，有漏，有身，还是什么，都显然是嵌入的是轮回观，这种不加验证轮回的有无，而直接把轮回当已知的推导，这说明:当他从
死开始思考时，轮回观就是个潜伏的思考背景、思维素材，所以才到生缘何而有时，自然就蹦出个缘于有。。。。这种看着如实的因缘观，实际不是如实的经验主义实证量，不用推翻，自然就是站不住脚。

在2000多年前，要破解生死迷题，谈何容易，能够用来思考的素材，观念，已知，少的可怜，如果不套进一个轮回观这个假设，他思考三步就已经死棋了，你有了量子理论，使得思维得到进一步演化，他是做不到的，他简单的工具只是禅观。

天行:
我承认佛陀并不是严格的经验主义，轮回对他来说是不需要经验验证的预设。当时印度的轮回观念很强，这可以说是不需要质疑的。

严格的经验主义者是休谟那种，彻底否认经验以外的事物，甚至否认因果律的存在，而佛陀，也确实有很强的经验主义特点，但是并不彻底。

如金:
@天行 你的先验自我能离开经验自我而独立存在？没有经验自我，先验自我还有吗？

如果先验自我和经验自我不可分离割裂，而人又只能直观到经验的内容，不能直观先验的内容，那不就还是经验主义吗？如果你认为没有经验自我，先验自我也能独立存在，那你就得提出灭经验自我的方法。

所以，无论如何，你要不就重走佛陀的老路，要不就得提出证明先验自我独立存在的方法。而前者你不愿意，后者你不能够。

天行:
「如金：如果先验自我和经验自我不可分离割裂，而人又只能直观到经验的内容，不能直观先验的内容，那不就还是经验主义吗？」
=======
经验主义是指不承认先验的存在，只承认时空内的感官所感知的经验现象。人可以直观先验的内容，但这个直观是一种先验直观或者叫做本质直观。对数学对象，以及无穷的认识，就是这种先验直观。

天行:
「如金：@天行 你的先验自我能离开经验自我而独立存在？」
=======
能，波性意识和物质波函数都可以不坍缩，如此就产生不了经验自我和经验现象。

如金:
@天行 那你为啥还要塌缩？

天行:
坍缩有多种原因，
第一种原因是内因，自我无法直接处理叠加态（波函数）的复杂信息（一个波函数，就包含了无穷的本征态），它不得不凝缩信息。并且叠加状态的自我缺乏一种清晰的自我独立性，它是混沌，自我需要独立出来的，进而认清自己。

第二种原因是外因，众多波性意识的叠加和意向性必定产生一种集体意向性，指向现实层面的经典状态（经验自我），它导致自我也难以避免的“随波逐流”进而坍缩。

第三种原因和意识的倾向性特征有关，自我意识很倾向于对对象的独占状态，也只有这种独占状态，才能获得更清晰的信息。

天行:
我以上是根据理论分析出的三种可能原因。坍缩是一个开放性问题。开放性问题，是指不想给出明确的固定答案，恐怕也难以有明确的固定答案，这个需要每个人自己去思考认识。

如金:
先验只是对经验本身(而非经验对象)的认识，不能脱离经验而独立存在，独立于经验存在的是超验。

天行:
我说的先验是认识论层面的，是和认识关联在一起的，先验是经验认识赖以成立的前提，没有先验性的认识过程（先验统觉） ，就不可能形成最后的经验认知。而超验和认
知过程无关，比如上帝是超验的，鬼魂是超验的，占星学是超验的……

天行:
先验可以独立于经验存在，后天经验不是必须的。

如金:
谁说的先验可以独立于经验存在？

天行:
先验可以独立于经验存在。量子态是先验的，对量子态的认识，可以不需要经过后天经验。你用数学就能计算出量子态的很多信息。而后天经验（实验观察）则可以验证它，是部分的验证，不可能全部验证，因为实验仪器只能捕捉有限信息。从物质层面来说，其实单一确定的经典态并不需要产生，先验的量子态（波函数）自身可以独立存在，并且自己演化，而且能演化的挺好。。。。

实际上我说的先验认识，本质也是一种经验，但是它相对于时空内的感官经验，就变成了先验。时空内的经验认识，和时空外的经验认识，这两个是不一样的，具有对立的性质，故而需要区分先验和经验。

数字1是先验的，一个苹果是经验的。你产生一个苹果的认识，是先验和经验的综合。
而且没有先验认识，也不能产生后天经验。如果不经过先验统觉，是根本产生不出宏观完整图像的，只有能杂多的破碎的感性经验材料。

天行:
乔达摩是只看到经验，忽略了先验。经验主义用经验观察的方法，根本没可能真正认识先验。

如金:
刹那生灭只是部派佛教的说法，并不是因缘法的真正意思。

天行:
刹那生灭是经验现象的特点，这个实际是洞见。如果现象不是刹那生灭，那么只能是连续性演化，这个就更加错误了，也必定导致常见和我见。

我说过，变化只能有两种，一种是连续性的演化，一种是非连续的生灭。前者必定导致常见和我见，后者则可以推断出无常和无我。

天行:
佛陀所说的因缘法实际是个很肤浅的观点，哪个傻子不知道事物现象的产生需要因缘条件？

乔按摩所说的因缘法，其实是一种特殊的因果律，认为事物现象的发生，是诸多现象的因缘积聚，是现象缘生现象的现象性因果律，区别于先验本体缘生经验现象的本体性因果律，婆罗门的梵我论以及道家的道生万物，就是这种本体性的因果律。量子力学的波函数坍缩进而产生经典现象其实也是。

现象缘生现象，也是基于经验观察而产生的几乎必然的认识，实际也是一般人的常识，但这个常识其实是错误的。

我猜乔达摩本人对刹那生灭的认识也并不深刻，他只有肤浅的经验观察，就像你前面说的。刹那生灭是部派提出的，是一个深刻的认识。更加严谨。但是阿含经确实也有支持刹那生灭的相关经文。

如金:
举个例子，当你看到洗手盆的水满了，你能看到是洗手盆的水管被物体堵塞了，是当下的这个下水管被堵塞所以造成洗手盆的水满了这个状态，这个叫因缘法。

天行:
这个是常识，看起来很对，但实际是错误的，经不起深入分析……

如金:
要验证很简单，你把下水管的堵塞物拿掉了，洗手盆的水空了，这就证明了你的认识是对的。这才是真正的因缘法，跟刹那生灭没有任何关系。

天行:
这是错误的，即便有所谓的验证也不等于是肯定正确认识。你太小看因果律的深刻了。你说的这个是非常肤浅的常识性认识，佛陀如果是这种观点，证明他更加愚蠢。

如金:
因缘法不是因果法。

天行:
你说的因缘法是广义的因果法，实际二者是一回事。因果律，就是承认事物的发生必定有原因。严格的因果法则是指决定论。因为A原因（也可以包含诸条件）而导致B结果，形成因果链条，那么这意味着一切事物的发生都将是决定性的。亿万年前的系统状态已经完全决定了今天的系统状态，当中没有任何自由意志可言，这也是经典物理描述的世界观，是拉普拉斯决定论。

其实按照佛教的否定自我主体的缘起法，也将必定推导出宿命论，可是佛教却不承认宿命论，但是却因为无我和缘起的提出，而不可能承认自由意志，这也是佛教严重的理论矛盾。

只有承认具有同一性的自我主体存在，具有以“自”为因做出自由抉择的能力，而不是仅仅被外在因缘条件所决定，那么就能证明自由意志，进而彻底打破决定论。这个自由意志，就是我说的先验自我的海森堡抉择，它是非常宝贵的。

如金:
例子是举得浅显，但是生命流就是各种因素在相互作用和影响造成的，这就是因缘法，因缘法的目的是断生命流。

天行:
这种所谓的因缘法很肤浅，是一般人的常识，它也根本证明不了无常和无我。只有建立在刹那生灭基础上的因缘法，才能证明出无常和无我，但建立在刹那生灭基础上的因缘法，是根本无法成立的。

如金:
因缘法不可能承认极微的存在，因为极微是最小单位，那就是最小的“我”。

天行:
极微是生灭的，如果是生灭的，就不可能是常驻的我。自我必须要有持存性，而极微是刹那生灭的。

如果你否认刹那生灭，那么事物现象的存在只有两种可能，
第一：根本不存在，幻象，这是大乘空宗的观点
第二：持续存在，可以常驻，那么这将必定导致常见和我见。

如金:
极微就是最小的静止存在。极微就是最小的“物”。因缘法怎么可能承认有独立的无因缘的存在？

天行:
上座部认为极微的生起需要因缘，识缘名色。

如金:
“极微”是和“此有故彼有，此无故彼无”这相违的。此有故彼有，这个此和彼是同时关系，不是先后关系。

天行:
极微以及刹那生灭可以完美解释此有彼有，此无彼无。

此，是最小的不可分割的心识单位（究竟名法，观察主体），
有，是最小的不可分割的色法单位（究竟色法，被观察客体）

经验观察的主体和经验观察的客体彼此依赖，同生同灭，这是百分百的此有彼有，此无彼无。

相反，如果你否定极微和刹那生灭，反而不太容易解释此有彼此，此无彼无。

周小肺二舅舅:
新学还认同识缘名色么？

天行:
新学认为的“识”已经变成了先验的波性意识了，而不是经验的粒性意识，不是佛陀所说的生灭的心识。真正的识缘名色，是指以先验的波性意识（识）为因缘条件，经过波函数坍缩，进而产生了现象性的粒性意识（名法）和粒性物质（色法）。

如金:
甲+乙+丙=丁，在这里，甲乙丙是和丁同时存在的，而不是甲乙丙相加后才有个丁。

天行:
你这个同时，是非常肤浅的同时，你知道真正的同时是什么吗，必须是不可分的时间单位，是普朗克时间，是10的负43次方秒，否则都是假同时。

你如果不承认刹那生灭，那么只能认为时间是连续性的，如果是连续性，哪里谈得上同时？时间都无限分割了，怎么定位到同时？更何况连续性还会导致芝诺悖论中二分法产生的逻辑困境。

我说的因果律，既不是同时，也不是异时，而是两个时空的转换，是一种先验本体的自否定（坍缩转化），这才是真正深刻的认识。

一件事情的发生，以及任何的变化，都跨越两个时空，一个是经验性的物理时空，一个是先验性的数学时空，乔达摩哪里能懂这个？他做梦都想不到。

如金:
因缘法不是说的前缘生后果。

天行:
如果不是前缘生后果，那么必定是因和果同时存在，你觉得这可能吗？因和果是不同的两个事件，既然是两个事件，必定是异时的。

佛教徒在这方面思考得太有限了。面对我的质疑，只有完败的份。

张建:
@天行 受用了，赞！

如金:
讨论这些有个前提，就是目的是什么。

天行:
又开始逃避问题了。我不管你目的是什么，如果你说的有逻辑矛盾，根本无法成立，你所谓的目的，毫无意义。

如金:
你认识世间的目标是什么，这是前提。

天行:
佛教所说的目的是灭苦，而我的目的是明辨真假。在这个基础上，再谈其它，否则都是鬼扯。你区别不清楚真假，谈何灭苦，谈何苦灭？而且为什么要灭苦啊？苦是真实的吗？

如金:
真假只有逻辑上的意义。基于不同的目标，就有不同的逻辑假设，不同的逻辑假设，就不会有客观标准的真假。真假跟真实可不同啊

天行:
当然有客观标准的真假，除非你否认有客观，否则你就不能否认客观的真假。

天行:
乔达摩说他已经摆脱轮回而苦灭了，凭啥能证明是真？按照我的理论，乔达摩确实苦灭了，不过却彻底灰飞烟灭了，永死！

如金:
逻辑只不过是头脑当中的。

天行:
逻辑不是头脑当中的，逻辑是本体性的。古希腊把逻各斯称为本体。我们的意识，是借用逻各斯，而不是产生逻各斯，而且意识也不是大脑产生，也并不在物质性的大脑当中，这一点需要深入认识。

戴文皓:
是这样的。我们的意识是由逻各斯生成的，因此与逻各斯同构，可以领会、感悟到逻各斯，即世界本体，但无法解释清。

天行:
「如金：当你看到洗手盆的水满了，你能看到是洗手盆的水管被物体堵塞了，是当下的这个下水管被堵塞所以造成洗手盆的水满了这个状态，这个叫因缘法。」
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这是建立在经验观察上的认识，但是如果深入分析它，必定涉及到两个事物现象的相互作用，但是两个事物现象要么是同时的，要么是异时的，最后会分析出，同时不可能，异时更不可能。

而站在量子力学的角度，物质之间的相互作用，根本不可能发生在三维物理空间，而只能是数学空间的量子态之间的相干叠加。它是先验的，而且还是物理时间序列之外的。

天行:
你根据经验观察产生的某个事物现象的发生必然是其它现象所引起的认识，这个是不可能成立的，休谟在这方面也做出了分析。根据经验观察，无法判断出不同事物现象之间存在必然的因果关联。

天行:
严格的按照经验主义的如实观察，不同事件之间的必然因果关系只能是前后相继的经验现象重复性刺激观察者的感官而产生的习惯性联想。事件A和事件B的必然因果关系根本不可能根据经验观察而理性得出，你之所以认为事件A和事件B之间有必然的因果关系，不过是因为它们前后相继的发生而已。根据经验观察，我们根本无法断定太阳照射和石头发热之间有必然的因果关系，时空上只是有先后发生的不同事件，但是不可能在A事
件当中看到导致B事件的结果，也不能在B事件当中看到导致它发生的A原因。犹如休谟
所言，"经验只告诉我们一个事件怎样恒常跟随另一个事件，并没有向我们指出将它们
联结在一起，使它们不可分割的秘密联系”

节选自《先验自我论证：认知的理性审查》https://www.jianshu.com/p/54088056bc42

天行:
你恐怕错解了佛陀所说的无我。什么是佛陀所说的无，什么是佛陀所说的我，恐怕需要回归到佛教的语境下才有正确的解读。 其次佛陀并没有从五蕴刹那存灭来说明无我，
确切来说刹那存在论是部派佛学的产物，是论师们的个人见解，与佛陀无关。
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我正是针对乔达摩本人所说的无我，不是大乘说的无我，也不是随佛比丘这类声称原始佛教的人鼓吹的无我。

刹那生灭其实是佛陀本人以及上座部的一个重要洞见（上座部通过阿毗达摩将其更进一步清晰化了）。算是佛陀本人理论当中的一个亮点，假如刹那生灭不成立，那么无我更不可能成立。因为任何变化只能有两种，一种是刹那性的非连续生灭，前后相异（比如电影的分立帧），一种是连续性的演化，前后自身主体同一但是属性发生变化（比如一条无限延伸的连续没有间断的直线），而后者必定导致常见和我见。因为事物现象如果不是刹那性的生灭，那么必定有连续的持存性，只要有连续的持存性，那怕是持存一秒钟，都会导致主体的主宰性（有我），而且既然可以连续性持存一秒钟，为什么就不能持存千年万年甚至永久存在呢？根据经验观察断定没有事物永久存在，这个是无效的，因为你再怎么经验观察，都不可能穷尽时空上的所有事物对象。

承认刹那生灭，起码否认了现象的持存性，否认了任何事物能够连续性的持存。而有我必须建立在持存性的基础之上，既然持存性不成立，那么就不可能有我，这在逻辑上起码还是一致的。

至于刹那生灭的详细机制，无论是佛陀，还是龙树，包括否认刹那生灭的随佛等人，都是不晓得它的真正完整机制。

简单来说，刹那生灭本质是坍缩的经典本征态（现象）的不断被替换革新。它成立的前提，是必须要有一个非现象性的形而上本体，在物理学里面，它就是抽象不可见的量子叠加态（波函数），它根本就不在分立的四维物理时空之内。正是波函数的非连续坍缩，才产生了刹那生灭，并且这个刹那只是普朗克时间那么短，一秒钟大约有10的43次方个刹那生灭。这其实才是真正的究竟色法（粒性物质）和究竟名法（粒性意识）

天行:
「@护明 ：佛法不否认相似相续和持续性」
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五蕴的生灭相续和存在的连续持存性是两回事。生灭相续是说现象A生起灭去，现象B紧跟着生起，前后相续。而存在的连续持存，是指现象A生起之后并无灭去，一直在空间
上连续性的持存，中间并无间断的生灭。

任何现象都不可能连续性的持存，这个认识是对的，但不够深入完整。因为分立性的非连续生灭背后，还有一种更深刻的连续性。分立性的刹那生灭其实是个还算比较深刻的认识，是佛陀理论的一个亮点，可惜即便是这个亮点，也被随佛和龙树这类人给否定了。不过我也能理解他们为什么否认，因为这种分立性的刹那生灭本来就面临理论的困境，无法解释前后现象的衔接问题。而佛陀本人理论无法修复这个难题，所以随佛和龙树等人，只好认为刹那生灭不能成立，提出自己的一套所谓缘起论。

非真:
是你思想架构得不到圆融吧？

天行:
我都找不到自己的漏洞了。但是我能找到迄今为止包括佛教在内的所有中西方宗教思想，哲学思想和科学思想的严重漏洞。佛教的理论，属于比较低级的一类理论，漏洞实在太多。

非真:
我去，你这份自信好强大。

非真:
你说的那个在道家称先天一炁，形神俱妙兼而有之

天行:
是的。道家的某些观念，和我的理论比较相近。除了这个，还有元神和识神的划分。元神很接近我说的波性意识，识神很接近我说的粒性意识。只是我说的更加清晰。

天行:
太乙金华宗旨，第二章
吕祖曰:天地视人如蜉蝣，大道视天地亦泡影。惟元神真性，则超元会而上之。其精气
则随天地而败坏矣。然有元神在，即无极也。生天生地皆由此矣。学人但能守护元神，则超生在阴阳之外，不在三界之中，此惟见性方可，所谓本来面目也。凡人投胎时，元神居方寸，而识神则居下心，下面血肉心，形如大桃，有肺以覆翼之，肝佐之，大小肠承之，假如一日不食，心上便大不自在，至闻惊而跳，闻怒而闷，见死亡则悲，见美色则眩，头上天心何尝微微些动也。问天心不能动乎?方寸中之真意，如何能动。到动时
便不妙，然亦最妙，凡人死时方动，此为不妙，最妙者，光已凝结为法身，渐渐通灵欲动矣，此千古不传之秘也。

下识心，如强藩悍将，欺天君暗弱，便遥执纪纲，久之太阿倒置矣。今凝守元宫如英明之主在上，二目回光，如左右大臣尽心辅弼，内政既肃，自然一切奸雄，无不倒戈乞命矣。"

天行:
然有元神在，即无极也。生天生地皆由此矣。学人但能守护元神，则超生在阴阳之外，不在三界之中，此惟见性方可，所谓本来面目也
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这个对。

天行:
元神居方寸，而识神则居下心，下面血肉心，形如大桃，有肺以覆翼之，肝佐之，大小肠承之，假如一日不食，心上便大不自在，至闻惊而跳，闻怒而闷，见死亡则悲，见美色则眩，头上天心何尝微微些动也。
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这个不对，需要修正

天道酬勤:
@天行 如果A现象能引发B现象，说明A应是B的缘生条件，那么当符合此有故彼有；此灭故彼灭的因缘观，但如果A刹那生灭后，才有B的产生，那不符合因缘观此生故彼生，因为一个灭了的条件，是不能缘生下一个B的。因缘俱备没有散失时，缘生才能成立。如
父母在，以此为缘才有儿女，父母灭了后，缘生子女那是不可能的，

天行:
此生彼生，此灭彼灭，是针对每个刹那生起的经验性的观察主体（心识，名法）和被观察对象（色法）。二者确实同生同灭，此生彼生，此灭彼灭。

天道酬勤:
你说现象A刹那生灭，紧跟着缘生B的现象，这不符合此生故彼生；此灭故彼灭。如果B
的灭去，那必然是条件A的先灭，B的产生，必然是条件A的存在，不可能刹那A生灭后，B再缘生，

以有为缘，而有生，这本身就不是经验，而是观念。前辈子的事，今生无法用经验观照。如果发现前辈子的证据链，那就成了常，还无常什么，因为前辈子证据没有灭！

眼根+色尘为缘（A），缘生眼识（B），你不能说眼，色两缘刹那生灭后，然后有眼识
（B），如果你把眼根解释为普朗克微观尺度下的刹那生灭，那你高看了悉达多佛陀几
百眼，他做不到，这也背离他的经验主义，他的因缘观非常的直白，当我见物时，我观察到，我用手指头放在色前是无法分别颜色美丑的，所以分别能力眼识，必然和眼睛有直接关键，就是你说的还原方式。

眼识和所识别的杯子概念的确同生同灭，你不能区分眼识和杯子概念两者边界，但缘生我觉得，应该是眼，色两者为条件A，眼识（见杯子）是缘生B。

天行:
不需要普朗克时间，宏观下就可以。也挺简单，只是有点反常识。

我看到眼前的杯子。此时，眼+色（杯子）+识同时生起。此有（眼识），彼有（杯子）。

我不看眼前的杯子，此时，眼识灭（此灭），杯子灭(彼灭)，这里的杯子灭，是指经验感知到的杯子的消失，而我们一般人则认为我不看杯子的时候，杯子还在那里，没灭。

天道酬勤:
@天行 你这个明显引向弱客观的认识，不符合悉达多佛陀缘生的基本版本

天行:
佛陀所说的五蕴，包括色蕴，都是经验对象。佛陀确实有一种很强的经验主义和现象学的思维方式。在胡塞尔的现象学里，他直接把客观存在的物质世界给悬置了，直接回到现象本身，每刹那的经验现象，都是动态的呈现在观察者眼前，通过意识的意向性而被给予出来。但是胡塞尔却通过这种现象学还原，认识到了同一性的先验自我的可能存在，而佛陀却否定了，因为佛陀只认识到了经验表象，缺乏深入的理性认识。

天道酬勤:
你有没有反驳眼根，色两者为条件（A），缘生眼识为（B）的论述

天行:
你要是从日常经验的角度，不要预设什么客观物质世界，以及持存的自我主体，不要预设意识在大脑当中，那么确实是眼触碰色，“同时”眼识生起，很直白很明显。一般人都是太多的预设了。这种预设干扰了观察，干扰了判断。

但是如果深入的对这种现象进行分析，必然也会认识到这其实只能是异时的不同现象。故而依然要面临前后时刻不同现象衔接的难题，色（被观察客体）生起为现象A，识（
观察主体）的生起为现象B，前一个现象如何缘生出后一个现象？

天道酬勤:
你从经验角度如何反驳他，意识本身似乎带着预设

天行:
确实啊，预设很严重的。

天道酬勤:
无论禅观怎么强调如实，实际做不到

天行:
是的。观察渗透者理论（认识）。没有完全独立的客观如实观察。

天行:
"观察渗透理论"，是美国科学哲学家汉森提出的著名命题。这个命题指出了我们的任何观察都不是纯粹客观的，具有不同知识背景的观察者观察同一事物，会得出不同的观察结果。"观察渗透理论"摧毁了逻辑实证主义所追求的科学合理性。

首先，观察依赖于理论，观察渗透着理论。理论决定了观察的目的和对象。在科学的研究中，人们都要根据研究的目的选择观察对象和范围。科学观察基本上都是有目的的、有计划地进行的。科学观察的目的不外乎是为了作出新的发现或检验已有理论或假说。用观察来检验一个理论，即是看是否能观察到理论所预言的现象。

第二，观察必须以正确的理论为指导，理论决定了观察到什么。在观察中如果以反映客观事物本质的理论为指导，将在一定程度上保证观察的客观性;相反，当不完备甚至错
误的理论或观点渗透到观察中时，就会导致错误观察。理论可以纠正一些错误的观察。

相关文章：https://baike.so.com/doc/1769662-1871405.html

天道酬勤:
此生故彼生，此灭故彼灭，实际证明不了无常，无我。它只是说引发现象发生的连锁机制，而无法讨论现象是谁生的问题，如我用手触碰开关，有灯灭灯亮的现象，但你无法知道亮是谁生，它不能讨论谁生，他只能讨论:如何引起

天行:
当你用无常和无我的理论认识去观察现象时，你确实能看到清晰的无常和无我。因为无常和无我的预设性认识，会把经验自我和经验现象的差异性和分立性突显出来。

天道酬勤:
如果这个常识性的玩意就能证明世界没有本体，人没有灵魂，那么科学家都是吃白饭的吗，显而易见，因缘观下得出无常，无我是多么草率。它只是无常想，无我想，而非无常证，无我证，以因缘视角下去度量的猜想。

如金:
一切存在都是缘生法。所谓缘生法就是指一切存在都是遵循因缘法则的发生过程。色蕴也是缘生法。缘生法是变易的，是不能完全可控的，是注定在不断败坏的。生命就是一个流，因缘法就是如实观察这个流的一种认识工具。

天行:
你说缘生法是变易，这个变易一个非常重要的关键。你认真的思考过变易的细节吗？

其实变易这个词，在我看来翻译得很好，因为只有刹那生灭产生的现象不断被替换更新，才是真正的变易。A现象生起，然后灭去，B现象生起，然后灭去，B现象替换了A现象，这个就是变易。正是现象的变易，才产生了时间流逝感，让我们感知到过去已经消失，未来还没有生起，只有当下不断变易的现象。

没有微观上的刹那生灭的非连续性变易，根本不可能有宏观上的“连续性”的事物现象的败坏，经验现象的连续性是假象，非连续性才是真相。而先验本体的演化则是真实的连续性，非连续则是虚假的，二者恰好相反。

如金:
不需要去认识这个细节，所以这里就是刚才说的，你认识世间的目的是什么。就像刚才那个洗手盆的水满了。这里有个前提，你看到洗手盆的水满了，你想要达到什么目的。

如果这个认识的前提是把洗手盆的水放掉，那简单的很，去认识洗手盆水满的因素是什么就可以了。并且这个因素是人可以眼睛直接看到的：看到洗手盆的下水管被物体堵塞了。这不是思维出来的，这是用眼睛看到的。

我观察洗手盆水满的目标是把水放掉，而我又亲眼看到了下水管被堵塞了，那要实现我的观察目标就很简单了，动手把水管堵塞物清理掉就可以了。

天行:
这是非常肤浅的表面的宏观观察，这种宏观观察如果不深入分析，根本没有什么意义，反而容易造成极大的误导。

你真认为是水管堵住的现象，是水池满的必然原因？你错了！你认为是用眼睛看到的，但是你能看到这其中的关联原因？根本不可能的！就像我前面所说的：根据经验观察，我们根本无法断定太阳照射和石头发热之间有必然的因果关系，时空上只是有先后发生的不同事件，但是不可能在A事件当中看到导致B事件的结果，也不能在B事件当中看到
导致它发生的A原因。犹如休谟所言，"经验只告诉我们一个事件怎样恒常跟随另一个事件，并没有向我们指出将它们联结在一起，使它们不可分割的秘密联系”

水管堵住是发生的现象A，水池满是发生的现象B，你只是眼睛看到了水管堵住，然后又看到了水池满了，这两个现象性事件是前后联结在一起的，然后你是推测出了这二者之间有必然的因果关联，但实际你这个推测出的必然因果关系在逻辑上根本无法成立，没有必然性！

不要根据常识来判断，而只根据逻辑，注意这其中的逻辑严谨性，否则，你太容易被经验常识欺骗，怎么可能认识到真相？认识不到真相，谈什么苦灭啊？通过经验观察来证明缘起法的必然存在，是根本不可能的。

我现在假设有个背后的神，神让你先看到水管堵住，然后神又让你看到水池满。而其实呢，这两种根本就是完全独立的现象，互相之间根本没有任何的因果关联，它只是重复出现在你眼前，是神让你不断观察到两种联结在一起的现象，于是你得出了水管堵住是水池满的必然原因。你疏通水管，然后神又让你看到水池的水没有了。于是你又更进一步断定水管堵住是水池满的必然原因。然而实际呢？

实际不过是背后那个神对你的玩弄而已。这意味着什么？意味着你所谓的经验观察就能认识实相，以及你的灭苦目标，不过是被愚弄了而已。还真以为能灭苦啊？你自始至终不过是被玩弄的玩物而已。

这里的“神”，可以换成任何未知的存在或者隐变量，包括缸中之脑外面的未知的X。
如果换成分立的物理时空之外的先验主体（波性意识）和先验客体（物质波函数），那么它就不是一个简简单单的假设了，而正是实际的真相！这个真相背后包含着深刻的奥秘，真正的认识自我和实现解脱就从这里开始。