量子论辩:天行VS清华硕士(1)

微群：北大未名大学堂怼人分堂
时间：2019.1.24
主要论辩者：
天行：新学创始人，新学启蒙群群主。
小博：北大物理系本科毕业辅修哲学，清华计算机硕士，北大未名大学堂最早的群主，自由派人士。
其它参与和旁观者：天行夫人子墨以及部分海内外人士，北大毕业生若干。

天行:
「K2：@天行 不要讲那些乱七八糟，就谈量子力学和数学之间有什么问题」
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话题太大，暂时不想谈。我只说一个关键，量子力学对其数学形式的体系的认识存在严重的不足，进而导致混乱。必须要把波函数和算符包括数学空间等处理成抽象的数学实在，才能逻辑一致的解释量子力学遇到的种种困惑。

天行:
数学实在论的相关分析https://www.jianshu.com/p/91f2b12b4208

天行:
「K2：这个回答，不沾边。继续，搞量子力学必须有点数学功底」
=============
我不是搞计算的，也没有必要去计算。量子力学涉及到重要的数学哲学问题，我是做这些研究的，我解决了数学哲学的一个重大认识论难题，从而重新为量子力学建立起更合理的解释。

大力水手:
@天行 你说说数学的基础是什么

天行:
数学的基础是哲学问题，不是数学问题，数学家自身无力回答。数学家在这方面也有一些认识，但是他们自己模模糊糊，无法逻辑一致的合理解释。

風の痕:
数学的基础是逻辑吧？

小博:
数学的基础，除了逻辑还有什么？

天行:
不是，以罗素为首的建立逻辑基础主义已经失败了。

小博:
哲学方面的什么东西是数学的基础？

天行:
无法将数学还原为逻辑的。

小博:
具体一点儿？什么哲学问题提供了数学基础？

天行:
对数学基础的认识，有逻辑主义，形式主义和直觉主义三大流派。

天行:
逻辑主义已经肯定完蛋了。

小博:
三大流派，什么派胜利了？

天行:
都没，各自都有一些问题。

天行:
逻辑主义
罗素在1903年出版的《数学的原理》中对于数学的本性发表了自己的见解。他说：“纯粹数学是所有形如‘p蕴涵q’的所有命题类，其中p和q都包含数目相同的一个或多个变元的命题，且p和q除了逻辑常项之外，不包含任何常项。所谓逻辑常项是可由下面这些对象定义的概念：蕴涵，一个项与它所属类的关系，如此这般的概念，关系的概念，以及象涉及上述形式一般命题概念的其他概念。除此之外，数学使用一个不是它所考虑的命题组成部分的概念，即真假的概念。”
这种看法是罗素自己最早发表的关于逻辑主义的论点。这种看法在以前也不同程度被戴德金、弗雷格、皮亚诺、怀特海等人表达过。戴德金在1872年出版了《连续性及无理数》一文，在这篇文章中，他把有理数做为已知，进而分析连续性这个概念。为了要彻底解决这个问题，必须考虑有理数乃至自然数产生的问题。他认为应该建立在逻辑基础上，但没有实行。

天行:
在《数学的原理》及《数学原理》中，罗素的目标在于证明“数学和逻辑是全等的”这个逻辑主义论题，它可以分析为三部分内容：
1、每条数学真理都能够表示为完全用逻辑表达或表示的语言。简单来讲，即每条数学
真理都能够表示为真正的逻辑命题。
2、每一条真的逻辑命题如果是一条数学真理的翻译，则它就是逻辑真理。
3、每条数学真理一旦表示为一个逻辑命题，就可由少数逻辑公理及逻辑规则推导出来。
这三方面不完全一样，罗素只是分别在各处用一条或两条表示过逻辑主义。由于哥德尔的不完全定理，3是错的，但是还可以坚持1和2。
罗素认为逻辑主义的许多主要论点不是来自他本人，弗雷格就曾明确地表示过一些逻辑主义的观点。但是，逻辑主义观点尽管受到批判，罗素本人还一直坚持。在三十年代以后，还是有许多人发展逻辑主义。

小博:
具体是什么哲学问题为数学提供了基础？全世界的数学家都可以很好的交流，语言不通也没问题。这说明了什么？

天行:
数学里面有个重要的普遍必然性的问题，数学自身解释不了，必须到哲学的形而上学那里借用，而且涉及哲学的认识论——我们如何产生了这种普遍必然性的认识？数学法则和数学对象，为什么具有普遍必然性？

天行:
@K2 极限的问题，涉及潜无穷和实无穷，这个又是重要的哲学难题。潜无穷和实无穷的问题，数学家自身也难以解决，因为这涉及到很深的哲学本体论和认识论。

小博:
数学法则和数学对象，为什么具有普遍必然性。
=============
只是逻辑自洽而已。不需要什么哲学的认识论。每个数学家的哲学观念都不一样，他们不需要某个哲学做指导。

天行:
不，这和数学家本人的哲学观念没关系，关键在于，数学的普遍必然性是怎么产生出来的，为什么大家都能有对数学对象和数学法则的共识，并且都认为它们是必然性的，这是如何产生出来的。这种共识是主观约定出来的，还是其他途径产生出来的？

天行:
不是数学家需要哲学做指导，而是数学本身需要有哲学基础。要去解释数学自身的确定性，普遍必然性和为什么能如此精确的解释物理世界，要去解释数学的本质到底是什么。

小博:
数学具有普遍必然性，不过是因为数学最大限度使用了逻辑，而逻辑（不是哲学）就具有普遍必然性！仅此而已。

天行:
这里面有两个问题，第一个是数学对象的普遍性（也包括客观性），第二个是数学算法，数学论证涉及到的普遍性和必然性。这两个全部都是数学自身无法解释的，必须要用到哲学的本体论和认识论。

天行:
逻辑为什么就具有普遍必然性了？？？逻辑是大脑的产物，还是物理世界的产物，还是其他？

小博:
这事你自己去想。你先摆脱哲学就好。有人认为，逻辑就是神

天行:
「小博：五花八门的哲学有什么资格成为数学的基础？」
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哲学当中有重要的一部分，即认识论，认识论就是要解决知识的普遍必然性是如何产生，以及为什么能够获得，涉及到经验论和先验论。而这部分和数学密切相关。

天行:
「小博：有人认为，逻辑就是神」
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这个只是观点，关键是论证。你要能论证出逻辑是神也可以，请问如何论证?

天行:
「小博：这事你自己去想。你先摆脱哲学就好。」
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这个问题不可能摆脱哲学，也只有哲学才能去解决。数学肯定解释不了，物理学也解释不了，剩下的就是哲学和神学。神学可以不需要论证，哲学需要。

天行:
「K2：@天行 你懂数学吗？你懂理论物理吗？先确认你懂这两个学科，咱们再最后再探讨验证你懂不懂量子力学，好吗？」
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费曼说，“我敢确定的说，没人懂量子物理”。如此就不能谈论量子物理了？？？“懂”，显然有不同程度，不同侧面。你泛泛的问我懂或者不懂，根本没意义。

海纳山川:
@天行 物理学博士都是哲学博士，天因斯坦是哲学博士水平

天行:
「小博：逻辑的规则其实很简单，但是可以构成非常漫长复杂的链条，而带来惊人的结果。这很像简单的四种核苷酸组成复杂的DNA。」
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问题在于，逻辑规则为什么会有普遍必然性，又如何获得了这个普遍必然性，这个需要解释。或者我再明确一下，这种普遍必然性的认识，究竟是从经验当中获得的，还是先天就有的？

小博:
假如我回答了，逻辑规则因为有ABCD的特点所以具有了普遍必然性，你马上会问，为什么ABCD具有普遍必然性……所以这个问题没有意义。你观察逻辑的特点就好。就像你不必追问核苷酸为何是DNA的原料，这超出了生物学范围。

天行:
@小博 逻辑规则因为有ABCD的特点所以具有了普遍必然性
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这个根本无法成立。关键并不在于逻辑规则的什么特点，而是涉及到逻辑规则最底层的东西，涉及到了哲学的本体论，也涉及到认识论。

普遍性是本体的特点。而不可能是现象的特点，逻辑具有普遍性，意味着逻辑很可能具有本体的性质，而假如逻辑法则自身是本体，那么它和物质，和意识又是什么关系，和时空是什么关系，它如何演化。

黑格尔曾经说万物都是逻辑的外化，他对此是具有一套自己的本体论和认识论的，不过他的哲学思想是唯心论，而且在哲学上已经倒塌了。

天行:
「K2：@天行?既然谈到逻辑，那再我问你，量子力学发现了什么与逻辑产生冲突？」
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波函数坍缩问题，是数学无法解释的，也是逻辑无法解释的。而且目前的量子力学，还存在严重的逻辑矛盾！

天行:
「小博：坍缩是物理世界的规则，不需要数学去解释。你看哪个数学家研究坍缩？」
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坍缩需要用数学描述，但是目前没有任何数学公式能够描述坍缩。坍缩是强行放入量子力学体系里面的，包含着很多神秘。

天行:
量子力学最核心的是薛定谔波动方程，它描述了物质波函数的连续性演化，但是薛定谔方程无法解释坍缩，推导不出来。波函数的弥散可以数学描述，为什么波函数的坍缩就不可以数学描述，你能给我解释一下原因吗？

物理学的运动，以及四种力等等，现在都可以用数学描述，可是现在却产生了一个麻烦，波函数坍缩迄今为止无法用数学描述。

小博:
数学归根结底是形而上的，你承认吗？物理是形而下的。两者之间的鸿沟（之一）就是坍缩。

天行:
我完全承认坍缩是形而上和形而下的鸿沟，而且是二者的最关键。不过说数学是形而上的，这个不是很严谨，数学应该单独列出来。存在重要的三大部分，形而上（哲学），数学，和物理学。这三者之间是什么关系，非常关键。

天行:
70多年过去了，无人能理解概率波的坍缩是如何发生的，甚至根本无人知道概率波的坍缩能否真正发生。这些年来，概率波坍缩假说把量子理论预言的概率同实验中得到的确定结果有力地联系起来了。但是，概率波坍缩假说本身就是个谜。首先，坍缩并不能由量子理论的数学推出；它是人为放进理论中的，而且也没有妥当的实验方法来验证。其次，我们在纽约的探测器中发现一个电子，结果造成了该电子在仙女座星系中的概率波瞬间归零，这怎么可能呢？当然，一旦你在纽约发现了某粒子，你就不可能再在仙女座星系找到它了。但是，究竟是什么不为人知的机制促使这样的奇迹成真呢？或者，更加形象地说，概率波在仙女座星系的部分，以及在其他任何地方的部分，究竟是怎样“知道”要同时衰减为零的呢
——[美]布赖恩·格林.《宇宙的结构——空间、时间以及真实性的意义》[M].湖南科
学技术出版社.2012

小博:
我们在纽约的探测器中发现一个电子，结果造成了该电子在仙女座星系中的概率波瞬间归零，这怎么可能呢？
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这为什么不可能啊？就因为距离太远？不要人云亦云的质疑

天行:
@小博 经典物理解释不了，也严重违背我们的常识。这个有超光速的，速度无限大。

梦恨生:
@天行 请问你的这个坍塌与牟宗三的良知的自我坎陷有什么区别或联系吗？

天行:
波函数演化有两个过程，一个叫做U过程，这个就是波函数的连续性演化过程，服从薛
定谔方程。一个叫做R过程，即波函数坍缩，量子理论的神秘和深邃，就出现在这个R过程上，它也被叫做测量难题，是量子力学的核心难题，迄今无法合理解释。

小博:
观察到纽约的电子造成电子在仙女座概率归零，这里没有什么真实的超光速效应。只是量子现象具有的超大尺度的关联/纠缠而已。

经典物理中也一样会有这种关联。比如炸弹在太空爆炸成两部分，一个飞到大熊座，另一个飞到仙女座去了，只要测量大熊座的这一块就可以知道仙女座那块的状态。动量守恒。

天行:
「梦恨生：@天行?请问你的这个坍塌与牟宗三的良知的自我坎陷有什么区别或联系吗？」
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波函数坍缩是从物质层面说的，而良知的坎陷是从意识层面来说的，二者之间确实具有一种近似性的对应，都是否定自身导致的向对立面的转化，是一种“陷”。这个在理解了我的意识的弥散坍缩，就可以比较好的对应了。

海纳山川:
天行还是可以，让海纳刮目相看。

天行:
波函数坍缩，是全时空性的物质波性本体，经过自否定后，彻底转化为局域时空的经典本征态，它确实是一种自否定，不过这个自否定，物理学家和数学家都不懂，但是哲学家更懂。

天行:
观察到纽约的电子造成电子在仙女座概率归零，这里没有什么真实的超光速效应。只是量子现象具有的超大尺度的关联/纠缠而已。
=========
问题就出现在这里，这种超大尺度的关联纠缠，即非定域现象，完全和经典物理以及相对论有冲突，迄今为止难以合理解释。这种关联，是瞬间关联，理论上二者之间的距离可以无限大，但是关联却是瞬时性的，信息的“传播速度”无限快，远超光速，这如何解释？

天行:
经典物理中也一样会有这种关联。比如炸弹在太空爆炸成两部分，一个飞到大熊座，另一个飞到仙女座去了，只要测量大熊座的这一块就可以知道仙女座那块的状态。动量守恒。
=============
这是经典关联，服从相对论的，不可能会超过光速，但是量子关联则是另外一回事，如何逻辑一致的解释呢？

天行:
关于量子测量，目前认知情况是，仅仅笼统地认为它是一个物理“过程”, 唯象地知道它的一头（输入）和一尾（输出）。中间许多内容都“不甚了了”。虽然有 Von
Neumann模型等测量模型，但那真的也只是模型而已。尤其是不少工作想把测量过程拉
入Schrodinger方程描述的轨道，实质是将R过程归化于U过程。这 显然是“小瞧了”测量过程的深邃，“低估了”量子理论遇到的困难。这里决定性需要的是突破以前所有观念约束的想象力。
——张永德. 高等量子力学(下册)[M]. 科学出版社, 2009. p592

天行:
这里说的量子测量，就是对应了波函数坍缩问题。上面说的R过程就是波函数坍缩，U过程就是波函数弥散。

小博:
量子力学被你说的玄乎死了，这是上世纪物理学家的口水。量子与经典物理在数学上的唯一区别是它有个不确定性原理，算符成对，不满足对易性，用矩阵很好理解，矩阵运算就是非对易的。量子物理规律为何会有这样的非对易性，这也是我想知道的。但我看不出与坍缩有什么关系。

天行:
测量中究竟存在哪些难于理解的困难呢？它们是：（除非是本征测量）量子测量必定要对态产生干扰，使它坍缩和关联坍缩。问题几乎全出在这里。坍缩中表现出许多精灵古怪的性质。比如，坍缩的或然究竟是实质的还是表观的、坍缩的不可逆性、坍缩所表现的空间非定域性、甚至测量还会使演化过程推迟（量子Zeno 效应）！再就是，关联坍
缩与定域因果律解释如何协调等。正是这些问题的存在， 使QT的基础呈现出一种令人
产生无所适从和神秘感的模糊。
——张永德. 高等量子力学(下册)[M]. 科学出版社, 2009. p592

天行:
张永德是中国知名的物理学教授，量子物理学会的理事长。

小博:
这种瞬时关联与相对论没什么矛盾，因为没有信息传递，你控制不了任何一方。

天行:
有量子信息的传递，没有经典信息的传递。信息传播两个渠道，量子渠道和经典渠道。相对论能够解释经典渠道，但是解释不了量子渠道。

小博:
你说的量子信息是什么？

天行:
量子信息是指互相纠缠或者具有非定域性的量子客体，对象之间或者对象内部产生的信息传递。

网事如风:
@天行 今天看了你聊了一天，真厉害

天行:
就单个电子的波函数来说，它的概率密度分布是全空间性的。即便是遥远的仙女星系，也有概率分布，而测量导致的波函数坍缩，瞬间影响全空间的概率密度分布，仙女座星系某处的概率瞬间归零，当前局域时空点的概率变为1，这种瞬时关联是不可思议的，
这个也是我前面说的对象内部（单个波函数）的非定域关联。

李正华:
民哲牛逼

天行:
「小博：量子的自旋、动量、能量等等，都是经典信息。我不知道量子还有什么量子信息？」
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经典信息必须是单一确定的，实际是被测量后才产生的，在没有被测量以前，动量，能量全部是概率性的，是叠加态。而测量以后，包含多个本征态的叠加态，瞬时坍缩到其中的一个本征态，其它本征态的概率变成零。

由之:
济南名士多，烟台出疯魔

海纳山川:
@天行 民哲人士能够和物理专家@小博 对话量子问题，不管观点对不对，已经让吃瓜群众刮目相看，天行读书不少，难能可贵是不会人云亦云，有自己的独立思考。

天行:
应当说，状态坍缩过程是一个极其深邃的、尚未了解清楚的过程。它蕴含着一系列根本性的open问题。但无论如何，从唯象描述角度，塌缩过程具有四大特征：随机性，斩断相干性，不可逆性，空间非定域性。
——张永德.《量子理论专题分析(第2版)》[M].清华大学出版社.2014

微信群：北大未名大学堂怼人分堂
时间：2019.1.24
主要论辩者：
天行：新学创始人，新学启蒙群群主。
小博：北大物理系本科毕业辅修哲学，清华计算机硕士，北大未名大学堂最早的群主，自由派人士。
其它参与和旁观者：天行夫人子墨以及部分海内外人士，北大毕业生若干。

天行:
按照标准的哥本哈根解释，任何物理量都是被测量后才产生的，是波函数坍缩的结果，在没有被测量以前，客体没有任何确定的物理量，根本就不存在于空间上的任何地方，这是非常确定的！

小博:
这段话只在量子世界成立，对于经典世界，很容易证伪，而我们主要活在经典世界。

天行:
你不可能证伪的，我轻松破除你的所谓“证伪”。

天行:
尼尔斯玻尔不久后就论证，在做出观察或测量之前，像电子这样存在于微观物理学中的物体，并不存在于任何地方，在两次测量之间，除了存在于波函数的抽象可能性之中，它并不存在于其他地方，只有在进行观察或者测量，当一个可能的状态成为“实际”状态时，波函数消失，所有其他可能性的概率变为零。
——[英]彼得·柯文尼.《时间之箭:揭开时间最大奥秘之科学旅程》[M].湖南科学技术出版社.2007

天行:
「小博：量子客体对象内部的什么信息是量子信息？」
=============
我这里说的量子客体，就是量子态，更准确的，叫做量子叠加态，它内部的全部信息，都是量子信息。比如单个本征态的概率值等等，包括动量算符，能量算符等等，这些实际都是量子信息，而经典信息，是指被测量以后产生的单一确定的信息。

经典信息是经典四维物理时空上的经典客体的信息。量子信息是多维希尔伯特空间上的抽象信息。

天行:
按照玻尔本人提倡的极端说法就是，这种量子力学的解释认为，凡是不能测量的现象就没有客观的存在：“不存在量子世界。只存在抽象的量子描述。仅仅建议“基本粒子”、原子和分子没有独立的存在，就遭到了大多数物理学家、化学家和分子生物学家的诅咒。在这些确信原子实际存在的化学家和分子生物学家看来，这个建议无异于纯粹的左道邪说。然而，他们的模型所最终依据的量子理论，却不支持这样的原子实在的观念。伯克莱主教有一句名言，他否认牛津大学新学院的一颗树的存在，因为他是背对着这颗树。量子理论其实是伯克莱这种观点的现代版本
——[英]彼得·柯文尼.《时间之箭:揭开时间最大奥秘之科学旅程》[M].湖南科学技术出版社.2007

天行:
一个测量的可能结果是由被测的客体和测量装置共同决定的，我们不能说一个单独的客体具有何种特性，除非它们已经被测量。我们也许会想我们究竟是怎么知道一个量子客体在未经测量之前是客观存在的。答案是我们并不知道。直到我们对一个系统的某些特性进行测量以前，谈论它的存在都是没有意义的。只有当某些特性被测量时，我们谈论具有某种特性的客体的存在才是有意义的
——[英]阿莱斯泰尔·雷.《量子物理学:幻象还是真实》[M].江苏人民出版社.2000:65

天行:
「小博：概率属于数学概念」
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对，概率是数学概念，波函数也是数学概念，这里面有一个关键，波函数这种数学对象似乎不仅仅是概念性的，而本身就是一种实在。。。

这就涉及到新的哲学本体论认识了。

小博:
数学本来就可以对应现实世界，比如你数数的时候。

天行:
数学可以对应现实世界，但是你认为数学是第一性，还是物理第一性，准确的说，究竟是数学描述物理现象，还是物理现象来自于数学形式（数学对象）？

天行:
概率非常核心。量子力学的概率究竟是怎么回事，这个也是一个重要的迷。

天行:
量子力学引来了一种崭新的描述系统状态的方式。在量子力学中，我们谈的是所谓波函数的数学结构，它只能告诉我们各种可能位置和速度的几率
——[美]斯蒂芬·温伯格.《终极理论之梦》[M].湖南科学技术出版社.2003

小博:
按照标准的哥本哈根解释，任何物理量都是被测量后才产生的，是波函数坍缩的结果，在没有被测量以前，客体没有任何确定的物理量！这是非常确定的。
这段话只在量子世界成立。对于经典世界，很容易证伪。
=======================
@天行 看看你如何证伪这个：我有个许久不见的同学，我不需要测量就知道他的体重必然在60-90公斤之间。你怎么证伪我的判断？

天行:
赫尔伯特的思想总是神游在那些大学物理课没学过的大问题里。经过努力学习，他掌握了量子理论中一些漂亮的、深奥的数学，但是这些数学知识无法解释一个基本问题：它们究竟意味着什么？原子世界怎么可能只是一团概率泡沫，但这些原子集合在一起产生的却是像我们屁股下面坐着的椅子一样坚硬而不会轻易改变的东西呢？
——[美]戴维·凯泽. 《嬉皮士救了物理学 读心、禅和量子》[M]. 湖南科学技术出版社, 2014.
========
注意这个问题！

小博:
（经典宏观）物体未被测量之前没有任何确定的物理量。这话如果信了，就是疯子。实际上也没有人按照这个想法进行思考。

天行:
这是量子力学包括它的数学形式体系得出的必然逻辑结论，这个当然严重违反常识，但是这是可以解释的，逻辑性的进行解释，但其中要涉及新的实在观念和时空观念。

我是信的，很确信。我本人严格服从逻辑，而不是服从经验常识。

我的观点是，经典宏观物体，在没有被测量以前，根本没有确定的物理量，也根本没有出现在三维物理空间上，他们只是概率波，是抽象的量子叠加态！我们经验常识认为的客观存在的宏观经典世界，只不过是我们的想当然，它来自于经验性认识导致的错觉，有严重的逻辑缺陷，可以被彻底推翻掉！

小博:
你也没有确定的物理量，对吧？

天行:
是的，没有。

小博:
问题是，你的表述从来没有附带概率，关于你本人和你判断的其它事物，都没有附带量子概率。你明明按照常识在做人和思考，非要装13成量子存在

天行:
@天行 看看你如何证伪这个：我有个许久不见的同学，我不需要测量就知道他的体重必然在60-90公斤之间。你怎么证伪我的判断？
==========
由于你在这里涉及到了具体的人，会使得问题变得复杂，因为要搞清楚人真正是什么，可不是那么容易的事情，这又涉及新的哲学认识了（我甚至可以说任何人都可以和宇宙一样重，而你根本就无法找出我的逻辑错误）

先把问题简化。一个大桌子的重量，在没有被测量以前，是否是60公斤，我的回答是：“不是“，然后我可以详细解释为什么。

小博:
没有明确的物理量，与不知道具体的物理量是两回事，认同前一种说法属于愚蠢。

天行:
这就是关键了，量子力学支持的是没有确定的物理量，而不是因为无知而导致的不知道具体的物理量。经典概率和对信息的无知有关，而量子概率是本质性的。你即便知道全部的信息，它依然是概率性的。

天行:
「小博：关于你本人和你判断的其它事物，都没有附带量子概率，你明明按照常识在做人和思考，非要装13成量子存在」
=============
我们日常生活的思考，确实是利用的是常识，我们不可能说某个桌子出现在某处空间的概率是多少。但是这种常识只是很实用，而不等于它就是完全符合事实，不等于它是真实的，就像尽管经典物理的时空观念和实在观念都是错误的 ，忽视了量子化的问题，
但是平时我们也用它计算，虽然有误差，但是很实用，假如对宏观物体用薛定谔方程计算，那就计算量无比巨大了，即便是最强大的超级计算机也算不出来。

我现在探究的是真实到底是什么，而不是为了计算的实用，为了日常的方便交流而隐藏掉事物的真实本来面目，真实很重要！

天行:
量子力学很明确的告诉我们，客体在没有被测量的时候，根本没有确定的物理量，根本就没有出现在三维空间上，而只处在抽象的数学空间，而数学空间又被认为是不真实的，只是物理学家便于描述物理客体而建立的抽象模型，从数学家那里借用了数学模型。

那么问题来了，并不具备物理实在性的数学描述（波函数），如何变成了我们所观察的真实的三维物理空间上的物理客体？？

天行:
这里面存在一系列严重的逻辑矛盾，如果你认为波函数只是抽象数学描述，没有物理意义，那么三维空间上的物理实在怎么能是真实的呢？因为很明显，它是波函数坍缩而生成的。在没有被测量以前，物质客体只是抽象的波函数，是一团概率云，我们只能根据方程计算出它在三维物理空间的某个区域内出现的概率密度，但是它却根本没有出现，一旦出现了，概率就变成1了，波函数也就坍缩了，这只有被观察测量才能发生。

小博:
你确定你了解实用的内涵吗？实用是真实的真正的基础。哲学地说，除了感觉，你不会知道更多。而感觉就是实用的基础。离开了实用，你的真实等于海市蜃楼。

天行:
“实用”的倾向往往遮蔽了真实，主流的哲学，无论是古希腊哲学，还是康德哲学或者黑格尔哲学，都认为感官所感知到的是虚假的，或者是不完整的扭曲表象。我们感官感知到的叫做现象，而现象背后是形而上的本体。哲学往往认为现象是虚假的，本体才是真实的，哲学也是越过现象的遮蔽，去探寻现象背后的真实本体的性质。

小博:
既然你都说波函数是概率了，还奇怪它是数学描述？还奇怪它会坍缩？你去测一个经典的概率现象，也有类似的坍缩啊，从数学变成物理现实。

天行:
不对，经典的概率在结果出现之前，依然有经典的客体，比如尚未投掷或者正在投掷的骰子，但量子概率并非如此，在没有坍缩之前，物理空间上没有任何客体，它根本不在那儿！

我也想问你，你如何确定一个你根本没有感知到的一个桌子，在你没有观察它的时候，依然处在空间上，并且就是重60公斤呢？你能逻辑性得出这个必然结论？呵呵，永远不可能的！

小博:
应该这样说，只要我观察过桌子存在，我就确定它不会随意消失。任何哲学思考都以此为前提。

天行:
你无论多少次的观察桌子出现在眼前某个位置，你都不能必然性的确定在你没有观察桌子的时候，桌子是否消失掉了。请严格服从逻辑，而不是经验常识！

小博:
夸张一点说，一百年前的物理学家对于量子现象引发的哲学思考总体上相当低级，因为他们并不是哲学家，他们有点儿大惊小怪，不要被他们奇奇怪怪的思索误导。

天行:
实际正相反，一百多年前玻尔、德布罗意、海森堡、波恩以及薛定谔那批物理学家包括反对量子力学的爱因斯坦的哲学思考更加深入，他们对逻辑的追求也更严格。而现在的物理学家和物理学毕业生们，由于受到严重的实用主义的物理学教育的影响，不再关注量子力学涉及到的哲学难题以及逻辑困境，而采用了一种实用性的"闭嘴，计算”解释
，进而逃避了对量子力学的哲学思考，也逃避了追求量子力学的逻辑一致性。

现在的很多物理学家和物理学博士们，在做量子力学的计算时，使用的是量子力学的世界观，一切都是概率云，没有客观的经典现象，而日常生活中，他们则遵循经典的世界观，认为物体都是客观的，没有什么概率泡沫。这是一种严重的割裂，也是埋入沙子里面的鸵鸟，我也因此对现在的物理学家们，表示鄙视！

小博:
我观察到某物存在，它就必然存在。这算是我思故我在的外化版本。这是逻辑的起点，不需要逻辑推理。

天行:
我现在也非常明确的告诉你，当你没有观察桌子的时候，桌子确实消失于你曾经观察到的那个位置。这是根据量子力学得出的必然结论！逻辑一致，无法被推翻。如果你认为它肯定在那儿，那么你将违背量子力学所告诉我们的。

你只能说你在某个时刻某个空间位置上观察到了某个物体的存在，它只是此时此刻存在，但是你无法得出下一刻它肯定存在，更无法得出它在你不观察它的时候，就肯定存在。我们的常识思维，会强行把某时某刻观察到某物的存在进行延伸，认为它会一直客观的存在于那里，但这个只是思维假定，没有逻辑上的必然性。

真正的哲学必须严格服从逻辑，并且理性的审视和质疑那些常识观念。

小博：
既然你都说波函数是概率了，还奇怪它是数学描述？还奇怪它会坍缩？你去测一个经典的概率现象，也有类似的坍缩啊。从数学变成物理现实

天行:
经典概率和量子概率是不一样的，经典概率第一个特点是因为对系统的无知而导致的，比如一个骰子显现某个点数的概率，如果掌握了骰子的全部力学属性，根据方程是可以准确计算它会变成某个点数的。经典概率的第二个特点是它有一个空间上的真实物理客体。

但是量子概率是另外一回事。第一：它和对系统的无知没有半点关联，它的概率是本质性的。第二：根本就不存在一个经典的物理客体在空间上。如果没有被测量，物理客体仅仅是抽象的概率云，而不是空间上真实的物理客体！这是特别需要注意的！只有波函数坍缩后，才会在空间上出现一个具体的具有确定物理量的物理对象！

小博:
你没有观察子墨的时候你就不能确定她存在？问题是你会不会基于你的这个逻辑去思考和行动？比如，你不停的给她打电话什么的？

糖糖:
天行需要子墨的陪衬。

小博:
你的生活方式根本不符合你吹嘘的逻辑

大海大:
需要她暖床！

糖糖:
没有子墨他无法“精彩”！

小博:
如果你说：我不需要担心子墨不存在，因为波函数计算告诉我她下一小时存在概率非常非常非常大，你对量子物理的感觉还稍微正确了一点点，量子物理并没有告诉你，你的子墨可以忽然出现忽然消失

天行:
真实完整的子墨，根本就不在我所在的三维物理空间上。更准确的说，我自己构建的三维物理空间上，仅仅有我一个人！这很惊奇吗？不，一点不，这是逻辑的必然结果。

哲学革命不是闹着玩的，它颠覆我们的时空观，实在观以及对自我和世界的认识！

想要驳倒我的认识？？？呵呵，这里所有人都没有这个能力，我反而能彻底驳倒你们的世界观，时空观，和自我观！

天行:
量子理论的创立者发出了举世闻名的论断：量子力学首先而且最重要的是：它是一种新的思维方法；那些几百年来曾经一直为科学家们指引方向的理论概念将要靠边站了。那时，玻尔经常谈到新量子时代的“泛认识论教程”。这些领军人物宣称，因果分离、海森伯测不准原理、波粒二象性等都需要明确的深入的哲学层面上的研究。他们经常激烈地争辩哪个哲学派别能最透彻地解释这个新事物。有人拿出18世纪学者伊曼努尔·康德的著作；有人引用印度教的经典教义，即《奥义书》；有人甚至尝试荣格派的精神分析学。对量子理论持鄙夷态度的有名人物，如爱因斯坦，也同样认为量子力学必须得经得住严格的哲学考验，数学上的自洽性与实验的一致性虽然重要，但还不够。
——[美]戴维·凯泽. 《嬉皮士救了物理学 读心、禅和量子》[M]. 湖南科学技术出版社, 2014.

天行:
“量子力学必须得经得住严格的哲学考验，数学上的自洽性与实验的一致性虽然重要，但还不够。”

天行:
这种研究量子力学的风格在第二次世界大战开始后疾速褪色了，在美国尤其如此，战争以及战后形势决定了美国好几代培养新物理学家的模式。最根本的是，战争改变了作为一个物理学家的意义，冷战更是进一步促成了这种转变，因为形势决定着哪些是可接受的研究课题，哪些是可允许的研究方法。很快，哲学意义上的探索，或换句话说，玻尔、爱因斯坦、海森伯、薛定谔这些人所认为的，真正的量子力学研究必须有的，不要任何拘泥的思考推理模式被抛到了一边。“闭嘴！计算！”成了新的口号。
——[美]戴维·凯泽. 《嬉皮士救了物理学 读心、禅和量子》[M]. 湖南科学技术出版社, 2014.

小博:
你怎么认为的一点儿也不重要，重要的是，我们发现你也不过是依据常识思考和行动。比如，假如子墨不在了，你还会呆在原地吗？你为什么坚定的呆在你与子墨的屋子里？

天行:
玻尔、海森伯、泡利和他们的同事都确信他们的新量子理论引领了一个全新哲学时代的到来。只要有机会，玻尔都会宣称：他的“或此或彼”的量子理论解释―即互补性―是关于认识论的，它是具有普遍意义的教导，可以随便应用到整个人类的知识范围，从生物学、心理学，到人类学。玻尔给出了一个典型的例子：我们或者可以体验我们思想的自由流动，或者可以观察我们自己的思考过程，但不能同时进行这两个活动。冷战开始后不久，形势使然，马克斯·玻恩居然把资本主义和共产主义的关系，比作粒子和波的关系，它们注定具有量子似的互补关系。
——[美]戴维·凯泽. 《嬉皮士救了物理学 读心、禅和量子》[M]. 湖南科学技术出版社, 2014.

天行:
20世纪50年代早期，早已逃离欧洲法西斯迫害，移居美国二年之久的爱因斯坦，很失望地看着当时的形势。问题已不是他的同事们的“聊以慰人的哲学理论”了，而是他们已彻头彻尾对哲学理论一无兴趣.
二战中在为了扭转战局，日以继夜赶造好用的仪器装备的压力下，他们根本没有时间再搞哲学思考了。物理学家们学会了埋下头来，忘掉哲学问题，越快越好地用方程得出具体的数字。
——[美]戴维·凯泽. 《嬉皮士救了物理学 读心、禅和量子》[M]. 湖南科学技术出版社, 2014.

天行:
韦斯曼也和许多人一样，对课程中缺少量子力学基础问题的研究很不满意。课程里都是“只管摇你的把儿，别问为什么”这样的东西。一次他在量子力学课上问教授：“什么是电子？”教授答道：“呵，你可以把它想成一个波函数。”这样的答案当然难以满足他。对这种情况，他最近的评论是：“量子理论让人产生很深的困惑和神秘感，它对于这个世界的本质而言揭示了些什么，这些问题从来没有被提起过。”
——[美]戴维·凯泽. 《嬉皮士救了物理学 读心、禅和量子》[M]. 湖南科学技术出版社, 2014.

小博:
一再的复制粘贴除了说明你人云亦云还能说明什么？

天行:
@小博 我上面的这些引用，是对你前面提出的所谓的100多年前的物理学家们哲学认识
很低级，而现在的物理学家们认识更高级的有力质疑，因为量子力学的那些根本问题至今都没有解决，而现在的物理学家和大学物理系的毕业生们，只是由于实用性的思维方式，完全忽略了量子力学的基础疑难问题和逻辑不一致之处，只管“闭嘴，计算！”

小博:
你错了。那是因为现在的科学家认为一百年前的各种哲学想法大都是口水。现在物理学家在努力实现稍微宏观一些的量子现象。而不是夸夸其谈。

天行:
实现宏观的量子现象和解决量子力学的基础疑难是两回事，现在实际上是量子力学的基础疑难被搁置放弃了，而只管实用性的计算和应用，至于究竟为什么，大多数物理学家已经承认回答不了。甚至认为那不是物理学应该考虑的问题。量子力学的基础疑难，包括测量的本质是什么，为什么测量能导致波函数坍缩，波函数是否是一种实在，是什么样的实在，还有量子和经典的边界到底在哪里。。。这些问题至今没有答案。

微群：北大未名大学堂怼人分堂
时间：2019.1.24
主要论辩者：
天行：新学创始人，新学启蒙群群主。
小博：北大物理系本科毕业辅修哲学，清华计算机硕士，北大未名大学堂最早的群主，自由派人士。
其它参与和旁观者：天行夫人子墨以及部分海内外人士，北大毕业生若干。

天行:
请你如实回答下面这个问题：

根据量子力学而不是经验常识，物质客体在没有被测量的时候，是否有确定的物理量而存在于空间上，还是只是抽象的概率波，根本不存在于空间上。

小博:
这问题很好回答。物质客体存在，一点也不抽象。物理量只不过有一定的模糊性不会完全精确。

天行:
严重错误！！！！

小博:
严重符合常识！！！

天行:
我明确的跟你说，请你根据量子力学而不是常识来推断！

kbright:
量子理论只是在微观世界适用 放大到复杂的宏观世界不起作用了 没有一个宏观物体会随意塌缩。

天行:
不对，量子力学是普适的！

天行:
有一件事情很清楚：对于大的物体，譬如远远大于原子的对象，薛定谔方程实质上成为牛顿的普适运动方程。因此，薛定谔方程不仅支配着电子和原子的行为，也支配着由原子构成的一切对象——分子、棒球乃至行星——的行为。薛定谔方程告诉我们在给定情形下波函数将成为什么，以及它如何随时间变化。这是新的普适运动规律。牛顿运动定律仅仅是这一规律在大物体上的绝好的近似。
——[美]布鲁斯.《量子之谜——物理学遇到意识》[M].湖南科学技术出版社.2013

由于宏观物质全是由微观物质组成的，宏观世界全部建立在微观世界上面，因此，量子力学便无处不在、普遍适用。
——张永德.《量子理论专题分析(第2版)》[M].清华大学出版社.2014

宏观世界的经典特征不是物质所具有的基本特征，由于自然界通过量子关联普遍相互联系，因而经典粒子和它们的属性只是通过环境的一个“连续的测量”过程而呈现出来。在最基本的水平上，自然界是由一个宇宙波函数——惠勒-德威特方程支配，在这个方
程中没有为经典概念留有任何空间。量子力学是描述自然界的普适的、逻辑一致的理论。
——李宏芳. 退相干、定域性与非充分决定论的因果关系[J]. 武汉理工大学学报(社会科学版). 2009(05): 114-117.

天行:
「铁血丹心：量子理论只是在微观世界适用 放大到复杂的宏观世界不起作用了 没有一个宏观物体会随意塌缩」
=============
以上是对你说的量子力学只适合微观的反驳。这些文献资料，已经充分证明量子力学显然是普适性的

kbright:
你塌缩一下试试

天行:
我每个刹那都在坍缩，每秒钟坍缩10的43次方的次数。

小博:
量子力学在很多层面符合常识，尤其是存在层面。你不要觉得某个方面与常识不符，所有方面就不符了。

天行:
我现在只问你，物质客体没有被测量的时候，是否真实的存在于局域的三维空间上。你只需要回答这一个问题。其它不要管。

小博:
存在。

顿悟吧:
有数据库加持，装神就是这么简单

木公坊-曹洋烽:
跟天老师聊这，天老师资料准备好几年了，说不过他的，权当放屁。

禅宗医者:
量子力学揭示存在的非局域性，存在的概率性，非连续性。因为意识的参与作用，使存在转化或坍缩为一个现象时空上的局域性、确定性、连续性现象。

小博:
量子力学普适，但对于宏观没有意义。半宏观还在研究中，没有一个研究成果支持“你不观察它就不存在”这样的想法。有什么东西突然消失了，瞬时出现在仙女座，什么时候做出这样震撼的结果再来扯存在吧！

天行:
对于宏观非常有意义，只是你根本不知道这个意义究竟是什么，甚至你连宏观到底是怎么回事都还没搞清楚呢。你所谓的宏观，根本就是错觉。我来问你，一个电子的波函数，它是全空间性的概率分布，相当于无限广大，请问它是微观还是宏观？？？

小博:
微观。

天行:
单个电子波函数的概率分布都是全空间性的，无限广大，你怎么能说它是微观呢？？？

天行:
你说物质客体在没有被测量的时候，依然存在于局域的三维物理空间上的量子力学依据是什么？

我们知道，根据量子力学的薛定谔方程以及波恩的概率诠释，在没有被测量的时候，物质客体只能是抽象的概率波，我们只能计算它出现在三维空间上的具体概率密度，并且它在全空间的概率密度的积分是1，意思就是即便仙女星系依然也有概率分布，只是概
率极小而已，如果你说物质客体肯定在三维空间上，这将意味着在某个局域的三维空间区域上的概率密度必须变成1，如此才能出现在空间上，请问薛定谔方程或者其他方程
，如何能推导出这个结果？？？

小博:
如果你去计算概率，你完全可以忽略稍远的空间。你做过吗？

天行:
计算的时候确实可以忽略稍远的空间，因为波函数的概率分布有这样的特点，它的高概率分布只是局限在非常微小的区域，一旦超出那个区域，就变得非常非常低了。但是，无论超出多远，即便是遥远的仙女星系，依然有概率密度，只是非常微小而已。

你绝不能因为计算上的实用性的处理，就把一个全空间性的单个电子波函数说成只是局域的粒子！

天行:
@小博 上面这个公式你应该能看懂吧，这是教材里面的。

天行:
「小博：数学上定义了一个无穷大用来计算，你就信以为真了？」
=============
无穷大本身就是一种抽象真实。只是你还远远不理解这里面的奥妙，因为你错误的把物理实在当成真实了。而物理实在目前没有无穷大！

凭什么只能有物理实在？？？

小博:
因为实在就是被定义为可感知的那种事物

禅宗医者:
抽象，形而上比物理现象更接近真实

天行:
「小博：对于计算，局域的就够了。你好像完全不知道物理只是个近似精确的学问。」=============
我知道，局域的确实够，但是这个只是近似，是实用性的处理，问题在于，波函数在全空间的概率积分肯定是1，这意味着，即便是遥远的仙女星系也应该有这个电子的概率
分布，这意味着这个单个电子，实际上是无限的广延，如何能说它只能是微观？？？

你不能因为计算上的实用处理，就强行认为波函数只是局域的非常微小！而忽视了波函数本身的全空间概率积分是1这个重要特性！这意味着单个电子的抽象的无限广延性，
意味着单个电子，其实也是宏观！更准确的说，它是微观和宏观的辩证统一。

天行:
「小博：因为实在就是被定义为可感知的那种事物」
=============
对不起，哲学上没这个定义，哲学上认为实在反而是不被感知的本体。因为被感知的只是现象，现象是扭曲的，是未必真实的。

小博:
不止是一个电子，所有一切都如此扩散到全宇宙，这种假设有什么意义？可笑。你连仙女座什么样都不知道，却设想那里也有地球上电子存在的概率。

天行:
当然有意义，太有意义了。。。

小博:
你寻找到的意义就是文字游戏。

天行:
只要单个电子的波函数是全空间性的，只要它在某个遥远位置的有概率分布，即便是仙女星系那么远，这就意味着这个电子有可能坍缩在仙女行星那个空间位置上。导致这种现象背后的非定域性非常非常的重要！它包含着时空跨越的可能性，量子隧穿就是运用的这个特性，神秘的量子纠缠也是这个特性所引起，双缝实验当中诡异的单个电子同时穿过双缝，也同样是因为这个特性而引起。而对于具有近似特性的波性意识来说，具有更深的意义。

小博:
为什么现代西方哲学很大程度变成语义辨析学，就是为了剔除你这种胡思乱想的。子墨不会无缘无故消失，对你才是非常非常重要的

天行:
「小博：你连仙女座什么样都不知道，却设想那里也有地球上电子存在的概率」
=============
我不需要管仙女星系是什么样子，而是量子力学的公式告诉我们，电子不被测量时候，在仙女星系上，依然有概率分布！这是逻辑必然的。

天行:
「@小博 你说物质客体在没有被测量的时候，依然存在于局域的三维物理空间上的量子力学依据是什么？
我们知道，根据量子力学的薛定谔方程以及波恩的概率诠释，在没有被测量的时候，物质客体只能是抽象的概率波，我们只能计算它出现在三维空间上的具体概率密度，并且它在全空间的概率密度的积分是1，意思就是即便仙女星系依然也有概率分布，只是概
率极小而已，如果你说物质客体肯定在三维空间上，这将意味着在某个局域的三维空间区域上的概率密度必须变成1，如此才能出现在空间上，请问薛定谔方程或者其他方程
，如何能推导出这个结果？」
=============
上面这个问题，你还是没有给出合理答案，你实际也不可能回答出来，其实你已经完败了

小博:
没觉得。

天行:
那就回答吧，你要是能真正合理的解释这个问题，我可以去大街上裸奔！

小博:
薛定谔方程，氢原子的，本来就是三维的，你去解就行了

天行:
这是错的。在量子力学里面，单个氢原子是三维的，但是两个就变成6维了，量子力学
的空间是3n维空间（n表示粒子数目），即便是单个粒子的三维空间，那也是整个三维
空间的概率密度积分是1 ，而不是具体某个局域空间的概率值变成1，只有被观察测量
，才能导致概率值在某个局域空间变成1，否则没任何可能！

禅宗医者:
@小博 空间三维是经验认知，非真实如此。

天行：对，这是一个关键，三维空间实际仅仅是我们的经验性认知。

小博:
实际上双电子的波函数方程就需要假设六维空间了，超过双电子，好像已经解不出来了

天行:
我完全知道啊，所以你无法在这一点上反驳我。

天行:
多粒子体系波函数的物理意义进一步表明:物质粒子的波动性并不是在三维空间中某种
实在的物理量的波动现象，而一般说来是多维的位形空间中的概率波。例如，两个粒子的体系，波函数刻画的是六维位形空间中的概率波。这个六维空间，只不过是标志一个具有6个自由度体系的坐标的抽象空间而已。
——曾谨言. 量子力学(卷1)(第5版)[M]. 科学出版社, 2013.

小博:
所以波函数是用来蒙外人的，你知道你也不会解。你做过一道偏微分方程题吗？

天行:
「@小博 你说物质客体在没有被测量时候，依然存在于三维物理空间上的量子力学的依据是什么？
我们知道，根据量子力学的薛定谔方程以及波恩的概率诠释，在没有被测量的时候，物质客体只能是抽象的概率波，我们只能计算它出现在三维空间上的具体概率密度，并且它在全空间的概率密度的积分是1，意思就是即便仙女星系依然也有概率分布，只是概
率极小而已，如果你说物质客体肯定在三维空间上，这将意味着在某个局域的三维空间区域上的概率密度必须变成1，请问薛定谔方程或者其他方程，如何能推导出这个结果
？？？」
=============
请你正视我上面的问题，你前面用单个氢原子的三维空间性试图推翻我的观点，已经被我轻松驳回去了，你应该懂的。

禅宗医者:
三维空间是八卦，也是坐标有八个象限，六维空间就是六十四卦，坐标有六十四个象限，用卦象做算符，表达多维空间，轻而易举

天行:
「小博：所以波函数是用来蒙外人的，你知道你也不会解。你做过一道偏微分方程题吗？」
=============
波函数与其说蒙了外人，不如说它蒙掉了你们这些不求甚解的所谓物理学专业人士。以为它很简单，实际上它非常深刻。

你们只会计算，却不理解波函数深刻的物理意义尤其是哲学意义。

你就是再怎么根据薛定谔方程精确计算出波函数的概率密度，但是也不等于理解波函数到底是什么！实际上，根据你的回答，你完全不理解。

不过这也不怪你，因为这个问题本来就很难，当初薛定谔本人都没搞清楚波函数到底代表什么，他自己都搞错了，所以流行这样一个典故：搞出薛定谔方程的薛定谔本人竟然不懂波函数是什么。

小博:
如果你说物质客体肯定在三维空间上，这将意味着在某个局域的三维空间区域上的概率密度必须变成1
========
你去解六维或更高维的薛定谔方程，最后也得将概率缩回到三维！

天行:
这个你也蒙不了我。

第一，你知道解方程意味着什么吗？意味着执行了一次虚拟测量，从而计算出某个具体空间位置的概率，而这个局域空间的概率不可能是1，只有真实测量以后，才能变成1.

第二，你说缩回到三维，实际上依然是错的，因为计算上不管怎么进行简化处理，即便简化到三维，那个全空间概率积分是1的属性不可能变化，最多只是从多维空间的概率
积分是1变成了三维空间的概率积分是1而已，而且它依然是概率守恒的。

你现在要向我证明，如果没有被测量，根据薛定谔方程或者其他方程，如何能推导出波函数在某个局域空间位置上变成了概率为1，也就是发生了坍缩！或者更准确的说，你
需要将波函数坍缩的R过程还原到波函数连续性演化的U过程里面。

迄今为止，没有任何物理学家或者数学家能解决这个问题，所以你还是歇了吧。

顿悟吧：
这个全空间定义为全宇宙，是实证？还是数学上的一个计算方式？或者说假定全宇宙？

小博:
@顿悟吧 我理解是数学上的一个计算方式。我回忆了一下，解氢原子薛定谔方程是用球坐标来解的。球坐标，至少有两个分量是有限空间的。动辄用无限远来说事特别可笑。

天行:
@小博 波函数的全空间概率积分是1，是量子力学的基本公设之一，又叫做波函数的归
一化公设。没了这个公设，量子力学根本就无法成立！至于计算上的实用性处理，那是另一回事。

杰夫:
哈哈，天行，啥是概率守恒， 向你学习下？

天行:
概率守恒，意思是说在波函数演化的期间，波函数的全空间概率积分是1将一直保持不
变，只是随着时间的演化，每个局域空间位置上的概率密度有发生变化而已。此区域增大，另外区域就减小，此区域减小，另外区域就增大！但总的概率积分根本不发生变化。

小博:
你想说宇宙有无穷多维或极多维？

天行:
「糖糖：目前为止，我们只看到不停复制黏贴，而这些我们都看过。号称提出了新理论，那应该要接受检验的。一般来说，新的理论要能解释原有理论解释不了的现象，或者预言一种尚未被观察到的新的现象，否则就没有价值。」
=============
现在谈的不过仅仅是量子力学的基础入门，基础都还没搞清楚，不可能推导出我的理论的，我的理论涉及到意识，而现在仅仅谈的是量子力学的物质波函数部分。而这部分即便是专业搞物理的，都依然还有错误。比如小博就是，他还是北大物理系毕业呢，也是清华计算机硕士，本群还有好几个北大和清华的。

杰夫:
@顿悟吧 哈哈，我还是有点佩服天行能把杂七杂八的不同学科的知识整理成自己的理论，先不管其理论是否内部自恰， 能把这些东西堆成一块，就是一件不容易的事。

糖糖:
@杰夫 乱炖!

顿悟吧:
这种人实在无语@杰夫

天行:
对于量子力学关于物质波函数的部分，我的创新性认识是，波函数绝不是仅仅抽象的数学描述，也不是客观的物理实在，而是客观的抽象数学实在，并且处在真实的多维数学空间上（实际上是无穷维）！只有这样，才能避免波函数坍缩当中遇到的逻辑困境，否则没可能解决掉！玻尔错误的认为波函数仅仅是抽象的数学描述，主流的哥本哈根解释，存在致命的逻辑困难！

天行:
「胖虎：@天行?
请把你的波、粒理论用公式表达，并一步步演算给大家看看。而不要粘贴物理学大师们的成果了。」
=============
哲学远高于数学，数学公式根本没可能描述哲学认识，但是数学本身需要哲学认识！数学需要以哲学为基础，而不是哲学需要数学作为基础。

小博：
@天行 你想说宇宙有无穷多维或极多维？

天行:
你说的宇宙，关键在于是经典的，还是量子的，或者是数学性的？经典物理宇宙是四维时空的，量子宇宙或者数学宇宙是无穷维时空的！

小博:
哲学远远关于数学意思是说话远远高于计算，我不同意。

顿悟吧:
是科学问题？物理？数学？哲学？神学？都不是，他说叫新学，这个新学要解释什么？

天行:
@小博 不是什么都是可计算的。参考彭罗斯的《皇帝的新脑》！

天行:
不是说话高于计算，而是人的直觉本身高于计算，借助于直觉获得的认识，可以实现计算和证明无法得到的东西。目前的计算，仅仅是建立在形式逻辑上，形式逻辑是一种有限的逻辑。它不能完全的表达宇宙。

小博:
对于量子力学关于物质波函数的部分，我的创新性认识是，波函数绝不是仅仅抽象的数学描述，也不是客观的物理实在，而是客观的抽象数学实在，并且处在真实的多维数学空间上（实际上是无穷维）！
=======
重点是：客观的抽象数学实在。这不新鲜，计数用到的数学（数论）就100%客观。至于“真实的多维数学空间”，真实在哪里？就因为你需要它拿来做计算？

胖虎:
只能用你的“逻辑”和“文字”来表达宇宙？

天行:
除了形式逻辑还有辩证逻辑，辩证逻辑无法数学化，它可以使用语言描述，但是无法用数学描述。

小博:
@天行 你怎么知道直觉不是暗暗的计算？你看看阿法狗下出的高妙招数

天行:
重点是：客观的抽象数学实在。这不新鲜，计数用到的数学（数论）就100%客观。
=======
数论是客观的，但不等于是实在的，如果你说数论当中的数学对象是实在的，请问它处在哪里，和时空是什么关系？

小博:
科学就是破除神秘的过程。拔高直觉的价值是反科学的。

天行:
@小博 阿法狗肯定用的是形式体系，而形式体系本身受到哥德尔定理的限制。只有直觉能突破，其它不能。

天行:
至于“真实的多维数学空间”，真实在哪里？就因为你需要它拿来做计算？
========
你不需要问真实在哪里，而是要问为什么它不是真实的？如果你觉得多维数学空间不是真实的，那么你需要回答，三维的真实空间和物理实在是怎么产生出来的。

我必须要特别说明的是，根据量子力学，是波函数坍缩而产生出了三维空间的物理实在，如果波函数本身不是真实，那么三维空间的物理实在如何是真实？？？如果波函数是真实，那么波函数所处的多维数学空间就肯定是真实，只是这并非我们以为的那种物理真实，而是抽象的数学真实！

小博:
坍缩哪有那么神秘，不过是数学抽象转化成物理实在的必然一跃。

天行:
你说出关键问题了。数学抽象只是一种主观认识，而物理实在是客观实在，请问主观认识如何变成客观实在？？？

小博:
哪有什么主观认识变成客观实在？这只是寻找一种对应好吗？

天行:
主观认识当然无法变成客观实在，所以你的观点显然不成立。

天行:
「小博：坍缩哪有那么神秘，不过是数学抽象转化成物理实在的必然一跃。」
======
你这个观点就是说主观认识（数学抽象）转化成了物理实在！而这是根本不可能的。

天行:
大多数物理学家在他们每天的工作中运用量子力学，并不需要担心解释的基本问题。自己的问题和数据都没时间一一追寻，而且并不一定要关心那些基本问题，有判断力的人也不替它们担心了。大概1年前，菲力普·坎德拉斯（Philip Candelas，得克萨斯大学物理系的）和我等电梯交谈时，说起一个年轻的理论家，曾是一名很有希望的研究生，后来不见了。我问老菲那同学的研究遇到了什么麻烦，老菲遗憾地摇摇头说，“他想去弄清量子力学。”
——[美]斯蒂芬·温伯格.《终极理论之梦》[M].湖南科学技术出版社.2003

微群：北大未名大学堂怼人分堂
时间：2019.1.25
主要论辩者：
天行：新学创始人，新学启蒙群群主。
小博：北大物理系本科毕业辅修哲学，清华计算机硕士，北大未名大学堂最早的群主，自由派人士。
其它参与和旁观者：天行夫人子墨以及部分海内外人士，北大毕业生若干。

天行:
「小博：波函数当然有物理成分。能量不是物理成分？」
=============
如果没有被测量，根本就没有确定的能量，在量子力学里面，能量变成了算符形式了。能量算符本身是一种实在，数学实在，而能量是物理实在。

量子力学有个非常重要的认识，就是在没有被观察时，物质客体根本就没有出现在三维空间上，只是抽象的波函数，既然都没有出现在三维空间上，还哪里有什么物理量包括能量啊？？？

天行:
令爱因斯坦、薛定谔和当今更多的专家不安的，是量子力学断然否定物理实在。或换言之，是观察者的观察选择居然能影响先前的物理状况。根据量子理论，在我们观察前，某地不存在实际的原子；是我们的观察使得“波函数坍缩”，从而发现那儿有一个原子。
——[美]布鲁斯·罗森布鲁姆.《量子之谜:物理学遇到意识》[M].湖南科学技术出版社.2013

天行:
好好看看上面这句话。

小博:
最后一句：能量变成什么形式都是物理成分。说波函数是纯数学就是扯淡。

天行:
什么是物理成分？物理成分必须是三维空间上物理客体的真实确定物理量，请问波函数只是在抽象数学空间上，只是概率泡沫（比喻的说法），它哪里来的物理量，哪里有物理属性？？？

天行:
量子物理学并不能告诉你一个对象出现在某地点的概率，而是告诉你这样一种概率：如果你看某个地点，你能在该位置观察到对象的概率。在你观察之前，对象没有“实际位置”。在量子力学中，对象的位置不独立于你对该位置的观察。被观察的对象与观察者是不可分的。
——[美]布鲁斯·罗森布鲁姆.《量子之谜:物理学遇到意识》[M].湖南科学技术出版社.2013
==============
记住，量子力学说的是，在没有被观察前，物质客体根本就没有实际位置，是根本不在那儿，而不是不知道实际位置但已经在那儿了。既然都没有实际位置，都没有出现在三维空间上，如何有物理量？？？如何是物理实在？？？

天行:
我们只能根据方程计算出物质客体在某个位置出现的概率值，但是物质客体却并没有出现在那里。如果一旦出现在那里，则是已经坍缩了！是观测导致了坍缩，在某个空间位置上生出了一个具体的物质客体，进而被我们观察到。

天行:
质疑者：量子力学违反常识。那里面肯定有错！

物理学家：不对。它从来就没有预言错过。它十分有效。

质疑者：越是有效的东西，看起来越愚蠢！它在逻辑上说不通。

物理学家：哦，你知道，爱因斯坦试图证明这一点，但他放弃了。

质疑者：量子力学说，小东西都没有自己的属性。我所看到的东西其实是我的观察创造的。

物理学家：对。您的基本思路十分清楚。

质疑者：但如果小东西只有观察者创造的属性，它们就不具备物理上的实在性。它们只有在被观察时才是真实的。这不是胡扯吗！

物理学家： 不要担心“实在”或有关“意义”的问题。小东西只是个模型。模型不必
有意义。模型只要有用就行。大的东西都是真实的。所以一切并无不妥。

质疑者：但大的东西恰是一个个小东西——原子——的集合。要想说得通，量子力学就必须承认没有任何东西是实在的，直到它受到观察。

物理学家：嗯，是这样，如果你坚持要这么说的话。不过这没关系。

质疑者：没关系？如果量子力学说我的猫和我的表都不是真实的，直到你看着它们，它们才存在。这不是说疯话吗？

物理学家：没有呀，一切都OK。你在大的东西上看到过有什么不对劲的地方吗？从来没有吧。从实际目的上看，大的东西总是有人看着。

质疑者：从实用上看，确实是这样。但是，这种观察者创造实在的意义是什么呢？

物理学家：科学不提供意义。科学只告诉我们会发生什么。它只预言我们会观察到的东西。

质疑者：但我想知道的不只是进行预测这么一点点。如果你说常识是错误的，那么我想知道什么是正确的。

物理学家：我们都知道，量子力学是正确的。薛定谔方程会告诉我们将要发生的一切，可以观察到的一切。

质疑者：我想知道到底是怎么回事儿，我想知道整个故事！

物理学家：量子力学的描述就是整个故事。除此之外别无其他。

质疑者：扯淡！那里有一个真实的世界。我想知道关于自然的真理。

物理学家：科学不可能揭示超出观察的真实世界。别的都仅仅是些哲学理念。这是“真理”——如果你必须有一个的话。

质疑者：这是失败主义者的谬论！我永远也不会满足于这样一个肤浅的答案。你所说的科学放弃了其基本的哲学目标，它的使命只是解释物理世界。

物理学家：好了好了，不扯闲篇了。请不要将我与哲学扯在一起。我还有科学工作要做。

质疑者：量子力学显然是荒谬的！我不认为它是最终答案。

物理学家：（他不再聆听。）
——[美]布鲁斯·罗森布鲁姆.《量子之谜:物理学遇到意识》[M].湖南科学技术出版社.2013

天行:
这是虚拟的一段精彩对话，说明了量子力学的尴尬和现在的物理学家对量子之谜的严重逃避。这本书的作者也是一位物理学教授，他很认真的对待这个问题，而没有逃避。

李正华:
@天行?吃了吗？

風の痕:
@天行 休息一会

天行:
@風の痕 不需要。

天行:
意识的波粒二象性论证(5)https://www.jianshu.com/p/99129527e948

天行:
如果是意识导致波函数坍缩，导致被波函数描述的量子叠加态（众多本征态的叠加）随机坍缩为其中的某个经典本征态，那么很显然的是，意识首先得接触量子叠加态（物质的波性本体），和它产生相互作用。根据量子力学，波函数所描述的量子叠加态并非处于经典的三维物理空间，而是处于一个抽象的多维数学空间，那么这意味着意识也必定要在这个抽象数学空间有自己的抽象存在方式，如此才能和抽象的量子叠加态发生相互作用。我们也可以把这个高维的容纳量子叠加态的抽象数学空间称为量子空间，而容纳经典本征态的三维物理空间则称为经典空间。

天行:
以上是意识波粒二象论证当中一个关键核心，它看起来很简单，而且逻辑也相当清楚，但是要做出这个关键性的突破却绝非易事，因为它需要放弃旧有的实在观和时空观，在哲学上作出新的突破。也正是由于爱因斯坦、薛定谔和玻尔等量子力学的早期创建者们在哲学认识上的陈旧，导致他们犯下了一些严重认识错误，产生了很多争论，也使得量子力学至今面临很多疑难。要解决量子力学疑难，无疑的必须要有新的的哲学观念。

天行:
当电子在不被观察测量的情况下，是在一个无穷维的数学抽象空间按照以上的薛定谔波动方程弥散演化，这个数学空间被称为希尔伯特空间，它是三维欧几里得几何空间向无穷维的推广，公式中的h是普朗克常数，而Ψ（读作psai）就是最为神秘的波函数，它
的物理意义连薛定谔自己都茫然，至今物理学对此也是争议不休。薛定谔波动方程就像牛顿第二定律一样，只要给出波函数Ψ（x，0）适当的初始条件，就能计算出以后任意时刻的波函数Ψ（x，t）的值，物理系统的状态完全由波函数所确定。薛定谔波动方程是量子力学里面最核心的方程，保罗狄拉克形容这个方程包含了所有的化学和大部分的物理学，它是量子力学也可以说是整个物理学的王冠。

小博:
谁告诉你，即使是小东西，你不观察它就不存在？你不观察它就不真实？就是这个物理学家的疯言疯语你就信了？真是可笑。我倒是想看看，量子力学哪个地方直接或暗示了，你不观察对方对方就不存在。我绝对没有这个印象。

天行:
你当然没印象，基本上大学根本就不讲这个东西，教材上也没有，教材上只有方程和计算。

天行:
@小博 你说物质客体在没有被测量时，依然存在于三维物理空间上的量子力学依据是什么？

还是面对我上面的问题吧，你迄今为止的解释，全部被我驳回去了。

小博:
我已经回答你了。

天行:
你的回答都被我驳回去了。

小博:
量子力学哪里告知或暗示了，你不观察就不存在？

天行:
根据薛定谔方程+波恩的概率诠释，可以逻辑推导出没有观察测量，任何物质客体都没
有可能出现在局域的三维空间上。

这里所说的不观察就不存在，实际上是一个模糊的不严谨的说法，而我的说法更加精准：“没有观察测量，任何物质客体都没有可能出现在局域的三维物理空间上。”

子墨:
天行在思考时，谁和他说话他都听不见看不见，经常在思考时，鞋子都是穿的反的。

顿悟吧:
护法，护法，护驾，护驾

子墨:
@渤海渔村虾犟理?：天行吃过了呢，我送到他面前……，也不知道他自己知道吃了没

李正华:
@天行 注意休息，休息保护视力

小博：
如果量子力学必然伴随这种奇异的世界观，老师和教材一定会说的。测不准与不存在，那是天壤之别。

天行:
对，确实有天壤之别！量子力学支持的是后者，而不是前者。很多人被极大的误导了。包括类似你这样的专业学物理的，而且还是北大的。

测不准原理这个翻译实际上根本就是错误的，应该叫做不确定原理，这个不确定是物质客体本身的性质，也并非不能在三维空间上确定它的物理量，而是根本就没有出现在三维空间上。

天行:
意识的波粒二象性论证(5)https://www.jianshu.com/p/99129527e948

天行:
库马尔在自己的书中写到：“尼尔斯玻尔不久后就论证，在做出观察或测量之前，像电子这样存在于微观物理学中的物体，并不存在于任何地方，在两次测量之间，除了存在于波函数的抽象可能性之中，它并不存在于其他地方，只有在进行观察或者测量，当一个可能的状态成为“实际”状态时，波函数消失，所有其他可能性的概率变为零[4]。
”他又说：“在没有观察的情况下，玻尔认为，客观现实性并不存在。依据哥本哈根解释，一个微观物理的物体没有本征性质。在电子进行观察或测量确定他的位置之前，电子根本不存在任何位置。在它被测量之前没有速度或其他物理属性。在测量前问电子的位置在哪和速度多大是没有意义的。量子力学不承认有独立于测量的物理现实存在，只有在测量行动中电子才成为“真实”的，没有观察到的电子不存在。”

天行:
需要注意的是，“没有观察到的电子并不存在”并非是一个严谨的表述，类似错误的描述也经出现在其他物理学家上，比如量子化学家H·Primas总结量子力学的哥本哈根解
释时提到：“只有测量结果可以被认为是真实的，纯量子态是客观的但不是真实的[5] 。”甚至连玻尔本人也有类似的认识，按照玻尔本人提倡的极端说法，凡是不能测量的现象就没有客观的存在：“不存在量子世界，只存在一个抽象的量子物理描述。以为物理学的任务是发现自然是如何的，那是错误的。物理学关心的是我们能够对自然说些什么[6]。”创建量子力学的另外一位重要物理学家，不确定原理的提出者沃纳·海森堡
也说：“希望有新的实验能使我们返回到时间和空间上客观的事件，大概就像希望在没有探测过的南极区域找到世界的尽头一样，完全是梦想[7]。”也正是由于玻尔等人的
哥本哈根解释对客观现实性的否定，引起了爱因斯坦对量子力学的严重不满，同玻尔展开了长达几十年的辩论。1950年，爱因斯坦写道：“量子力学的核心，更多的不是因果论问题，而是现实性问题。”他在1952年祝贺路易斯·德布罗意60岁生日的文章中谈到：“像物理体系的实在状态这样的事是存在的，它不依赖于观察或测量而客观地存在，并且原则上是可以用物理的表述方法来描述。当然究竟应当采用什么合适的表述方法和基本概念呢？在我看来，现在还不知道[8]。”库马尔总结道:“爱因斯坦无法接受的是玻尔的观点中缺少了独立的客观现实，而不是概率的存在（上帝掷骰子）。因为他认为，量子力学不能像玻尔所宣称的那样成为自然界的基本理论[9]。”

天行:
注意我写的上面这两段文字。

天行:
在这场争论当中，爱因斯坦和玻尔都犯下了各自的错误，爱因斯坦坚持的强客观实在，即在不被测量的情况下，物体仍然有确定的物理量和空间位置，这已经被证明和量子力学的方程以及实验结果有冲突，但是玻尔否定量子世界的客观真实性也同样是不成立的，如果波函数或者量子态不是真实的，只是一种数学工具，那么它又怎么可能产生出真实的物理实在呢？要知道三维空间中真实的物理实在是单一的确定的经典本征态而构成，而经典本征态则是量子叠加态的坍缩，它是来源于量子态的。如果我们否认波函数和量子态的实在性，那么我们就不应该承认任何物理实在性，实在不可能来源于非实在。尽管极端的反实在论在哲学上有少数哲学家支持，但是它和以实在论为基础的科学是严重冲突的。就如爱因斯坦所说：“相信有一个离开知觉主体而独立的外在世界，是一切自然科学的基础。”

天行:
实际上粒子在没有被观察时，只是并非我们以为的那种三维空间内的有确定物理量的客观物理实在，而是一种客观的抽象实在。但是如果量子态或波函数是一种客观真实，以及量子态所属的多维希尔伯特空间也是客观真实，那么我们面临一个难题，希尔伯特空间只是数学家在意识当中构建出的，怎么可能是真实呢？在此，我明确提出一种新的认识，实在并不是仅仅包含了我们观察感知的物理实在，也包含了抽象的数学实在，数学不仅仅是一种描述，更是一种实在；数学不仅仅是一种发明，而是一种发现。并且数学实在是一种更根本的实在，我们观察感知的物理实在是它的投影。从毕达哥拉斯到柏拉图以及当代的哥德尔和彭罗斯等哲学家、数学家以及物理学家所坚持的数学实在论是正确无疑的。所以没有确定物理量的波函数和量子态这种抽象实在是一种并不等同于物理实在的数学实在，希尔伯特空间上的算符和状态矢量本身就是一种实在，整体性的波函数更是一种实在，而并非仅仅是一种数学描述。以往数学实在论的认识论难题因为我的意识波粒二像性的提出以及新的二象性时空观的提出将被成功化解，详细内容后文我将另外论证分析。
===========
非常关键的是这一段，这是我的创新性认识。

小博：
设想一下，你不再观察某个物体，但放了一台可能坏掉的摄像机做记录。这个物体存在不存在？

天行:
请先定义存在，否则无法回答你。我可以说存在，也可以说不存在。全要看对存在的定义，其实我前面的文章已经写出来了。

小博:
我说的存在是指局域三维空间的存在，物理性的存在。

天行:
如果你说的存在是指局域三维空间的物理存在，那么我明确的回答是：物体在不被观察的时是不存在的。
如果存在包含着多维数学空间的抽象数学实在，那么我明确的回答是：物体在不被观察的时候是存在的。

Dominic:
@小博 天行说存在就存在，摄像机算个毛线

海纳山川:
@小博 @天行 二位累不累，这么晚休息了吧，明天有的是时间讨论，不一定今天讨论出结果。

小博:
你不观察的时候你说它不存在，但摄像机工作正常，记录了它的存在。怎么解释？

天行:
摄像机本身也是物质客体，在没有被观察时，它自身也是抽象的量子态，处在抽象的数学空间上，而根本不在真实三维物理空间上。

按照薛定谔方程和态叠加原理，摄像机和被拍摄的物质客体，只能发生叠加纠缠，形成复合体系，而不可能产生波函数的坍缩，想要实现波函数坍缩，必须要有人去观察那个摄像机！

根据冯诺依曼严谨的数学推论，如果没有意识的最后一瞥从而终止测量链，那么根本没可能发生波函数坍缩，也就意味着三维空间上不可能出现任何物质客体，无论是被摄像的物质客体，还是摄像机本身！

天行:
当一个微观对象遇到第二个微观对象，第一个对象会“观察”第二个吗？不会。作为一个例子，我们来考虑同时存在于一对盒子里的原子。譬如说光子被发送通过（透明的）上面的盒子。如果原子实际上在该盒子中，则光子会偏转；如果原子在下面的盒子里，则光子会直接穿过上面的盒子。光子会“观察”原子是否在上面的盒子里吗？不会。光子只会进入一种与原子的叠加态。我们称这种态叫与原子的“纠缠态”。实际上，我们可以构建一种相当复杂的干涉实验，其中纠缠的光子-原子系统处于这样一种态：光子
既受到原子的偏转，又不受原子的偏转。
——[美]布鲁斯·罗森布鲁姆.《量子之谜:物理学遇到意识》[M].湖南科学技术出版社.2013
==========
两个微观对象之间的相互作用以及摄像机和被摄的物质客体的相互作用根本就不是观察测量，它只不过形成了一个更复杂的叠加态而已，根本不会坍缩的。薛定谔方程推倒不出来，任何方程公式都推倒不出来，这是量子力学的最大的难题，即测量之谜！

天行:
意识的波粒二象性论证(4)https://www.jianshu.com/p/5d293df8ab4f

天行:
冯·诺依曼认为量子力学的规律是普遍有效的，薛定谔方程不仅仅适合于描述实验中被测的微观客体，也适合于描述测量仪器本身。因为测量仪器本身也是微观粒子组成的，而既然微观粒子本身服从量子力学，在没有被测量时是模糊不确定的量子叠加态，那么由微观粒子组成的测量仪器同样也应该是模糊不确定的量子叠加态。这和玻尔的观点有根本不同，因为玻尔先验的假定了宏观测量仪器的经典特征，也因此而导致逻辑矛盾而被一些物理学家所诟病，而冯·诺依曼的观点则更有逻辑的一致性。

愚公:
@天行 这是冯诺依曼说的，你怎么说？

天行:
冯诺依曼只是说对了一部分，而我的认识更完整，我的革命性认识就诞生在这里！冯诺依曼认为必然是意识导致了波函数坍缩，但是他没有详细的对意识进行深入思考。而我深入了这个问题，借助于直觉和严谨的逻辑推导，革命性的发现了意识的波性二象。仅仅是意识导致波函数坍缩还不够，而是先验的物理时空之外的波性意识导致物质波函数坍缩，前者坍缩为物理时空之内的粒性意识，后者坍缩为物理时空内的粒性物质本征态（粒性物质），并且在此基础上，创新性的提出了新的时空观念：二象性时空，进而也产生了新的本体论和认识论，并有效解决了哲学当中包括因果律重建、自由意志论证和心物关系在内的一系列重大哲学难题，更指出了意识进化、文明发展和通往永恒的道路，开启新的哲学革命，也将预示着新人类和新文明的必定诞生。

小博:
@天行 假设你有个时好时坏的眼睛，好坏只有一秒钟间隔，是不是在眼睛坏的时候物体就不存在？而下一秒就存在？

天行:
只要意识不去观察它，物体不可能存在于局域的三维物理空间上！这是非常确定的。再怎么违背常识，也是如此的！你是驳不倒的，而你如果坚持物体不会被观察的时候，客观的存在于三维空间上，则会被我彻底驳倒！

小博:
你已经被常识驳倒了物体的存在取决于你的眼神。。。哪天你瞎了怎么办？

天行:
常识是错误的，我可以推翻常识，并且逻辑一致的符合量子力学的理论，也可以解释为什么会造成常识的错误，其中的逻辑错误到底是什么。

准确的说，物体的存在（这里的存在是指存在于局域三维空间上）取决于是否有观察者的意识去观察它！如果眼瞎了，并且没有人去观察它，物体是不可能出现于局域的三维空间上的，确定无疑！

小博:
常识只有一部分是错误的，你推翻关于存在的常识，等于投河自尽。

天行:
不但必须放弃经典物理学，而且必须放弃关于实在的朴素概念，即把原子物理学的粒子看作好像是极其小的沙粒，在每一时刻有一个确定的位置和速度。
——马克斯·波恩，1956

天行:
要解决量子力学中最困惑的波函数坍缩和量子测量谜题，不仅仅需要物理学家的深入思考，更需要新的哲学观念的革命，尤其是对存在，时空以及意识的全新认识。波粒二象以及量子测量问题，表面看起来是一个物理学问题，然而本质上是一个哲学问题，而且是最根本的哲学问题！约翰·惠勒认为，量子问题即为“存在”的问题。他清清楚楚地记得玻尔的同学卡西·米尔(H. Casimir)讲述的玻尔和海森堡之间关于量子力学的一场争论。当时玻尔和海森堡被哲学家霍夫丁(Hoffding)请到家中讨论双缝干涉实验及其对量子力学的启示。粒子去了哪里？它是穿过了这条缝还是那条缝？单个粒子如何自身和自身发生干涉而同时通过双缝？在讨论的过程中，玻尔陷人了沉思，喃喃自语道：

“存在……存在……什么才是存在呀？（To be ... to be ... what does it mean to be?)”[12]

沿着冯·诺依曼所说的意识导致波函数坍缩的重要观点，我将展开进一步的深入论证，带来实在观念和时空观念的全新革命，更带来对意识的革命性认识，一场自我认识革命的新旅程要开启了…

5和6还未贴出，暂时到这里。精彩的系列辩论，后面还有更重要的内容。。。

唉，一天不能笑太多，感觉是在过度消费福报

你这样痴迷于空对空几十年的也是够执着的，哪派的结论好用就用哪派，标签像大街上的传单一样随便发，完全置别人得出结论的理论基础和推演过程于不顾，我也是醉了

实在佩服能和民科民哲辩论N天的高材生

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 5和6还未贴出，暂时到这里。精彩的系列辩论，后面还有更重要的内容。。。

大妈，一边凉快去，别污了我这个主题。

你适合念阿弥陀佛，阿弥陀佛。。。

念waichi佛，waichi佛。。。也可以。肯定明心见性呢，老实念，别上串下跳的。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 唉，一天不能笑太多，感觉是在过度消费福报
: 你这样痴迷于空对空几十年的也是够执着的，哪派的结论好用就用哪派，标签像大街上
: 的传单一样随便发，完全置别人得出结论的理论基础和推演过程于不顾，我也是醉了: 实在佩服能和民科民哲辩论N天的高材生

你用不着对我这么忌惮而试图想控制我的言行吧
呵呵
我也就随缘说说大实话

【 在 runsun (灭佛者天行) 的大作中提到: 】
: 大妈，一边凉快去，别污了我这个主题。
: 你适合念阿弥陀佛，阿弥陀佛。。。
: 念waichi佛，waichi佛。。。也可以。肯定明心见性呢，老实念，别上串下跳的。

谁控制你啊？你太过敏了。

我就是很讨厌恶心你，仅此而已，希望你知趣点。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 你用不着对我这么忌惮而试图想控制我的言行吧
: 呵呵
: 我也就随缘说说大实话

量子论辩:天行VS清华硕士5-6
http://www.mitbbs.com/article_t/Wisdom/31698561.html

好长。
和硕士生有啥可辩的。哪天和 MIT 博导讨论的结果再来拜读。

【 在 snoopy (snoopy) 的大作中提到: 】
: 好长。
: 和硕士生有啥可辩的。哪天和 MIT 博导讨论的结果再来拜读。

博导必然也会“无法反驳”而败下阵来
如果你家有toddler的话就能体会基本上都是父母投降
谁让他们不能理解人家的逻辑呢！

另外，科学理论本来就充满了尚未证实的假设，到处都是可以利用的漏洞

暴露你的低级智商了。

我的文字不是给你这种蠢货读的，滚远点。

【 在 snoopy (snoopy) 的大作中提到: 】
: 好长。
: 和硕士生有啥可辩的。哪天和 MIT 博导讨论的结果再来拜读。

【 在 dreamfIy (不折腾) 的大作中提到: 】
: 博导必然也会“无法反驳”而败下阵来

本来就很难反驳，即便是杨振宁这种几乎最顶尖的物理学家，也难以反驳，甚至会欣赏佩服。

我的思想在论证上极其严密，逻辑上经得起任何顶尖物理学家以及顶尖哲学家的质疑挑战，而且整体上本就超越了他们，思考的深度和广度也是他们根本就望尘莫及的。

我反而会轻松找出他们的逻辑漏洞，让他们哑口无言，但是他们很难找到我的漏洞。

这个清华的小博，就代表了很多的所谓专业人士。

: 如果你家有toddler的话就能体会基本上都是父母投降
: 谁让他们不能理解人家的逻辑呢！
: 另外，科学理论本来就充满了尚未证实的假设，到处都是可以利用的漏洞