再论去人化问题

c
chebyshev
楼主 (未名空间)

[1]

约一年前,因为某处码工自杀事件,我写了个贴,名为“不用假设公司工作的人是人”。写明我阅读卡夫卡著作的体会。

我认为,卡夫卡的构思了一个理想实验,用来证明一个命题。在《变形记》里,人的偶然的生物特征(两足无毛直立动物)被刨除,按照理性和逻辑的原则,这个甲虫和周围的环境,以及家人该吃吃该喝喝----结果是一切都能顺下来。这就证明了,“人”这个概念的新构思,是站的主脚的。

换言之,他证明了:你不用假设按照古典观念周围的人是人,仅根据信息流和逻辑,一个世界的故事可以很丰富的从容展开。在这个世界里,所谓的人性人格人品,情感命运,...都是不存在的。

当日我又写道:“职业经理人跟政客是一样的。哪有什么情绪。都是符号。
放一些符号或者信号。然后观察这些符号对你的作用,然后取舍来决定用哪种符号。"

[2]
这个月阅读Peirce的著作,
很惊讶的发现,他在"Some consequences of four four incapacities” 一文中,有
几乎一模一样的看法。

此文从总结笛卡尔的第一哲学开始,建立四个不可能来反驳笛卡尔。最后的结尾是人的新定义:
That is to say, the man and the external sign are identical, in the same
sense in which the words homo and man are identical. Thus my language is the sum total of myself; for the man is the thought.

[3]
Peirce成功的构造了一个新世界。

在他的理论中,基础模型是一个信息完全状态的community。
有了这个理想的community,加上对Sign和information的功能和性质说明,通过逻辑(他自己发明的逻辑系统)他几乎推演出来了古典形而上学的一切条目。

存在 = 在information complete community里be known
人 = information/sign juncture (这里和香农的定义不同。信息不是bit,需要
解释者)。
真理 =agreement of community of inquiring (无限大的wikipedia写什么,那就是真理)
reality = community decision (信息完全的社区里,社区的决定就是你认为的现实).....

[上面这些条目不是比附,乃是原文。Peirce发明了命题逻辑,发明了
information theory,发明了符号学,发明了community of inquiring...这些工具,
以无比的勇气和数学/逻辑能力,一路建设下去。
]

[4]
假如Internet无限扩展下去,全球进入complete information ideal community,
那世界就会是Peirce推演的世界。

这种世界,是诸位想要的吗?

如果不想要,解决方法只有一种:建设一个limited information community。
或者complete information, but bounded community。

这点我之前也推演过。在古代,这就叫:小国寡民。
或者你可以说:修墙就对了。不管是防火墙,还是墨西哥墙,都是先进的东西。

T
TeacherWei

complete information ideal community就是我想要的。有什么问题么?
c
chebyshev

一切对象都可与他物置换的世界里,你没有尊严。

"In the kingdom of ends everything has either a price or a dignity.
What has a price can be replaced by something else equivalent; What on the
other hand is raised above all price and therefore admits of no equivalent
has a
dignity" ----Kant

人的价值有两部分,一部分可定价,另一部分不可。后者是尊严的定义。
个人的尊严乃是伦理的信号源。没有个人尊严,就没有伦理,也就没有法律。

在没有发明在CIC世界里产生个人尊严的办法之前,推广CIC,会耗尽过去的实践结果。然后会把每个人变得畜生都不如----尽管这些人装备了很多wikipedia的条目。

所以我认为,现在complete information community的伦理学是很急迫的第一问题。
----因为对这个问题的无知,所以我们每时每刻都在见证信息伦理方面的剧烈挣扎和战斗。

挣扎的成本太高的话,只能修墙, 或者遁入完全信息的小圈子----家庭。我觉得
Trump就这个办法。一家老小去白宫。这是尊严仪式的一部分。

【 在 TeacherWei (TW) 的大作中提到: 】
: complete information ideal community就是我想要的。有什么问题么?

T
TeacherWei

是啊,没有买卖,就没有伤害。

现代人已经开始每个人变得畜生都不如,因为除了隐私,其它都没有什么好买卖的了。也就是我经常说的,没有多少人事儿可干了。

这也是我现在工作的主要意义。追求零信息泄露,先从IoT开始。

【 在 chebyshev (......) 的大作中提到: 】
: 一切对象都可与他物置换的世界里,你没有尊严。
: "In the kingdom of ends everything has either a price or a dignity.
: What has a price can be replaced by something else equivalent; What on the
: other hand is raised above all price and therefore admits of no equivalent
: has a
: dignity" ----Kant
: 人的价值有两部分,一部分可定价,另一部分不可。后者是尊严的定义。
: 个人的尊严乃是伦理的信号源。没有个人尊严,就没有伦理,也就没有法律。
: 在没有发明在CIC世界里产生个人尊严的办法之前,推广CIC,会耗尽过去的实践结果。
: 然后会把每个人变得畜生都不如----尽管这些人装备了很多wikipedia的条目。
: ...................

c
chebyshev

康德认为,人的价值有两个部分。一个部分是可定价的,另一个部分不可定价。
后者被他定义为:尊严。(按我的理解)他也认为后者乃是道德和伦理的起源。

简言之,一切可定价的世界里,没有伦理这回事。

如果在信息完全社会里,找不到一个办法生成不可定价的东西。
那本质上来讲,Ethic这个词在信息完全的社区里是没有意义的----都是个价格和交
易嘛。那么关于道德,最多你只能有一些对症治疗的办法,其实就是无用的挣扎。

【 在 TeacherWei (TW) 的大作中提到: 】
: 是啊,没有买卖,就没有伤害。
: 现代人已经开始每个人变得畜生都不如,因为除了隐私,其它都没有什么好买卖的了。
: 也就是我经常说的,没有多少人事儿可干了。
: 这也是我现在工作的主要意义。追求零信息泄露,先从IoT开始。

T
TeacherWei

这个和complete information ideal community依然可以是不矛盾的。
关键是definition要清楚。
什么是不可定价?一切可以买卖的东西都可定价。除非那东西不能买卖。
你要先define "information ideal"才行。

【 在 chebyshev (......) 的大作中提到: 】
: 康德认为,人的价值有两个部分。一个部分是可定价的,另一个部分不可定价。
: 后者被他定义为:尊严。(按我的理解)他也认为后者乃是道德和伦理的起源。
: 简言之,一切可定价的世界里,没有伦理这回事。
: 如果在信息完全社会里,找不到一个办法生成不可定价的东西。
: 那本质上来讲,Ethic这个词在信息完全的社区里是没有意义的----都是个价格和交
: 易嘛。那么关于道德,最多你只能有一些对症治疗的办法,其实就是无用的挣扎。

C
Caravel

终于知道你为啥天天promote这个Peirce,原来他赞同你的强语言学观点 “Thus my
language is the sum total of myself; for the man is the thought.” 我不太认
同这个观点,language不是全部,我看过Yann Lecun和 Richard Sutton的访谈也都提
到语言需要真实世界的grounding。 像GPT-3这种NLP模型根本不知道自己在说什么。

如果语言包含一切,那其实可以可以等价成另外一个命题 “一个完全没有对应物的外
星语言可以被破译和理解”。你觉得这个可能?如果不行,则证明语言不是全部,需要一些外部的东西。

【 在 chebyshev (......) 的大作中提到: 】
: [1]
: 约一年前,因为某处码工自杀事件,我写了个贴,名为“不用假设公司工作的人是人”
: 。写明我阅读卡夫卡著作的体会。
: 我认为,卡夫卡的构思了一个理想实验,用来证明一个命题。在《变形记》里,人的偶
: 然的生物特征(两足无毛直立动物)被刨除,按照理性和逻辑的原则,这个甲虫和周围
: 的环境,以及家人该吃吃该喝喝----结果是一切都能顺下来。这就证明了,“人”这个
: 概念的新构思,是站的主脚的。
: 换言之,他证明了:你不用假设按照古典观念周围的人是人,仅根据信息流和逻辑,一
: 个世界的故事可以很丰富的从容展开。在这个世界里,所谓的人性人格人品,情感命运
: ,...都是不存在的。
: ...................

T
TeacherWei

其实原意就是sum of all thoughts。
Thoughts不可观测,就只能通过语言去间接观测而已。
sum of all thoughts是一个closure么?

【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 终于知道你为啥天天promote这个Peirce,原来他赞同你的强语言学观点 “Thus my : language is the sum total of myself; for the man is the thought.” 我不太认
: 同这个观点,language不是全部,我看过Yann Lecun和 Richard Sutton的访谈也都提
: 到语言需要真实世界的grounding。 像GPT-3这种NLP模型根本不知道自己在说什么。: 如果语言包含一切,那其实可以可以等价成另外一个命题 “一个完全没有对应物的外
: 星语言可以被破译和理解”。你觉得这个可能?如果不行,则证明语言不是全部,需要
: 一些外部的东西。

c
chebyshev

从我发第一个Peirce的贴,到今天不过1月。何来天天promote一说。
另外promote是对别人的。我写点读书笔记,怎么成了promote了?
没人卖东西给你嘛。
再说了,Peirce是显学。阅读显学,需要什么理由。
【 在 Caravel (克拉维尔) 的大作中提到: 】
: 终于知道你为啥天天promote这个Peirce,原来他赞同你的强语言学观点 “Thus my : language is the sum total of myself; for the man is the thought.” 我不太认
: 同这个观点,language不是全部,我看过Yann Lecun和 Richard Sutton的访谈也都提
: 到语言需要真实世界的grounding。 像GPT-3这种NLP模型根本不知道自己在说什么。: 如果语言包含一切,那其实可以可以等价成另外一个命题 “一个完全没有对应物的外
: 星语言可以被破译和理解”。你觉得这个可能?如果不行,则证明语言不是全部,需要
: 一些外部的东西。

c
chebyshev

既然thoughts不可测,那就不必假设这个概念的存在。

【 在 TeacherWei (TW) 的大作中提到: 】
: 其实原意就是sum of all thoughts。
: Thoughts不可观测,就只能通过语言去间接观测而已。
: sum of all thoughts是一个closure么?

c
chebyshev

我觉得要澄清几点。大概分开Peirce的文本和我的阅读。

[1]
这个CIC是我用来思考的中间记号。complete information ...ideal community的原文我在另一贴给了。

[2]
CIC是不是会导致万物pricing,尊严没有了。这件事有相反的持论。
有网站提供非定价的以物易物的交换。有马克思主义者搞社区。反正什么都有。

CIC会导致万物pricing,这是我个人的看法,未必正确。

[3]
Peirce的伦理学我还没看到。以及他和康德的联系,这部分我还没看到。
所以未必正确。

[4]

Peirce 的信息论有很多人研究。

定义complete information ideal community暂时没看到。但这个问题对我而言很简单。

首先它是个无穷原点状态,类似于复数,是个中间工具,用于推论别的东西。

我的不一定适合每个人,但是我下面两个定义可以暂时固定这个概念,帮助我往下一段看下去。
所以分享一下:

A. 从诗人的立场来讲,CIC就是光明。
B. 从程序员的角度来讲,CIC就是所有真理都被揭示了的community。----这是个递归
定义,
因为真理也是由CIC定义的。这个定义或者递归的展开,就是人的科学实践。

【 在 TeacherWei (TW) 的大作中提到: 】
: 这个和complete information ideal community依然可以是不矛盾的。
: 关键是definition要清楚。
: 什么是不可定价?一切可以买卖的东西都可定价。除非那东西不能买卖。
: 你要先define "information ideal"才行。

m
magliner

看不太明白。 人的所谓尊严,价值什么的听听就行,不必当真。 万物皆数,万物皆可定价,平等自由博爱什么的, 都是戏文,听听则以,不可偏听偏信。 别人夸我一句,就有尊严了 ? 别人骂我一句, 就没价值了?

再比如A睡了B老婆, A说凭什么不能睡, B说就是不能睡。 这不就顶牛了, B想赢,
就得往高里说, 得说‘人的尊严伦理道德’,我的老婆不定价,多少钱也不行。
c
chebyshev

如果你认为,人的所有概念性组件,都可定价。人的价值就是能卖多少钱。
任何人都没有not trade-able的部分。也不是不可以。

这个观点也不新鲜。所有的dark cyberpunk都这个看法。----在实现了complete
information community之后,必将如此。

父母妻儿,都可定价。亲情,爱情,忠诚,仁义理智信,善恶,都是没有根据的臆想。更进一
步,既然
单个的
人每个部分都是可以被等价替换的。那就没有“个人”这回事。也就没有“个人存在”这回事。那么,每个人都没有一个单独的living experience,也就没了生活
(中国大陆的未来,会不会如此)?

随便说说是一回事。你要真是以此观点为行动指导,那可是发财之道。----父母妻儿都可以卖,所有的东西都拿出来trade,那本钱比别人高好多。赢在起跑线上,
能不发财吗?

【 在 magliner (magliner) 的大作中提到: 】
: 看不太明白。 人的所谓尊严,价值什么的听听就行,不必当真。 万物皆数,万物皆可
: 定价,平等自由博爱什么的, 都是戏文,听听则以,不可偏听偏信。 别人夸我一句,
: 就有尊严了 ? 别人骂我一句, 就没价值了?
: 再比如A睡了B老婆, A说凭什么不能睡, B说就是不能睡。 这不就顶牛了, B想赢,
: 就得往高里说, 得说‘人的尊严伦理道德’,我的老婆不定价,多少钱也不行。

m
magliner

很多情况都是风俗习惯,特定情境下的潜规则,违反了潜规则,没人纠缠规则本身,因为公说公有理婆说婆有理,所以就得谈一些‘高尚’的理由, 那啥理由高尚? 仰望星
空, 俯视内心,自由平等博爱,爱国主义,集体主义。

世上有的事能做不能说,有的事能说不能做。 好比去人化, 你不能跟同事说,‘别把我当人啊, 我也不把你当人’; 也只能自己想想 呵呵。
netghost


【 在 magliner (magliner) 的大作中提到: 】
: 看不太明白。 人的所谓尊严,价值什么的听听就行,不必当真。 万物皆数,万物皆可
: 定价,平等自由博爱什么的, 都是戏文,听听则以,不可偏听偏信。 别人夸我一句,
: 就有尊严了 ? 别人骂我一句, 就没价值了?
: 再比如A睡了B老婆, A说凭什么不能睡, B说就是不能睡。 这不就顶牛了, B想赢,
: 就得往高里说, 得说‘人的尊严伦理道德’,我的老婆不定价,多少钱也不行。
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你這樣還不如前面那種,徒留笑柄。這種事情只有兩個選擇,搞得A生不如死,或者睡A的老婆。當然最聰明的,是意識到這個事情一個巴掌拍不響,沒什麼好生氣的。