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[合集] 证涅槃的科学原理
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Y
Yisu
13 年多
楼主 (未名空间)
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runsun (runsun) 于 (Tue Aug 17 11:50:07 2010, 美东) 提到:
写的很粗浅的一篇文章，但是已经讲到了一些关键点。
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从接触南传佛法,虽然修行很散慢,还是感到法喜充满,至于怎样才能涅磐,其中的科学道理还有点不明白,想请楼主结合科学讲讲
涅磐寂静 发表于 2010-8-17 17:30
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根据量子力学某些科学家的理论，任何物质的粒子特征只有被观察被测量才能显现。我们
所观察感知的世界，都是因为意识的识别作用导致波函数坍塌而导致的，并不存在一个客观的，脱离于观察者的物理世界。量子力学的开创者之一，丹麦物理学家波尔说，任何一种量子现象，只有被观察被测量才能是一种现象。也就是说，观察测量是电子这种现象产生必备的条件。失去观察测量这个重要条件。所谓的电子失去意义，不再具有位置动量等物理属性。这就是典型的缘起法的表现，即因为有观察测量这个条件（此有），才能有被观察对象的种种物理属性，比如位置，动量，粒子性等（彼有）。
意识本身就是一个高速的不断生灭的观察者，刹那的观察作用创造了刹那的实在（粒子性特征），连续性生灭的观察作用制造了“实在”一直存在的错觉，让我们误认为存在一个真实的连续性的恒常世界。比如桌子上有个苹果，你认为那个苹果一直在那里放着，但是实际状况是那个苹果根本就只存在短短一刹，它是不断生灭的，只是你的意识生灭和它的生灭是同频率的（阿毗达摩所说的色法名法同生同灭），这种同生同灭以及高频率制造了严重的错觉，尤其是时间的错觉，让我们误认为那个苹果一直在那里，是可以被吃到的。
如果我们不要被这种错觉限制，那么就应该明辨生灭，当定力越来越敏锐以后，观察到生灭现象将会越来越多，频率会越来越高，这个时候你将会产生很恐怖的感觉（畏怖智），那是一种高压迫性的，想抓也抓不着，想逃也逃不掉，滋味非常的不好受。在这种状况下，你将会对当下刹那生灭高压迫性的现象产生不想再要，要远离的趋向，这个就是厌离智。最初是一种急切想逃的趋向，这会导致不平衡，因为想逃其实包含着一点嗔心，逐渐适应之后，会比较平衡，将达到行舍智。在这种状况下，将有机会产生观察识知的彻底熄灭，而一旦观察识知熄灭，那么粒子性特征将不会再出现，就是识灭，名色灭。名色彻底的灭，就是涅槃本身。
贪爱，用科学的语言来说，就是连续性的观察测量作用。熄灭贪爱，那么连续性的观察测量作用消失，粒子性特征也就消失，将出现“宇宙”的另外一面，即波动的宇宙，抽象的宇宙。这个就是佛法所说的涅槃界。在涅槃界，并不具有位置，长度，粗细，长短等物理量，犹如经典里面所说的
水、地、火、风于何处不坚住?
长、短、细、粗、净、不浮于何处不坚住?
名与色于何处灭尽无余耶?有此解答：
不可见无量之识，于一切处舍弃。
则于如是之处所，水、地、火、风不坚住。
于此处，长、短、细、粗、净、不净亦然。
于此处，名与色灭尽无余。
由识之灭，此一切之灭也
所以解脱的几个关键点
1.明辨生灭，即佛法所说的正观无常（观五蕴刹那生灭）
2.对生灭畏怖，对五蕴厌离(生畏恐，起厌离）
3.知道存在无生无灭的涅槃，而愿意导向于它（向于舍，向于灭）。
4.观察识知彻底熄灭（识灭），则名色熄灭，于是涅槃必将显现。
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runsun (runsun) 于 (Tue Aug 17 11:54:11 2010, 美东) 提到:
回复 如觉
如此涅磐和断灭有什么区别.
涅磐寂静 发表于 2010-8-17 22:47
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涅槃只是五蕴的灭，只是粒子性现象的彻底消失，而断灭是一无所有。我们根据我们的观察，想当然的认为五蕴是世界的全部，而并不知道五蕴仅仅是“宇宙"的一部分。
完整的"宇宙"存在两面，一面是粒子性的，是我们所说的五蕴（佛法也称五蕴为世间）。它包括我们的意识，就是佛法所说的受想行识四蕴以及被观察的物质现象，也就是佛法所说的色蕴，也是科学里面说的物质的粒子图像（不包括波动图像，因波动是无法被观测，是抽象而非真实的
谡飧鍪澜缋锩妫磺斜匦胍览涤谠担刺跫窒蠖际窃邓摹
另外一面是波动性的，它就是涅槃本身，在涅槃界，并不存在任何粒子性的现象，也就是不会有任何五蕴生起，但是这绝不意味着一切消失。
这方面佛陀并没有讲多少，因为确实很难理解，就像蚂蚁不可能想象人类的思维，深海里面游泳的鱼，永远不可能想象到岸上的状况，而涅槃下的状况，已经超越人类的思维能力。
不过现在量子力学实际间接揭示了涅槃界，也就是抽象宇宙的一些特性，比如它没有任何的物理量，物质全部变成了抽象算符，而且是非定域的（完全不受空间限制）。当然物理学家现在还不太接受意识，更不知道实际也同样存在波动的意识（绝对不是五蕴的识，这也是高度抽象的，
鞯模
另外，佛陀喜欢用火焰的熄灭来比喻涅槃，在古代印度，人们相信火元素是因为有了燃料才变成火焰，当燃料消失之后，火元素并不是消失，而是弥散在空间当中，无量无数。
弥散，正是一个明显的波动特征。无量无数，也是波动特征。
量子力学揭示了波动和粒子是完全互斥的，要么是粒子，要么是波动，粒子相对于观察者的我们而言是"实在"的，波动是"抽象"的，是数学的。但是这两种图像却构成了统一,叫做互补原理。我认为它也是五蕴和涅槃本身的关系表现，即五蕴和涅槃，本身是互斥（有五蕴就不可能有涅
涅槃就不可能有五蕴），也是互补（贪爱熄灭，识熄灭，五蕴消失，涅槃显现）
如果你明白了上面这些，就会知道心经的空不异色是完全错误的。空和色，也就是涅槃和五蕴是完全互斥的。大乘的核心理论，和原始佛法的正好完全相反。
空色之争，五蕴和涅槃的关系之争，有点类似于科学上漫长的波粒二象性之争，光到底是粒子还是波，微观粒子的波动图像和粒子图像这两种完全不同的图像怎么能统一到一起，客观世界是否存在。。。这个争论持续时间上百年，涵盖了近代几乎所有伟大的科学家，甚至延续到现在。
谖锢硌Ъ一苟粤孔恿ρУ牟饬磕烟飧械酵吠矗馐墩飧鎏厥獾亩鞯降赘貌桓媒胛锢砟兀
顽固坚守经典世界，经典思维的爱因斯坦在这场争论当中失败了。哥本哈根解释的一些关键理论已经被很多科学实验所证明，冯诺依曼的意识导致波函数坍塌的数学公式70多年来无人能够推翻，部分物理学家们死死守着客观实在性，但是最后他们将会是失败的。
我希望有一天，最尖端的物理会和最核心的佛法认识论握手，希望我们的文明能够坚持到那一天
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littlepigpig (快乐的苏格拉底痛苦的猪) 于 (Tue Aug 17 18:26:01 2010, 美东) 提到:
完全波动性也有物理量可以描述，比如动量。
一个平面波，有确定动量，但是它迷茫在空间中。
我只评价物理部分。
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littlepigpig (快乐的苏格拉底痛苦的猪) 于 (Tue Aug 17 18:28:44 2010, 美东) 提到:
：（不包括波动图像，因波动是无法被观测，是抽象而非真实的）。在这个世界里面，一切》必须依赖于缘（即条件），现象都是缘所生的。
就是说波动性也是可以测量的。也有物理效应。
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runsun (runsun) 于 (Tue Aug 17 20:32:44 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Tue Aug 17 20:44:50 2010, 美东) 提到:
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SeeU (See you) 于 (Tue Aug 17 21:15:06 2010, 美东) 提到:
物理的两个波动，即使频率相同，也有相位同步(in sync/out of sync)的问题。例如
∶两个波动建设性干涉与破坏性干涉的结果截然不同。
你的理论如何解释意识与所缘的相位关系？如果同步，如何一直保持同步？
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runsun (runsun) 于 (Tue Aug 17 21:19:22 2010, 美东) 提到:
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arthury (非正常人类研究中心主任) 于 (Sat Aug 28 10:09:46 2010, 美东) 提到:
跑日好像没见你对生物医学感兴趣啊, 这个是除了量子力学以外,能跟佛学搭上边的科
学门类.
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runsun (runsun) 于 (Sat Aug 28 10:53:35 2010, 美东) 提到:
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arthury (非正常人类研究中心主任) 于 (Sat Aug 28 22:06:49 2010, 美东) 提到:
那你不如贴点你看到的意识研究的文章呗
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danalake (danalake) 于 (Mon Aug 30 08:06:18 2010, 美东) 提到:
那就走偏了,你是抓不住重点,他抓住重点,但是全抓错了.
他那个波动和粒子的宇宙,不让人笑掉大牙.
你跟他聊,不觉得浪费时间吗?
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arthury (非正常人类研究中心主任) 于 (Mon Aug 30 09:35:16 2010, 美东) 提到:
其实我就是来这浪费时间的,嘿嘿
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danalake (danalake) 于 (Mon Aug 30 13:28:47 2010, 美东) 提到:
因为心理学研究意识,心理学,甚至不能算科学.
而医学和生物是技术.任何不能在哲学上使人类认识发生改变的东西,
跑日都不会有兴趣的.
为啥我说你浪费时间,因为他在做结论上,漏洞大.
另外,他情商没从小培养好,当然,我自己也不好.
家庭影响肯定很大.
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bdbd (kakali) 于 (Mon Aug 30 14:05:04 2010, 美东) 提到:
谁来给他解释一下。 错得太离谱了。
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runsun (runsun) 于 (Mon Aug 30 15:58:07 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Mon Aug 30 16:02:33 2010, 美东) 提到:
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Yisu (yisnotme) 于 (Mon Aug 30 16:05:06 2010, 美东) 提到:
额的神呀， 这么晚还在网上？
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danalake (danalake) 于 (Mon Aug 30 16:13:53 2010, 美东) 提到:
哎呀,还忘了说一句,他瞎胡联想的能力很强,
当然,不是我就不瞎想,但是最起码我想的有点株丝马迹做诱导,
他这个胡乱两个不相干的就缠在一起了.
这个太恐怖了.
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runsun (runsun) 于 (Mon Aug 30 16:30:56 2010, 美东) 提到:
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bdbd (kakali) 于 (Mon Aug 30 16:41:20 2010, 美东) 提到:
你觉得数学是怎么产生的？
先有物理，先有数学？
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runsun (runsun) 于 (Mon Aug 30 16:52:24 2010, 美东) 提到:
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bdbd (kakali) 于 (Mon Aug 30 20:13:28 2010, 美东) 提到:
你可以继续说下去，按觉得班上几乎每个人都在拿你下面的话当笑话看。
什么叫顶尖物理学家呀？ 你给个定义吧。
简单的说，你那么正确，那么牛，你写科研计划跟国家科研基金申请钱吧，你觉得会被批准吗？ 你打算送到谁手里去要求审批呀？
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danalake (danalake) 于 (Mon Aug 30 20:36:36 2010, 美东) 提到:
他说的是赵武,斯坦福大学的物理教授.
他其实是断章取义了人家的话,人家的话是有上下文的,
他非要拿来说是什么宇宙的本质,还和涅磐态联系起来,
来个五蕴的灭尽,不是说断灭了,而是处于一个用数学表达的波动态了.
他基本上不明白他说的那些真正的含义是什么.
要说他引用的错吧,人家物理学家怎么回错呢?
他一用就错了.
我真的很可怜他,怎么会这样呢.
学历高,受教育程度高,是优点.
但是长期和这样的人在一起,真的也没什么好处.
为什么呢?没上大学其实也很好,
为什么非要卖弄这些名词呢?
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Emerald01 (Emerald) 于 (Mon Aug 30 21:42:06 2010, 美东) 提到:
问题是，
1.量子力学本身是概率统计的物理推论，根基在于缺乏对一些信息的了解，所谓的
prior robust和posterior robust模型。由于测量只能根据已有的信息构建全部信息，必然引入部分未知参量，比如量子的波性质就是这样而来。担不是说这个是它的本质属性，而只是测量的信息不完全的属性而已。简单的例子，仍骰子，是一个概率问题吧，但是源于什么呢？源于我们对于每一次扔的初始条件等缺乏完全的掌握，如果我们知道对色子的初始速度和力的准确把握，这不过是一个经典的刚体转动问题，完全不存在什么50%正反概率问题，而可以准确解出其值。
2.量子力学强调测量，是对某一时间，需要考量其对本征态的分布而言，但前提是肯定了本征态和本征值的概念，且本征值是时间的连续函数。如果力学量和哈密顿对易，即量子力学的守恒量，其测量值几率是不含时间的定态分布。比如，电子，不过是处在动量本征态，这个本身是和测量与否无关的。
总之，你如果拿量子力学说事，那首先得承认本征态的概念，而本征态并不是和测量同时存在的。如果说只有测量时候才有态这个概念，那你还是彻底否认了物理的基本原理
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tecsun ( 无言无语相会意) 于 (Tue Aug 31 11:12:08 2010, 美东) 提到:
你忽略了别的观察者
以及
你和别的观察者的关系
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Yisu (yisnotme) 于 (Tue Aug 31 11:24:29 2010, 美东) 提到:
想问一下， 您对一些看上去不太高尚的事情是怎么看的。 比如陪一陪爱人和孩子， 洗衣， 做饭， 打扫卫生等等。。你不会是白天都干这些了， 晚上才要熬夜上网吧。
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Wed Sep 1 08:58:51 2010, 美东) 提到:
我所理解的佛教的物质观
我来帮一下runsun兄吧，帮他把他的描述“科普”化一下，看看能不能更加容易理解一些。
这就需要打个比方了。要打的比方，是你在制作一个全息照片。你有着对象物体与你的激光，然后你照射以后在一张底片上暴了光。然后你洗完底片，重新用光源照射底片，你看到了全息的影像。
他在那里说的，就是只有全息的波是存在的，没有物体，没有光源。而人的观察，起到的作用就是那底片和后面的照射光源起的作用。然后人就观察到全息影像了。然后人认为只有看到的影像是真实存在的，那波没有观察到，所以并不属于存在的范畴（当然，量子力学让我们承认这个波的存在了）。
所以在这个场景里面，观察并不能决定影像是什么，是波决定了影像是什么。但是他就强调了没有观察这个行为，那个影像都是没有的。
我们上面的描述，只是在描述光现象。而佛家对物质现象的理论，是扩展到所有物质都是幻生幻灭的。也就是说从来都不存在一直在那里的物质。只是因为不断再生，所以你以为一直在那里存在来着（就象我们看电影的时候的片子一样的）。所以物质的“存在”，只是我们观察出来的次生产物（就象那个观察到的全息影像一样的），而真实存在的，其实是全息的“物质波”。而整个世界，其实是波的海洋。那个真实的波的海洋的世界，就是涅槃。
而我们人，从特定的角度去观察和理解这些波的特性，得出了物质存在的质地，温度，位置，时间这些衍生参数。人那样的观察其实并没有出差错。但人miss了一个big part，那就是在那些参数以外的“存在”。
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 09:07:14 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 09:19:27 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 09:20:42 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 09:31:03 2010, 美东) 提到:
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danalake (danalake) 于 (Wed Sep 1 10:12:31 2010, 美东) 提到:
量子力学是人类的实验观察,但是这个实验观察是符合微观世界的规律的.
而我们所生活的这个宏观世界,这个规律并不是直接的经验的反映.
我们所熟悉的生活空间和佛家的物质观是相矛盾的.
Runsun利用量子力学帮助理解甚至佐证佛家的物质观是没有问题的.
但是他把结论夸大到了对涅磐界的单纯的抽象波动表达,
你不觉得缺乏严谨性吗?
他这个理论意味着什么,龙树都不懂量子力学,要是
龙树懂了能哭死,这是Runsun的原话.
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bdbd (kakali) 于 (Wed Sep 1 11:15:46 2010, 美东) 提到:
你知不知道很多数学家都可以通过运算得出荒谬的结论？
牛顿晚年的一个project就是计算一个针尖上有多少个小天使。
你认为1，2,3,4,5的概念是怎么来的？没有人会有这些数字吗？ 亏你还是学佛的，居
然直接跳过实相，讨论概念。 学颠倒了吧。
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bdbd (kakali) 于 (Wed Sep 1 11:21:49 2010, 美东) 提到:
佛法就是佛法，物理就是物理。 如果有谁认为两者可以完全混为一谈的话，就给国家
自然科学基金写proposal用佛法来研究物理吧，看看有谁批。
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bdbd (kakali) 于 (Wed Sep 1 11:38:23 2010, 美东) 提到:
跑日童鞋知道波函数是怎么来的吗？ 谁发明的波函数？ 波函数就是正确的吗？
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SeeU (See you) 于 (Wed Sep 1 11:45:57 2010, 美东) 提到:
You probably attribute "How many angels can dance on the head of a pin?" to the wrong person.
http://en.wikipedia.org/wiki/How_many_angels_can_dance_on_the_head_of_a_pin%3F
Had Newton actually been engaged in such a project, are you sure it's not
done out of sarcasm? Newton's law of motion actually made angles superfluous in explaining motion.
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bdbd (kakali) 于 (Wed Sep 1 12:09:57 2010, 美东) 提到:
http://news.zhishi.sogou.com/question/42281727.html
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bdbd (kakali) 于 (Wed Sep 1 12:21:11 2010, 美东) 提到:
你自己读读你写的那个帖子吧。根本不对。 你下面写的东东跟你上个帖子提到的具体问题也不相关。 那个帖子里你说的是个基本问题，不需要什么顶尖物理学家。 顶尖物理学家也不会说那些话。
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Yisu (yisnotme) 于 (Wed Sep 1 13:04:49 2010, 美东) 提到:
RUNSUN,是不是你把你自己刚发的贴子给删了， 还是转移了。。俺怎么没看见？
你不要这样好不好， 弄的跟我删了似的。。。
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 13:06:15 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 13:08:04 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 13:12:43 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 13:13:57 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 13:17:29 2010, 美东) 提到:
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Yisu (yisnotme) 于 (Wed Sep 1 13:17:30 2010, 美东) 提到:
三分钟前， 我看到你最后回复， 进来一看， 最后一个是bdbd的。 你不知道? 这已经不是第一次了。看来你的ID被盗用了。
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Yisu (yisnotme) 于 (Wed Sep 1 13:18:22 2010, 美东) 提到:
这样的模型一晚上可以编好几个出来。 只需要在逻辑溯源的最后上留一个小尾巴， 说是不可思异， 非人类所能理解就行了。
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 13:20:05 2010, 美东) 提到:
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Yisu (yisnotme) 于 (Wed Sep 1 13:24:20 2010, 美东) 提到:
攻击我的我可以不删， 尽管这个实际上是GA.. :)
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danalake (danalake) 于 (Wed Sep 1 13:39:26 2010, 美东) 提到:
Sekon,这是我的看法,你好久不来了吧.
而且你没看出来Runsun的问题吗?
正是不懂科学造成的,对科学认识论的基本方法缺乏了解实践,
才会有这种不正确的认识和盲目的迷信.
很多了解科学的人,并不迷信科学,因为早已经深刻地体会到
了科学的局限性.他因为不懂,就把抽象的数学当作了一种
存在的本质,岂不知,那正是科学认识的一种临界状态,
我们没有更多的实验探索的可能了,我们没有办法了,
只能如此解说了.
科学需要大胆的假设,这就是思想和理论的来源,但是
绝不是他那种没根据的胡扯,瞎结论,这个很成问题.
我不敢再说了,这个人还听不懂话,你说得太含蓄吧,
他还以为你夸他呢.
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Wed Sep 1 13:43:17 2010, 美东) 提到:
我在考虑的，是佛教的物质观如何帮助量子力学进一步去发展，而不是量子力学如何去佐证佛教的物质观。
你看到了，科学也是在不断发展的，对吧。我们现在知道，牛顿的经典力学在速度太高的时候就开始不适用
了，但速度低的条件下，大家完全可以用牛顿的公式去进行计算，速度的叠加，直接相加就可以了，完全不需
要采用更加精确的公式去计算的，对吗？
佛家的物质观与熟悉的生活空间之间的关系也是如此。如果你不想搞清楚我们所了解的物质世界之外还有些什
么东西，那你就完全不需要佛教的物质观那种更加精确的公式。这就好比你去电影院，如果你只是想看那个电
影故事的话，你完全可以在那里欣赏屏幕上那连续和流动的影像的，根本不需要带上快速照相机，去补捉屏幕
上黑屏的那一个瞬间。科学家就会带着快速照相机去抓黑屏，搞清楚电影闪屏的本质。
物质的波动性，不仅适用于微观粒子，也适用于宏观物体的。宏观物体只不过是微观粒子的叠加嘛。但是，这
种叠加效应，实现了统计意义上观察到闪屏的几率很小了的这种效果，也就是说，宏观尺度上的数据，受波动
闪屏效应的扰动很小了，所以跟牛顿经典力学一样，宏观的尺度，不需要考虑精确的佛家的物质观的生灭效
应。
我说过了，我们人，从特定的角度去观察和理解这些波的特性，得出了物质存在的质地，温度，位置，时间这
些衍生参数。人那样的观察其实并没有出差错。但人miss了一个big part，那就是在那些参数以外的“存在”。
那种参数之外的“存在”，我来试图给出一些佛教的物质观所能得到的推论吧。
第一个推论就是：虽然某个物质是在特定的空间与时间上“存在”着的，但事实上那物质的全息的“信息”，其实
是无所不在的。 这个推论就解释了很多的遥感现象。
第二个推论是：观察的结果，其实是受观察的立场和参照系影响的。 空间和时间，也
是被我们观察以后得出
的“参数”，所以也依赖于我们观察的时候的立场和参照系的。所以我们认为是封闭的空间，也许就可以通过变
一个坐标体系而变成不封闭的。而我们认为无限伸展的时间，也许就可以变一个坐标体系而变成自我封闭的。
在佛教的物质观的理论指导下，广义相对论成了一种推论了。
类似的推论还可以有很多。而修佛的人得出的经验，就是越静越纯，离单纯的振动越近，受到的约束就越小，
能相容的“整体空间”就越大。须知佛的”极乐“世界，是超出物质世界的范畴的。
顺便说一下，佛祖打坐8年，看清了物质生灭的本质，达到了非想非非想的境界，还是
没有能够开悟出来该如
何解脱。后来佛珠在菩提树下打坐，发愿不找到解脱的方法就不起来了，才找出了解脱的妙着。我介绍这个情
节，是想让大家把佛教的物质观在佛教中的意义进行正确的定位。
☆─────────────────────────────────────☆
Sekon (求空，其实是色) 于 (Wed Sep 1 13:55:09 2010, 美东) 提到:
你好。
我前面回你的帖，不知道为什么变成一截一截的了。删了重新整理再发，还是那个样子。
我是很久没来了，本来也只是顺便看一眼，不准备发帖的。看到反对Runsun的言论过头得厉害，所以一时兴
起，确实是支持了Runsun兄一把。
Runsun兄的问题我看得出来，他是机械地去理解理论，现象和方法了。这倒与他以前的问题不同，还是满有
意思的，说明他这个人在变化。所以我大致理解他现在在采用的方法，算是乱闯纠错找正路法吧。
数学不是本质。但数学的不受限性，让数学实现了可以包罗万象的功能。我科普地介绍佛教的物质观，总算借
用了全息照片的概念，可以把物质的波动性与物质之间的关系介绍清楚了。但那种“波动性”，我们平常的形象
理解，还是建筑在空间与时间的基础之上的，而空间与时间，恰恰是不可依赖的两个参数。所以如何去理解解
脱空间与时间束缚的“波动性”，我还是没有能做到，只能通过数学去理解。所以你看到了，数学是很好的工
具。
☆─────────────────────────────────────☆
danalake (danalake) 于 (Wed Sep 1 14:00:30 2010, 美东) 提到:
☆─────────────────────────────────────☆
danalake (danalake) 于 (Wed Sep 1 14:03:00 2010, 美东) 提到:
他现在比以前大有进步了,快成畅销书作者了.
以后可以找他签名售书,我主要是得了红眼病了.
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Yisu (yisnotme) 于 (Wed Sep 1 14:17:16 2010, 美东) 提到:
我现给你编一个吧。 我们所见闻觉知的世界其实是这样的。 在很遥远的某个地方， 有一个所谓的国家， 叫梦幻国。 梦幻国由类似意识一样的东西构成， 没有形象， 没有表相。 但是它是宇宙的核心。 就像地球有地壳一样。梦幻国中有两类意识存在，
一种就是天使， 一种就是魔鬼。只所以叫梦幻国， 就是因为这里面的意识存在会经常进入到一种意识梦游的状态。 在意识梦游的状态中， 天使和魔鬼会随机组合或分离。当天使和魔鬼结合时，一个能知能见的蒙就开始投影到梦幻国的中心， 一块任何人也
无法描述的地方， 在哪里， 一个梦连同其它所有的梦被整合在一起， 形成了暂时的
大千世界，而认识这个大千世界的意识也同时就包含了最初的天使和魔鬼的意识。 因
为天使意识和魔鬼意识的成分比例不同， 就形成了六道众生， 天堂， 地狱。梦幻过
国的梦一旦开始， 就进入N个循环， 最后一个循环很难结束， 除非在梦中魔鬼的力量消失待尽， 每一次循环天使或和魔鬼的力量都会在原来的基础上和周边环境进行重新
分配， 形成了轮回。魔鬼的力量在梦中被不断加强， 而天使的力量只有在觉的力量下才能被激活。
这就是俺的宇宙模型， 有问题的请提问题吧。没问题的娱乐一下吧。。：）
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bdbd (kakali) 于 (Wed Sep 1 14:49:15 2010, 美东) 提到:
你不会连你自己回答了什么问题都不知道吧。 你那个帖子里的东西跟波函数塌陷有什
么关系？你一直在重复一些别人说的话（而且表达不准确），然后回避自己的问题不谈。
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bdbd (kakali) 于 (Wed Sep 1 14:55:22 2010, 美东) 提到:
波动方程和波动函数是一样东西吗？ 薛定谔是怎么弄出来的？做梦做出来的？ 肯定是正确的？ 没有例外吗？ 牛顿当年也觉得自己到哪里都是正确的。
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bdbd (kakali) 于 (Wed Sep 1 15:03:28 2010, 美东) 提到:
呵呵。 我的数学是低级的？ OK. 弄个最简单的。 你知道什么是偏微分方程吗？
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Yisu (yisnotme) 于 (Wed Sep 1 15:08:33 2010, 美东) 提到:
你不会是数学专业的吧。 ：） 这个俺应该学过， 但是现在找都不知道在那本书里找
。。
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Emerald01 (Emerald) 于 (Wed Sep 1 21:16:13 2010, 美东) 提到:
我觉得你对量子力学本质属性缺乏基本的理解。所谓微观粒子波动图像，只是其动量本征态而已，那还有能量本正态，角动量本正态，位置本正态，你就不好用所谓波的图像说明了。
‘只要没有测量，本证态就不是确定值，而是叠加态’，一看就是文盲水准的表述，本征态是算符的本正态，没有测量，本正态当然还是确定的，不过是算符符合边界条件的解而已。我已经说了，比如和哈密顿对易的力学算符，其态是守恒量，他各本正态的分布是不含时间的定量，即无论何时测量将保持不变，这和测量是没有必然联系的。
LZ非要强调测量之外，物质性质为空，无非是夸大了测量这个过程而已，物理李从没有任何原理说明测量有附加物质性质的作用，测量，打个比方，一个方程放在那里，你去解这个方程，就知道解了，但是不解这个方程呢？你纵然不知道他的解，但是解是客观存在的。
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 21:55:33 2010, 美东) 提到:
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danalake (danalake) 于 (Wed Sep 1 22:01:35 2010, 美东) 提到:
我本来想替R说两句的,
他可能想说的是量子力学的不完备问题,这是爱因斯坦提出的,
EPR漾谬中的定域性相互作用的矛盾.后来的贝儿不等士实验
对量子力学的支持.
一看到,他这一段,就觉得就可能是个笑话:
"如果是意识导致波函数坍塌，那么这意味着物质产生意识的理论不成立，也意味着物质
的身体死亡后，意识很可能还会继续存在，那么它会怎样存在？
事实是冷酷的，我们这个bbs的大部分人，下一世将变成低级生命形态，可能是蛆，蟑
螂，饿鬼。。。做人的机会将极低极低。为什么会这样？"
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 22:42:27 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 22:48:07 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 23:03:50 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 23:07:53 2010, 美东) 提到:
没有任何科学理论的根据和支持，只是一种幻想
连佛法基本理论都不符合。
宇宙模型不是随便提出的，必须要有一定的科学根据的支持，要有完善的逻辑。而不是随意空想。
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 23:32:27 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 23:56:27 2010, 美东) 提到:
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Emerald01 (Emerald) 于 (Thu Sep 2 00:31:44 2010, 美东) 提到:
你估计连量子力学都没有系统学过吧？本正态这些基本定义都不是很清楚，你有什么知识背景去考究问题？物理学不是你以为的随便挪用几个概念就可以糊弄人的。你这些问题，非要钻牛角尖，bbs上面确实很难跟你说明白，因为我看你没什么知识背景，建议
你先看看量子力学的3个基本假设，学学量子计算学，量子信息学，实际上你的问题模
型上都有系统的解析，没什么玄的。
不知道你脑子里面怎么想的，也不想正面在回答去了。但我提两个弱智问题？
1.你无非认为，由于测量或是意识参与时，才能得到一个确定的物体性质，而平时并不知道，所以物质是和意识联系的。那我也可以理解为，比如盒子里有三个不同苹果，另一个人放的，是客观存在。你每次拿出来一个，但并不知道其他两个长什么样子。但是，按照量子力学的理解，这三个苹果是客观存在，只是拿出来时候只能取某一个而已。而根据受衡量对易的基本性质，证明这三个苹果就是会好端端的无论何时何地都那样的在那里。那么你非要认为，因为我平时不知道盒子里的三个苹果什么样子，于是就断定不存在这三个苹果，那怎么办呢？你只能和放苹果的那个人吵架去了。而在现实生活中，你就只能找神去吵了。我的意思是，LZ这样奇怪的理解客观世界，但是现象本身完全不会和世界的客观实在相矛盾，怪异的想法，最多只能是自圆其说。
2.LZ平时开车，大可以睡觉，因为你没有意识参与时，周围的东西都不会在其真实状态，那你还担心什么呢？
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 01:01:11 2010, 美东) 提到:
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Emerald01 (Emerald) 于 (Thu Sep 2 01:11:32 2010, 美东) 提到:
我用苹果做比喻，没说是量子力学模型啊，我只是打个比方啊，你应该懂我在比方是什么吧。我只是在问你客观存在和主观谁是决定者。就算我说苹果，它说白了也可以是量子的啊，还是没有错啊。
那么我们车上没有活人，放个死人好不好？车开出去了，会不会撞到呢？死人总没什么意识了吧？
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 01:32:46 2010, 美东) 提到:
>第一个推论就是：虽然某个物质是在特定的空间与时间上“存在”着的，但事实上那物
质的全息的“信息”，其实
是无所不在的。 这个推论就解释了很多的遥感现象。
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从理论上来说，这是很有可能的。不过说“无所不在”不是那么准确。它是有一个广泛的分布的，而由于非定域性和函数算符的传递性，似乎也可以说“无所不在”，这就是很细节的问题了，物理学家应该更擅长研究这个。
>第二个推论是：观察的结果，其实是受观察的立场和参照系影响的。 空间和时间，也是被我们观察以后得出
的“参数”，所以也依赖于我们观察的时候的立场和参照系的。所以我们认为是封闭的空间，也许就可以通过变
一个坐标体系而变成不封闭的。而我们认为无限伸展的时间，也许就可以变一个坐标体系而变成自我封闭的。
在佛教的物质观的理论指导下，广义相对论成了一种推论了。
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以上基本同意。尤其空间和时间的描述很不错。佛法是把时间和空间都定义为概念法的，并非一种独立存在。
>类似的推论还可以有很多。而修佛的人得出的经验，就是越静越纯，离单纯的振动越近
，受到的约束就越小，
能相容的“整体空间”就越大。须知佛的”极乐“世界，是超出物质世界的范畴的。
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心念越纯，那么波动特性将会越明显，粒子特性将会越来越减弱，这似乎和不确定原理有关。
波动是弥散的，无量的，粒子是聚集的。单一的。
最高的涅槃，则变为彻底的波动特征，完全丧失粒子特征。这种存在形态，一定是极度不可思议的。
有一个很明显的特性：非定域，即抽象意识不会再受“空间”的限制。
物质的非定域性应该也适合意识。
>顺便说一下，佛祖打坐8年，看清了物质生灭的本质，达到了非想非非想的境界，还是没有能够开悟出来该如
何解脱。后来佛珠在菩提树下打坐，发愿不找到解脱的方法就不起来了，才找出了解脱的妙着。我介绍这个情
节，是想让大家把佛教的物质观在佛教中的意义进行正确的定位。
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佛陀之前修的是婆罗门禅定，这种禅定可以达到定力很高的程度，但是这是一种封闭的禅定，它无法如实观察到生灭本质，而佛陀后来发现了独特的观禅，这使得它看到了世界的本质。
当佛陀的“识”熄灭以后，它证悟了涅槃。
没有观察测量（识灭），波函数不再坍塌，波动图像将显现，科学家们只能根据数学公式来推测波动态的性质，永远无法直接观察波动态，但是佛陀做到了。
佛陀在最初教导的是不净观，为什么会这样呢？因为不净观是熄灭“识”的最有效猛烈的方法。
原始佛法的厌离特色非常强烈，佛陀把五蕴形容成如针，如刺，如杀，这就是为了让弟子们彻底舍弃五蕴，熄灭对五蕴的识知。
可惜后代大乘却彻底改变了佛陀的正法，搞出了不二论，于是大便（五蕴，粒子图像）也变成般若，变成真如。。。
这里的pupp就是乐此不疲的人，我称呼他为吃大便。
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Emerald01 (Emerald) 于 (Thu Sep 2 01:37:56 2010, 美东) 提到:
你物理估计四大力学都不知道是哪几门，请不要把你的那些想法非要找个物理解释什么的，物理在你那些高深的理论面前算毛啊，应该是物理以你为荣才是啊。所以呢，你也别和我们凡夫俗子争了，你一心向佛，竟还花时间在这俗不可耐的买卖提上，你应该花时间尽快把同一场理论搞定了才是
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 01:40:31 2010, 美东) 提到:
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Emerald01 (Emerald) 于 (Thu Sep 2 02:03:50 2010, 美东) 提到:
那你还是承认有那个客观存在对吧？有个人去看，他就出来了。就是说电压本来没那个，是自己很高兴的在那数学运算着呢，有一天你拿个电压计出来，他就蹦出来了。你爸你妈，现在都在数学运算着呢，不等到去看他们，出不来人形。你也是，我也是，都在运算着呢，我先去运算去了啊
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 02:20:55 2010, 美东) 提到:
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Emerald01 (Emerald) 于 (Thu Sep 2 02:25:33 2010, 美东) 提到:
所以说嘛，你一家老小平时都不是客观物理存在，都是抽象的存在，这不就是鬼吗
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 02:27:41 2010, 美东) 提到:
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Emerald01 (Emerald) 于 (Thu Sep 2 02:28:52 2010, 美东) 提到:
你的意识，无非就是人那么几个可怜的感觉器官，别太觉得自己的意识很牛比了，人能看见的可见光波段画在频谱上还没一根线粗呢。你呢，作为牛逼的意识存在，虽然是物理的，可是你那手啊，肚子啊，可不这么觉得，平时还在很辛苦的抽像着呢
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 02:38:22 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 02:47:52 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 04:16:37 2010, 美东) 提到:
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 10:16:43 2010, 美东) 提到:
你与别人的争论中，我最不喜欢的，是你一定要把讨论的主题，往最虚幻而没有意义的概念的定义的差别上
引。观察了以后的存在，与没有观察的以前的存在还是不存在，如果用起来结果是一样的，那又有什么好争论
的呢？没有实在的意义的争论，无非就是争个谁对谁错，弄了半天，还是为了满足和加强你自己的ego,好掩盖
你自信不足的这个弱点。
现实世界是否存在，也没有什么意义。按照我的比方，波是实在的，那么影像就已经被波决定了的，显现还是
不显现不是什么关键问题。影像是波的一种解析，一种perception的结果。波既然是实在的，对波的
perception自然也是实在的。
而之所以我们会认为站在波的立场更好，是因为我们认为我们感受到的更全面。而影像的perception缺失了
很多信息了。这才是问题的关键。否则的话，如果perception到的信息是non-lossy的，
那么解析有双向对称
性，人家也完全可以说：波世界是实在世界的解析。
所以问题的关键是实在世界的理解漏了些什么，而不是概念上要争个存在不存在。
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bdbd (kakali) 于 (Thu Sep 2 11:53:41 2010, 美东) 提到:
通篇错误。 让人看笑话啦吧。
别人都懒得理你啦，我也不管了。
建议你面对现实，你的物理数学都非常差。
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bdbd (kakali) 于 (Thu Sep 2 11:58:57 2010, 美东) 提到:
你真的是有够自信的。
你满嘴的薛定谔方程，难道不知道那是偏微分方程吗？ 你以为我为什么要问你这个？ 就是让你知道你一直在谈你根本不懂的东西。
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 14:53:50 2010, 美东) 提到:
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bdbd (kakali) 于 (Thu Sep 2 14:57:38 2010, 美东) 提到:
跑日牌数学又出现了。
麻烦请问你这回又是哪个顶尖物理学家给你做后盾呀？
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bigfool (fool) 于 (Thu Sep 2 15:00:13 2010, 美东) 提到:
已经变成无区别的了。
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bdbd (kakali) 于 (Thu Sep 2 15:02:31 2010, 美东) 提到:
某人跟老歪越来越像了。
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 15:03:16 2010, 美东) 提到:
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bigfool (fool) 于 (Thu Sep 2 15:06:46 2010, 美东) 提到:
你也同意了？
俺有先见之明吧。
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bdbd (kakali) 于 (Thu Sep 2 15:11:23 2010, 美东) 提到:
还是bigfool兄会看人，一眼就看出本质了。
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 15:26:57 2010, 美东) 提到:
而之所以我们会认为站在波的立场更好，是因为我们认为我们感受到的更全面。而影像的perception缺失了
很多信息了。这才是问题的关键。否则的话，如果perception到的信息是non-lossy的，
那么解析有双向对称
性，人家也完全可以说：波世界是实在世界的解析。所以问题的关键是实在世界的理解漏了些什么，而不是概念上要争个存在不存在。
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我们显然缺失了很多信息，我们能感知的，仅仅是世界的一面，是粒子性的图像。
问题的关键也不是我们遗漏了信息，问题的关键是为了要维持粒子性实在的代价究竟是什么。是否必须要付出这个代价，这才是真正要思考的。
佛法所说的苦谛，并不是仅仅是一种感受的苦，苦的巴利文是dukkha，它的本意是恶的空，是不圆满的意思，其实指的是粒子性实在（三界）的非圆满性，非完全真实性。这其实是一个客观评价，是真理。
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bigfool (fool) 于 (Thu Sep 2 15:35:31 2010, 美东) 提到:
有意无意的宗教忽悠们气味很明显，事境不相契是最大的特点。
刺激一下，就什么都暴露出来了。
不管是用大乘小乘南传净土净空印顺儒家道家等来刺激。
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 15:38:18 2010, 美东) 提到:
那好，我们就偏离物质观这个主题，来谈谈你在这里说的业力问题。
你自己当局者迷，我在那里看得清清楚楚的，你在那里威胁着别人，但其实你说出来的，是你自己内心的恐惧。
为了克服你这种恐惧，你在那里拼命地想做正确的事情，说正确的话，把你这种认识传递给别人，想让别人都跟
你一样地感到恐惧。这就是你给你自己开的减缓和治疗恐惧的药方。
但是，ego是一大恶业。你上面做的种种，全部是在往增加你的ego的方向在跑。你自己想想吧，往解脱的方向
的反面在跑，到底是在解决你的业的问题呢？还是在增加你的业的问题？
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 15:46:38 2010, 美东) 提到:
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 15:57:01 2010, 美东) 提到:
你这种“维持粒子性实在的代价”的说法，完全是对佛法错误的解读。你都不肯接受你自己现在是人这个现实，
你修的对象你都否定掉了，你又如何去修你这个人呢？是个人，就要面对现实，对不对？你对现实的态度，就
是你的善业和恶业，对不对？这个现实不就是粒子世界吗？到了一定的境界，你自然抛弃那种粒子性对你的束
缚，那是完全正确的。你没到那个境地，就在那里拼命想实现那样的境界，以为承认粒子就是恶业，你这是妄
念啊。妄念就是在你将来的修的路上加障碍，因为妄念是假的，但负担又重的厉害。你不搬走假的，你又如何
得到真的呢？
你犯的错误，就是对于不属于你的境界太关心了，不懂得知道得多也会是错的这种道理。不属于你的也要收集
到你腰包里，不仅是贪的罪过，而且是自己在弄乱你自己的脑筋。
你有你的缘。该是你的，需要的时候自然会来的。你在那里早早收集那么多垃圾干什么。
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 16:03:31 2010, 美东) 提到:
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 16:11:07 2010, 美东) 提到:
花花世界在吸引着人们，高深的境界也在吸引着人们。
但堆砌高深，恰恰不是空。
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 16:12:04 2010, 美东) 提到:
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 16:27:09 2010, 美东) 提到:
我说的，恰恰就是你的动机。
动机的层面很多。
你是个聪明人，这点你知道的，对吗？所以你以为你“人为”地让自己告诉自己你的动机是什么了，你的动机就
确实是这样的了。你跟你自己说你放松，快乐，光明，你确实就感觉到那样的了。
一般的人做不到这点的，所以我说你是个聪明人。但你聪明反被聪明误的地方，是你没有看到的是螳螂捕蝉，
黄雀在后。你只是在你的真实动机的上面盖了一层表面动机罢了，在你的真实感受上盖了一层表面感受罢了。
你即便自己都不知道你原来的“不良”动机了，其实那也只是把你的显意识动机藏到了潜意识动机里去了罢了，
你的动机根本就没有离开过你。
在与人打交道的时候，自己先把自己骗了，那骗起别人来，确实就要容易很多了。因为显意识上根本就不知道
自己是在骗人嘛，又怎么会暴露自己的行迹呢。但这种人际关系上的成功的方法，对隐藏业的作用是零。
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 16:33:53 2010, 美东) 提到:
对五蕴，对世间的否定和厌离并不是要去躲起来，不是说要想方设法而后自己停止思想，更不是抑郁，恐惧，逃避。
否定和厌离，指的是放下，指的是知非即舍。
我知道五蕴是苦的，是非完全真实的，是不圆满的。但是我现在还在三界，还是五蕴，我目前是躲不开的。我可以做的是放下对五蕴的不断执取以及五蕴就是真实就是一切的邪见，并愿意导向于五蕴寂灭的涅槃。
这也不等于要拼命入世，以为自己有什么菩提心。真正走在正法的路上的人，都是远离喧闹，远离人群，远离欲望，喜欢独处的。这也是正法的特性决定的
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 16:37:26 2010, 美东) 提到:
呵呵，不要胡乱猜测别人的动机，你也不具备这个能力取判断别人的动机，还是先看好自己的动机。
揣测别人动机，是一大恶习，如果再自作聪明，就更糟糕了。
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 16:38:49 2010, 美东) 提到:
所以你认为，修佛的第一件事情，就是要先放弃我执，而不是先做好一个人。
要放弃的包袱多着呢。但我执恰恰就不是能先放弃的。因为没有那个‘我“，你前面的业果谁去接受呢？你首先要
做一个堂堂正正的人，要负起责任来，去面对业果，而不去造新业。等你业债淡了，你再谈放弃我执，才是恰当
的。
所以我跟你说了，别在那里老琢磨别的高人修到哪里了。你要注重的是你的眼前，你的脚底下的那条路。多看看
你正在走的路边的花花草草吧，不要老想着你以后能建立起来的漂亮花园。
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 16:55:36 2010, 美东) 提到:
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 17:18:44 2010, 美东) 提到:
一步一个脚印这个道理你懂吗？
每个人都在走着自己的路。确实，这里会有很多人在走着比你走的路的高度要低的路。但你在高处走着叉道，
你认为你会比他们先到终点吗？
别人对于粒子的执见，对他们恰恰是没有什么负面影响的。因为他们是在一个一个地处理着他们的包袱。这就
跟打扫一幢房子一样的，还没打扫到那间屋呢。那屋本来就是脏的，执见就是在那里说那屋本来就是这样的，
没有增加什么业。如果他们听进去了，也并不等于他们那房间立刻就干净了，他们只是preview了一下那房间
将来干净了以后会是什么样子。那房子的灰，还是要他们自己去扫。
而你呢，没有轮到那屋子呢，你拿着扫把拼了命地去够。屋子没干净，你又多了把脏了的扫把需要处理了。你
这是在加业还是减业？你现在在那里追求高深的境界，就一如在那里东窜西窜地打扫，没有一个房间干净了，
却攒了一大堆脏扫把，你却很为你在高处的房子上到此一游过而自豪。
我说不出什么新意的话来了。我可不想同样的话颠三倒四地去说。你好自为之吧。
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 17:47:56 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 17:50:01 2010, 美东) 提到:
而你呢，没有轮到那屋子呢，你拿着扫把拼了命地去够。屋子没干净，你又多了把脏了的扫把需要处理了。你
这是在加业还是减业？你现在在那里追求高深的境界，就一如在那里东窜西窜地打扫，没有一个房间干净了，
却攒了一大堆脏扫把，你却很为你在高处的房子上到此一游过而自豪。
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我不认为有什么高深的境界，仅仅是去除了某些颠倒见而已。目前还在不断去除。
我是不是轮到那屋子，也不是你能判断的，除非你是佛。
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bdbd (kakali) 于 (Thu Sep 2 19:11:52 2010, 美东) 提到:
有道理。
一般就是被人质疑就开始气急败坏。
不肯认错，妄图树立自己在信众当中的权威。
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bdbd (kakali) 于 (Thu Sep 2 19:26:18 2010, 美东) 提到:
我给你总结一下跑日同学的思想吧。 基本上就是我最牛，我最正确，凡是跟我不同意
见，一律下辈子不能做人。我说的都是正确的。 凡是我说错的，一律都得照我的改。
修行我最厉害，如果有人敢说比我修得好，一定就是走火入魔。
你大致明白这个思路啦吧。
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 20:56:35 2010, 美东) 提到:
谢谢你帮我总结。
不过我想跑日同学没有那么恶毒地有意地说，与他不同意见下辈子一律不能做人的吧。其实他是自己吓坏了，自
己在那里兢兢业业地经营，然后还以为是把那个诀窍在传授给你们的呢，认为你们应该感谢他才是。但他没有想
到的是，从别人的耳朵里听起来，他就是在诅咒别人了。
另外啊，我想劝你们一句。你们前面提到Waichi兄了。你们那个试验别人是否气急败坏的方法是不错的。但是
Waichi兄达到过高深的境界，这我是相信的。只是他认为达到那境界就不会重新下坠了，这点我很不以为然
。然后Waichi兄又碰上了这个他精心挑选的徒弟Runsun兄这么不争气，还把他们门派的秘密往外捅，最后用挤
压Runsun兄的招数也没能挽救了他，有些心灰意冷，我也是理解的。
但有这么一个高手在周围，曾经走过的路，就是很宝贵的经验了，不管后来他是否能保持住高手的状态。这和没
有达到过真的高深境界，只有过支离破碎的一些感受的Runsun兄还是很不相同的。你们是不知道我没有人指点
的那种苦楚啊。你们还是要能谦逊一点看待别人的好，不要将来因为对人求全责备，错过了自己的缘分。
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bdbd (kakali) 于 (Thu Sep 2 21:12:42 2010, 美东) 提到:
waichi显然是有点真本事的。不过因为他那个门派有敛财的嫌疑，俺觉得还是离他远点好。
我比较喜欢类似于葛印卡，印光法师，那些名门正派。
俺觉得葛印卡蛮厉害的，你喜欢的话，可以看看他的开示。 净土宗也是很不错的。
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bigfool (fool) 于 (Thu Sep 2 21:19:29 2010, 美东) 提到:
歪大忽悠的问题是教理不通，有点不学无术。
所以会胡扯什么业力，菩萨境界之类的笑话。
因为理不通，他那个所谓的境界即使有，是不是正境都不一定呢。
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bdbd (kakali) 于 (Thu Sep 2 21:23:09 2010, 美东) 提到:
你不说，我都忘了。 歪大说nmamtf跟他前世认识又怎么怎么的，那个是怪吓唬人的。
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 21:27:51 2010, 美东) 提到:
谢谢你的推荐。葛印卡那里我每年去一次。我感觉那个方法入门是不错的，精进如何才能实现好像有点难，完全
要靠个人自己了。不过能有这么一个好地方能让我清心寡欲整十天，我是非常感激的。
不过，你这么相信葛印卡，我倒是不明白了，那你怎么会在这里这么反对runsun兄说的物质闪灭的现象的呢？葛
印卡的方法，就是以现象的不长远的意识引导为方法的呀，也描述了佛祖说的那种物质闪灭的现象，也说了振动
是最基础的物质根本。
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bigfool (fool) 于 (Thu Sep 2 21:29:27 2010, 美东) 提到:
这就看谁嘴巴大，敢忽悠了。
去年的千元的业力不也忽悠的一些人一愣一愣的。
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bdbd (kakali) 于 (Thu Sep 2 21:39:44 2010, 美东) 提到:
我没有反对跑日说的物质闪灭现象。
我只是说他反驳SeeU的那段话是错的。我反驳的只是他讲的数理知识而已。 佛法我本
来就不太懂，我反驳个什么劲呀？
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bdbd (kakali) 于 (Thu Sep 2 21:41:05 2010, 美东) 提到:
对了。牛吹得越大，人家越没法反驳。
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 21:44:48 2010, 美东) 提到:
那看样子你对waichi兄的历史不了解的啦，他是外门有感悟，然后最后入他那个门得悟的，读的经也不多，应该
说反而是后面为了宣传再补充的。但他这个人实在，忠心，所以受了他入的门派的名声影响了，还是在那里明里
暗里维护师傅。我读这个论坛的历史，他是这里几个最初的先驱，那还是十几年以前的事情呢。当初他可是谦虚
得很呢。后来我想是看到这里没有人能与之匹敌，才孤傲了起来了。我是没赶上当初他谦虚的时候。
其实后期他也是指点人的，只是口气大不相同了。采用的方法也大都是高压以后等待你自悟的法子，不知道是不
是这个方式效率更高还是什么的。我在这里求教无我的境界，有一次他以解脱猪的形象说法，让我心动了，可惜
我最后还是没有能完全把握住那种感觉。因为他是高手，所以其实不仅存在言传，也是存在意传的，只是我的性
格过于随心所欲，所以虽然收到过意传的感觉，但是不合我意，没有共鸣，也是没办法的事。
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bdbd (kakali) 于 (Thu Sep 2 21:48:42 2010, 美东) 提到:
麻烦你说说，你是怎么瞧出来waichi是高手的呀？
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 21:49:53 2010, 美东) 提到:
那你在这里玩的原因是什么呀？
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bdbd (kakali) 于 (Thu Sep 2 21:56:12 2010, 美东) 提到:
人多。热闹呗。
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 22:01:11 2010, 美东) 提到:
光是凑热闹啊？不会吧。我可是认为相遇都是有缘分的，相互之间会需要传递某种信息。当然，信息能否成功传
达，还是要看悟性的。就象我这次回到这里几天，看似偶然，其实有其缘由。
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bigfool (fool) 于 (Thu Sep 2 22:01:38 2010, 美东) 提到:
这些历史还是知道的，你可以看看生命力。
至于所谓的指点，就看求什么和指点什么了。
一个佛法教理不明的人，能指点什么正境我很怀疑。
当然怪力乱神就是另一回事了，这也是他周围很多人的特点。
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 22:02:50 2010, 美东) 提到:
我有一些特异的感觉。
不过我试图感觉你来着，没有感觉到什么。呵呵。
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 22:06:25 2010, 美东) 提到:
生命力是什么新鲜的东西？在哪里可以看？
我以前研究论坛历史，可辛苦了，都是自己翻找的。
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bigfool (fool) 于 (Thu Sep 2 22:11:44 2010, 美东) 提到:
生命力是ID的年纪。
web下看ID的参数就可以了。
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robbin (robbin) 于 (Thu Sep 2 22:21:23 2010, 美东) 提到:
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 22:26:15 2010, 美东) 提到:
谢谢。那个我倒不太关心。我对这里的网站不熟，这里生命力强的话，能够有踢人的功能吗？我有一段时间不来
的话，会降低生命力的吗？
我以前找Waichi兄求教，每次都纠缠进名词的含义中，不得要领，然后回头翻十年前的旧帖，他给人家解释起来
可就细致多了。
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 22:30:58 2010, 美东) 提到:
来这里是一个人的缘由，在这里大说一通是另一个人的缘由。
你怎么样？有进步吗？继续在修吗？有难处吗？后来这个网站发生了些什么有意思的事情了吗？给我讲
讲故事吧。
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robbin (robbin) 于 (Thu Sep 2 22:47:38 2010, 美东) 提到:
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whosewho (whosewho) 于 (Thu Sep 2 22:50:00 2010, 美东) 提到:
俺也觉得waichi是有水平的。
俺是大约一年半前第一次来这里，是runsun的一个上十大帖子吸引来的,好像是克里希
那穆提的书中的一章。进来后读了几篇南传的文章，觉得自己有了一点体会，写了一个帖子。俺觉得当时waichi的一篇帖子指出了俺的问题。另外，虽然当时waichi在抱着
runsun在泥塘里打滚，但是他在回一些有体悟的话的时候还是有分寸的。
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whosewho (whosewho) 于 (Thu Sep 2 23:11:47 2010, 美东) 提到:
俺喜欢暖暖的看着自己，俺现在还做不到暖暖地或冷冷地看着别人。
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 23:12:09 2010, 美东) 提到:
找到些什么，做些什么，都是缘由啊。
精华被删是很可惜。不过Waichi兄后来越发地走进自己的小圈子，我当时就看出这种趋势来了。
就是说你还在念佛号？我都有点忘记了，当时你需要寻找的是如何的一种感觉。但后来我教你不要怕
Waichi兄，算是有点效果吗？
当时runsun兄揭露的密法，我当场存盘，然后我去找Waichi兄那里请求得到阅读的许可，他拒绝了。我
就一直没看。
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whosewho (whosewho) 于 (Thu Sep 2 23:20:13 2010, 美东) 提到:
嗯，你的戒定慧没有你儿子的多。
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whosewho (whosewho) 于 (Thu Sep 2 23:24:00 2010, 美东) 提到:
这个事实是你见，你想，你识，你证？
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robbin (robbin) 于 (Fri Sep 3 00:28:52 2010, 美东) 提到:
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bdbd (kakali) 于 (Fri Sep 3 06:41:49 2010, 美东) 提到:
绝对是美女，你只要感觉出来这个就可以了，其他的就都可以直接忽略了。 ：）
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Yisu (yisnotme) 于 (Fri Sep 3 10:04:02 2010, 美东) 提到:
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Fri Sep 3 14:00:52 2010, 美东) 提到:
佛祖当年，族人犯错，外族人派兵来打。佛祖打坐当街，也是拦阻之意。
waichi号称达到的是阿罗汉。阿罗汉还没到佛的境界，想来总有些什么缺陷的。不过他说的那种阿罗汉的解脱与
为世而不建业的关系，我确实没有搞懂。我的理解，不建业就需要不往心里去，而不是达到了阿罗汉身份以后业
就不沾边了。所以我认为阿罗汉如果处世不慎，还是会下坠的。
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Fri Sep 3 14:02:32 2010, 美东) 提到:
美女我还是见得多的。你灵气如何？
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bigfool (fool) 于 (Fri Sep 3 14:19:40 2010, 美东) 提到:
歪忽悠的阿罗汉是九届版本的。定义不同没得比。
至于阿罗汉、菩萨和佛的境界，瞎猜也无益。而且经里已经讲的清清楚楚了。
可以参见华严经十地品。
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Yisu (yisnotme) 于 (Fri Sep 3 14:31:56 2010, 美东) 提到:
这个比喻不是很恰当。 佛虽然阻拦， 但是佛并不否认族人曾经的愚昧和造的业。 您
说他是外门入道， 恐怕也只是您个人的看法吧。从他的角度看， 维护的可能不是师门， 而是正法。。你信不信
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bdbd (kakali) 于 (Fri Sep 3 15:37:48 2010, 美东) 提到:
每个毛孔都在散发灵气，一不小心都要气冲灵霄宝殿的那种超级大灵气。
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Fri Sep 3 15:51:41 2010, 美东) 提到:
这也太美了吧。真让人仰慕啊。
网上流行的说法是：没图没真相。呵呵。
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Fri Sep 3 15:57:28 2010, 美东) 提到:
Runsun的那件事情，我相信他在维护的是正法的。Runsun当时把密法贴出来，我当时存盘了。按照我不受约束
的性格，应该说我会认为看一眼能有什么大不了的呢。但是我很尊重Waichi兄，所以我还是联系了他，问他能不
能看。当时他那种认真的态度我可是没有料到的。他拒绝了，我自然就没看。所以我同意你说的，他是在维护正
法的。
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runsun (runsun) 于 (Mon Sep 6 02:34:06 2010, 美东) 提到:
“诸比丘，有三事秘密進行。哪三事? 女色、婆羅門咒語、邪见邪行。
诸比丘，有三事，昭然光明，不秘密行。哪三事? 明月、红日、如來宣說之法與律”
那些宣传见不得人的秘法的，都是外道。
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omnbmh (Hahong) 于 (Thu Sep 9 07:53:11 2010, 美东) 提到:
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omnbmh (Hahong) 于 (Thu Sep 9 07:59:06 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Sep 10 03:24:33 2010, 美东) 提到:
请输入帖子链接
收藏帖子
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runsun (runsun) 于 (Tue Aug 17 11:50:07 2010, 美东) 提到:
写的很粗浅的一篇文章，但是已经讲到了一些关键点。
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从接触南传佛法,虽然修行很散慢,还是感到法喜充满,至于怎样才能涅磐,其中的科学道理还有点不明白,想请楼主结合科学讲讲
涅磐寂静 发表于 2010-8-17 17:30
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根据量子力学某些科学家的理论，任何物质的粒子特征只有被观察被测量才能显现。我们
所观察感知的世界，都是因为意识的识别作用导致波函数坍塌而导致的，并不存在一个客观的，脱离于观察者的物理世界。量子力学的开创者之一，丹麦物理学家波尔说，任何一种量子现象，只有被观察被测量才能是一种现象。也就是说，观察测量是电子这种现象产生必备的条件。失去观察测量这个重要条件。所谓的电子失去意义，不再具有位置动量等物理属性。这就是典型的缘起法的表现，即因为有观察测量这个条件（此有），才能有被观察对象的种种物理属性，比如位置，动量，粒子性等（彼有）。
意识本身就是一个高速的不断生灭的观察者，刹那的观察作用创造了刹那的实在（粒子性特征），连续性生灭的观察作用制造了“实在”一直存在的错觉，让我们误认为存在一个真实的连续性的恒常世界。比如桌子上有个苹果，你认为那个苹果一直在那里放着，但是实际状况是那个苹果根本就只存在短短一刹，它是不断生灭的，只是你的意识生灭和它的生灭是同频率的（阿毗达摩所说的色法名法同生同灭），这种同生同灭以及高频率制造了严重的错觉，尤其是时间的错觉，让我们误认为那个苹果一直在那里，是可以被吃到的。
如果我们不要被这种错觉限制，那么就应该明辨生灭，当定力越来越敏锐以后，观察到生灭现象将会越来越多，频率会越来越高，这个时候你将会产生很恐怖的感觉（畏怖智），那是一种高压迫性的，想抓也抓不着，想逃也逃不掉，滋味非常的不好受。在这种状况下，你将会对当下刹那生灭高压迫性的现象产生不想再要，要远离的趋向，这个就是厌离智。最初是一种急切想逃的趋向，这会导致不平衡，因为想逃其实包含着一点嗔心，逐渐适应之后，会比较平衡，将达到行舍智。在这种状况下，将有机会产生观察识知的彻底熄灭，而一旦观察识知熄灭，那么粒子性特征将不会再出现，就是识灭，名色灭。名色彻底的灭，就是涅槃本身。
贪爱，用科学的语言来说，就是连续性的观察测量作用。熄灭贪爱，那么连续性的观察测量作用消失，粒子性特征也就消失，将出现“宇宙”的另外一面，即波动的宇宙，抽象的宇宙。这个就是佛法所说的涅槃界。在涅槃界，并不具有位置，长度，粗细，长短等物理量，犹如经典里面所说的
水、地、火、风于何处不坚住?
长、短、细、粗、净、不浮于何处不坚住?
名与色于何处灭尽无余耶?有此解答：
不可见无量之识，于一切处舍弃。
则于如是之处所，水、地、火、风不坚住。
于此处，长、短、细、粗、净、不净亦然。
于此处，名与色灭尽无余。
由识之灭，此一切之灭也
所以解脱的几个关键点
1.明辨生灭，即佛法所说的正观无常（观五蕴刹那生灭）
2.对生灭畏怖，对五蕴厌离(生畏恐，起厌离）
3.知道存在无生无灭的涅槃，而愿意导向于它（向于舍，向于灭）。
4.观察识知彻底熄灭（识灭），则名色熄灭，于是涅槃必将显现。
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runsun (runsun) 于 (Tue Aug 17 11:54:11 2010, 美东) 提到:
回复 如觉
如此涅磐和断灭有什么区别.
涅磐寂静 发表于 2010-8-17 22:47
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涅槃只是五蕴的灭，只是粒子性现象的彻底消失，而断灭是一无所有。我们根据我们的观察，想当然的认为五蕴是世界的全部，而并不知道五蕴仅仅是“宇宙"的一部分。
完整的"宇宙"存在两面，一面是粒子性的，是我们所说的五蕴（佛法也称五蕴为世间）。它包括我们的意识，就是佛法所说的受想行识四蕴以及被观察的物质现象，也就是佛法所说的色蕴，也是科学里面说的物质的粒子图像（不包括波动图像，因波动是无法被观测，是抽象而非真实的
谡飧鍪澜缋锩妫磺斜匦胍览涤谠担刺跫窒蠖际窃邓摹
另外一面是波动性的，它就是涅槃本身，在涅槃界，并不存在任何粒子性的现象，也就是不会有任何五蕴生起，但是这绝不意味着一切消失。
这方面佛陀并没有讲多少，因为确实很难理解，就像蚂蚁不可能想象人类的思维，深海里面游泳的鱼，永远不可能想象到岸上的状况，而涅槃下的状况，已经超越人类的思维能力。
不过现在量子力学实际间接揭示了涅槃界，也就是抽象宇宙的一些特性，比如它没有任何的物理量，物质全部变成了抽象算符，而且是非定域的（完全不受空间限制）。当然物理学家现在还不太接受意识，更不知道实际也同样存在波动的意识（绝对不是五蕴的识，这也是高度抽象的，
鞯模
另外，佛陀喜欢用火焰的熄灭来比喻涅槃，在古代印度，人们相信火元素是因为有了燃料才变成火焰，当燃料消失之后，火元素并不是消失，而是弥散在空间当中，无量无数。
弥散，正是一个明显的波动特征。无量无数，也是波动特征。
量子力学揭示了波动和粒子是完全互斥的，要么是粒子，要么是波动，粒子相对于观察者的我们而言是"实在"的，波动是"抽象"的，是数学的。但是这两种图像却构成了统一,叫做互补原理。我认为它也是五蕴和涅槃本身的关系表现，即五蕴和涅槃，本身是互斥（有五蕴就不可能有涅
涅槃就不可能有五蕴），也是互补（贪爱熄灭，识熄灭，五蕴消失，涅槃显现）
如果你明白了上面这些，就会知道心经的空不异色是完全错误的。空和色，也就是涅槃和五蕴是完全互斥的。大乘的核心理论，和原始佛法的正好完全相反。
空色之争，五蕴和涅槃的关系之争，有点类似于科学上漫长的波粒二象性之争，光到底是粒子还是波，微观粒子的波动图像和粒子图像这两种完全不同的图像怎么能统一到一起，客观世界是否存在。。。这个争论持续时间上百年，涵盖了近代几乎所有伟大的科学家，甚至延续到现在。
谖锢硌Ъ一苟粤孔恿ρУ牟饬磕烟飧械酵吠矗馐墩飧鎏厥獾亩鞯降赘貌桓媒胛锢砟兀
顽固坚守经典世界，经典思维的爱因斯坦在这场争论当中失败了。哥本哈根解释的一些关键理论已经被很多科学实验所证明，冯诺依曼的意识导致波函数坍塌的数学公式70多年来无人能够推翻，部分物理学家们死死守着客观实在性，但是最后他们将会是失败的。
我希望有一天，最尖端的物理会和最核心的佛法认识论握手，希望我们的文明能够坚持到那一天
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littlepigpig (快乐的苏格拉底痛苦的猪) 于 (Tue Aug 17 18:26:01 2010, 美东) 提到:
完全波动性也有物理量可以描述，比如动量。
一个平面波，有确定动量，但是它迷茫在空间中。
我只评价物理部分。
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littlepigpig (快乐的苏格拉底痛苦的猪) 于 (Tue Aug 17 18:28:44 2010, 美东) 提到:
：（不包括波动图像，因波动是无法被观测，是抽象而非真实的）。在这个世界里面，一切》必须依赖于缘（即条件），现象都是缘所生的。
就是说波动性也是可以测量的。也有物理效应。
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runsun (runsun) 于 (Tue Aug 17 20:32:44 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Tue Aug 17 20:44:50 2010, 美东) 提到:
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SeeU (See you) 于 (Tue Aug 17 21:15:06 2010, 美东) 提到:
物理的两个波动，即使频率相同，也有相位同步(in sync/out of sync)的问题。例如
∶两个波动建设性干涉与破坏性干涉的结果截然不同。
你的理论如何解释意识与所缘的相位关系？如果同步，如何一直保持同步？
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runsun (runsun) 于 (Tue Aug 17 21:19:22 2010, 美东) 提到:
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arthury (非正常人类研究中心主任) 于 (Sat Aug 28 10:09:46 2010, 美东) 提到:
跑日好像没见你对生物医学感兴趣啊, 这个是除了量子力学以外,能跟佛学搭上边的科
学门类.
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runsun (runsun) 于 (Sat Aug 28 10:53:35 2010, 美东) 提到:
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arthury (非正常人类研究中心主任) 于 (Sat Aug 28 22:06:49 2010, 美东) 提到:
那你不如贴点你看到的意识研究的文章呗
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danalake (danalake) 于 (Mon Aug 30 08:06:18 2010, 美东) 提到:
那就走偏了,你是抓不住重点,他抓住重点,但是全抓错了.
他那个波动和粒子的宇宙,不让人笑掉大牙.
你跟他聊,不觉得浪费时间吗?
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arthury (非正常人类研究中心主任) 于 (Mon Aug 30 09:35:16 2010, 美东) 提到:
其实我就是来这浪费时间的,嘿嘿
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danalake (danalake) 于 (Mon Aug 30 13:28:47 2010, 美东) 提到:
因为心理学研究意识,心理学,甚至不能算科学.
而医学和生物是技术.任何不能在哲学上使人类认识发生改变的东西,
跑日都不会有兴趣的.
为啥我说你浪费时间,因为他在做结论上,漏洞大.
另外,他情商没从小培养好,当然,我自己也不好.
家庭影响肯定很大.
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bdbd (kakali) 于 (Mon Aug 30 14:05:04 2010, 美东) 提到:
谁来给他解释一下。 错得太离谱了。
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runsun (runsun) 于 (Mon Aug 30 15:58:07 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Mon Aug 30 16:02:33 2010, 美东) 提到:
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Yisu (yisnotme) 于 (Mon Aug 30 16:05:06 2010, 美东) 提到:
额的神呀， 这么晚还在网上？
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danalake (danalake) 于 (Mon Aug 30 16:13:53 2010, 美东) 提到:
哎呀,还忘了说一句,他瞎胡联想的能力很强,
当然,不是我就不瞎想,但是最起码我想的有点株丝马迹做诱导,
他这个胡乱两个不相干的就缠在一起了.
这个太恐怖了.
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runsun (runsun) 于 (Mon Aug 30 16:30:56 2010, 美东) 提到:
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bdbd (kakali) 于 (Mon Aug 30 16:41:20 2010, 美东) 提到:
你觉得数学是怎么产生的？
先有物理，先有数学？
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runsun (runsun) 于 (Mon Aug 30 16:52:24 2010, 美东) 提到:
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bdbd (kakali) 于 (Mon Aug 30 20:13:28 2010, 美东) 提到:
你可以继续说下去，按觉得班上几乎每个人都在拿你下面的话当笑话看。
什么叫顶尖物理学家呀？ 你给个定义吧。
简单的说，你那么正确，那么牛，你写科研计划跟国家科研基金申请钱吧，你觉得会被批准吗？ 你打算送到谁手里去要求审批呀？
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danalake (danalake) 于 (Mon Aug 30 20:36:36 2010, 美东) 提到:
他说的是赵武,斯坦福大学的物理教授.
他其实是断章取义了人家的话,人家的话是有上下文的,
他非要拿来说是什么宇宙的本质,还和涅磐态联系起来,
来个五蕴的灭尽,不是说断灭了,而是处于一个用数学表达的波动态了.
他基本上不明白他说的那些真正的含义是什么.
要说他引用的错吧,人家物理学家怎么回错呢?
他一用就错了.
我真的很可怜他,怎么会这样呢.
学历高,受教育程度高,是优点.
但是长期和这样的人在一起,真的也没什么好处.
为什么呢?没上大学其实也很好,
为什么非要卖弄这些名词呢?
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Emerald01 (Emerald) 于 (Mon Aug 30 21:42:06 2010, 美东) 提到:
问题是，
1.量子力学本身是概率统计的物理推论，根基在于缺乏对一些信息的了解，所谓的
prior robust和posterior robust模型。由于测量只能根据已有的信息构建全部信息，必然引入部分未知参量，比如量子的波性质就是这样而来。担不是说这个是它的本质属性，而只是测量的信息不完全的属性而已。简单的例子，仍骰子，是一个概率问题吧，但是源于什么呢？源于我们对于每一次扔的初始条件等缺乏完全的掌握，如果我们知道对色子的初始速度和力的准确把握，这不过是一个经典的刚体转动问题，完全不存在什么50%正反概率问题，而可以准确解出其值。
2.量子力学强调测量，是对某一时间，需要考量其对本征态的分布而言，但前提是肯定了本征态和本征值的概念，且本征值是时间的连续函数。如果力学量和哈密顿对易，即量子力学的守恒量，其测量值几率是不含时间的定态分布。比如，电子，不过是处在动量本征态，这个本身是和测量与否无关的。
总之，你如果拿量子力学说事，那首先得承认本征态的概念，而本征态并不是和测量同时存在的。如果说只有测量时候才有态这个概念，那你还是彻底否认了物理的基本原理
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tecsun ( 无言无语相会意) 于 (Tue Aug 31 11:12:08 2010, 美东) 提到:
你忽略了别的观察者
以及
你和别的观察者的关系
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Yisu (yisnotme) 于 (Tue Aug 31 11:24:29 2010, 美东) 提到:
想问一下， 您对一些看上去不太高尚的事情是怎么看的。 比如陪一陪爱人和孩子， 洗衣， 做饭， 打扫卫生等等。。你不会是白天都干这些了， 晚上才要熬夜上网吧。
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Wed Sep 1 08:58:51 2010, 美东) 提到:
我所理解的佛教的物质观
我来帮一下runsun兄吧，帮他把他的描述“科普”化一下，看看能不能更加容易理解一些。
这就需要打个比方了。要打的比方，是你在制作一个全息照片。你有着对象物体与你的激光，然后你照射以后在一张底片上暴了光。然后你洗完底片，重新用光源照射底片，你看到了全息的影像。
他在那里说的，就是只有全息的波是存在的，没有物体，没有光源。而人的观察，起到的作用就是那底片和后面的照射光源起的作用。然后人就观察到全息影像了。然后人认为只有看到的影像是真实存在的，那波没有观察到，所以并不属于存在的范畴（当然，量子力学让我们承认这个波的存在了）。
所以在这个场景里面，观察并不能决定影像是什么，是波决定了影像是什么。但是他就强调了没有观察这个行为，那个影像都是没有的。
我们上面的描述，只是在描述光现象。而佛家对物质现象的理论，是扩展到所有物质都是幻生幻灭的。也就是说从来都不存在一直在那里的物质。只是因为不断再生，所以你以为一直在那里存在来着（就象我们看电影的时候的片子一样的）。所以物质的“存在”，只是我们观察出来的次生产物（就象那个观察到的全息影像一样的），而真实存在的，其实是全息的“物质波”。而整个世界，其实是波的海洋。那个真实的波的海洋的世界，就是涅槃。
而我们人，从特定的角度去观察和理解这些波的特性，得出了物质存在的质地，温度，位置，时间这些衍生参数。人那样的观察其实并没有出差错。但人miss了一个big part，那就是在那些参数以外的“存在”。
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 09:07:14 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 09:19:27 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 09:20:42 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 09:31:03 2010, 美东) 提到:
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danalake (danalake) 于 (Wed Sep 1 10:12:31 2010, 美东) 提到:
量子力学是人类的实验观察,但是这个实验观察是符合微观世界的规律的.
而我们所生活的这个宏观世界,这个规律并不是直接的经验的反映.
我们所熟悉的生活空间和佛家的物质观是相矛盾的.
Runsun利用量子力学帮助理解甚至佐证佛家的物质观是没有问题的.
但是他把结论夸大到了对涅磐界的单纯的抽象波动表达,
你不觉得缺乏严谨性吗?
他这个理论意味着什么,龙树都不懂量子力学,要是
龙树懂了能哭死,这是Runsun的原话.
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bdbd (kakali) 于 (Wed Sep 1 11:15:46 2010, 美东) 提到:
你知不知道很多数学家都可以通过运算得出荒谬的结论？
牛顿晚年的一个project就是计算一个针尖上有多少个小天使。
你认为1，2,3,4,5的概念是怎么来的？没有人会有这些数字吗？ 亏你还是学佛的，居
然直接跳过实相，讨论概念。 学颠倒了吧。
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bdbd (kakali) 于 (Wed Sep 1 11:21:49 2010, 美东) 提到:
佛法就是佛法，物理就是物理。 如果有谁认为两者可以完全混为一谈的话，就给国家
自然科学基金写proposal用佛法来研究物理吧，看看有谁批。
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bdbd (kakali) 于 (Wed Sep 1 11:38:23 2010, 美东) 提到:
跑日童鞋知道波函数是怎么来的吗？ 谁发明的波函数？ 波函数就是正确的吗？
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SeeU (See you) 于 (Wed Sep 1 11:45:57 2010, 美东) 提到:
You probably attribute "How many angels can dance on the head of a pin?" to the wrong person.http://en.wikipedia.org/wiki/How_many_angels_can_dance_on_the_head_of_a_pin%3F
Had Newton actually been engaged in such a project, are you sure it's not
done out of sarcasm? Newton's law of motion actually made angles superfluous in explaining motion.
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bdbd (kakali) 于 (Wed Sep 1 12:09:57 2010, 美东) 提到:
http://news.zhishi.sogou.com/question/42281727.html
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bdbd (kakali) 于 (Wed Sep 1 12:21:11 2010, 美东) 提到:
你自己读读你写的那个帖子吧。根本不对。 你下面写的东东跟你上个帖子提到的具体问题也不相关。 那个帖子里你说的是个基本问题，不需要什么顶尖物理学家。 顶尖物理学家也不会说那些话。
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Yisu (yisnotme) 于 (Wed Sep 1 13:04:49 2010, 美东) 提到:
RUNSUN,是不是你把你自己刚发的贴子给删了， 还是转移了。。俺怎么没看见？
你不要这样好不好， 弄的跟我删了似的。。。
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 13:06:15 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 13:08:04 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 13:12:43 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 13:13:57 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 13:17:29 2010, 美东) 提到:
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Yisu (yisnotme) 于 (Wed Sep 1 13:17:30 2010, 美东) 提到:
三分钟前， 我看到你最后回复， 进来一看， 最后一个是bdbd的。 你不知道? 这已经不是第一次了。看来你的ID被盗用了。
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Yisu (yisnotme) 于 (Wed Sep 1 13:18:22 2010, 美东) 提到:
这样的模型一晚上可以编好几个出来。 只需要在逻辑溯源的最后上留一个小尾巴， 说是不可思异， 非人类所能理解就行了。
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 13:20:05 2010, 美东) 提到:
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Yisu (yisnotme) 于 (Wed Sep 1 13:24:20 2010, 美东) 提到:
攻击我的我可以不删， 尽管这个实际上是GA.. :)
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danalake (danalake) 于 (Wed Sep 1 13:39:26 2010, 美东) 提到:
Sekon,这是我的看法,你好久不来了吧.
而且你没看出来Runsun的问题吗?
正是不懂科学造成的,对科学认识论的基本方法缺乏了解实践,
才会有这种不正确的认识和盲目的迷信.
很多了解科学的人,并不迷信科学,因为早已经深刻地体会到
了科学的局限性.他因为不懂,就把抽象的数学当作了一种
存在的本质,岂不知,那正是科学认识的一种临界状态,
我们没有更多的实验探索的可能了,我们没有办法了,
只能如此解说了.
科学需要大胆的假设,这就是思想和理论的来源,但是
绝不是他那种没根据的胡扯,瞎结论,这个很成问题.
我不敢再说了,这个人还听不懂话,你说得太含蓄吧,
他还以为你夸他呢.
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Wed Sep 1 13:43:17 2010, 美东) 提到:
我在考虑的，是佛教的物质观如何帮助量子力学进一步去发展，而不是量子力学如何去佐证佛教的物质观。
你看到了，科学也是在不断发展的，对吧。我们现在知道，牛顿的经典力学在速度太高的时候就开始不适用
了，但速度低的条件下，大家完全可以用牛顿的公式去进行计算，速度的叠加，直接相加就可以了，完全不需
要采用更加精确的公式去计算的，对吗？
佛家的物质观与熟悉的生活空间之间的关系也是如此。如果你不想搞清楚我们所了解的物质世界之外还有些什
么东西，那你就完全不需要佛教的物质观那种更加精确的公式。这就好比你去电影院，如果你只是想看那个电
影故事的话，你完全可以在那里欣赏屏幕上那连续和流动的影像的，根本不需要带上快速照相机，去补捉屏幕
上黑屏的那一个瞬间。科学家就会带着快速照相机去抓黑屏，搞清楚电影闪屏的本质。
物质的波动性，不仅适用于微观粒子，也适用于宏观物体的。宏观物体只不过是微观粒子的叠加嘛。但是，这
种叠加效应，实现了统计意义上观察到闪屏的几率很小了的这种效果，也就是说，宏观尺度上的数据，受波动
闪屏效应的扰动很小了，所以跟牛顿经典力学一样，宏观的尺度，不需要考虑精确的佛家的物质观的生灭效
应。
我说过了，我们人，从特定的角度去观察和理解这些波的特性，得出了物质存在的质地，温度，位置，时间这
些衍生参数。人那样的观察其实并没有出差错。但人miss了一个big part，那就是在那些参数以外的“存在”。
那种参数之外的“存在”，我来试图给出一些佛教的物质观所能得到的推论吧。
第一个推论就是：虽然某个物质是在特定的空间与时间上“存在”着的，但事实上那物质的全息的“信息”，其实
是无所不在的。 这个推论就解释了很多的遥感现象。
第二个推论是：观察的结果，其实是受观察的立场和参照系影响的。 空间和时间，也
是被我们观察以后得出
的“参数”，所以也依赖于我们观察的时候的立场和参照系的。所以我们认为是封闭的空间，也许就可以通过变
一个坐标体系而变成不封闭的。而我们认为无限伸展的时间，也许就可以变一个坐标体系而变成自我封闭的。
在佛教的物质观的理论指导下，广义相对论成了一种推论了。
类似的推论还可以有很多。而修佛的人得出的经验，就是越静越纯，离单纯的振动越近，受到的约束就越小，
能相容的“整体空间”就越大。须知佛的”极乐“世界，是超出物质世界的范畴的。
顺便说一下，佛祖打坐8年，看清了物质生灭的本质，达到了非想非非想的境界，还是
没有能够开悟出来该如
何解脱。后来佛珠在菩提树下打坐，发愿不找到解脱的方法就不起来了，才找出了解脱的妙着。我介绍这个情
节，是想让大家把佛教的物质观在佛教中的意义进行正确的定位。
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Wed Sep 1 13:55:09 2010, 美东) 提到:
你好。
我前面回你的帖，不知道为什么变成一截一截的了。删了重新整理再发，还是那个样子。
我是很久没来了，本来也只是顺便看一眼，不准备发帖的。看到反对Runsun的言论过头得厉害，所以一时兴
起，确实是支持了Runsun兄一把。
Runsun兄的问题我看得出来，他是机械地去理解理论，现象和方法了。这倒与他以前的问题不同，还是满有
意思的，说明他这个人在变化。所以我大致理解他现在在采用的方法，算是乱闯纠错找正路法吧。
数学不是本质。但数学的不受限性，让数学实现了可以包罗万象的功能。我科普地介绍佛教的物质观，总算借
用了全息照片的概念，可以把物质的波动性与物质之间的关系介绍清楚了。但那种“波动性”，我们平常的形象
理解，还是建筑在空间与时间的基础之上的，而空间与时间，恰恰是不可依赖的两个参数。所以如何去理解解
脱空间与时间束缚的“波动性”，我还是没有能做到，只能通过数学去理解。所以你看到了，数学是很好的工
具。
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danalake (danalake) 于 (Wed Sep 1 14:00:30 2010, 美东) 提到:
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danalake (danalake) 于 (Wed Sep 1 14:03:00 2010, 美东) 提到:
他现在比以前大有进步了,快成畅销书作者了.
以后可以找他签名售书,我主要是得了红眼病了.
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Yisu (yisnotme) 于 (Wed Sep 1 14:17:16 2010, 美东) 提到:
我现给你编一个吧。 我们所见闻觉知的世界其实是这样的。 在很遥远的某个地方， 有一个所谓的国家， 叫梦幻国。 梦幻国由类似意识一样的东西构成， 没有形象， 没有表相。 但是它是宇宙的核心。 就像地球有地壳一样。梦幻国中有两类意识存在，
一种就是天使， 一种就是魔鬼。只所以叫梦幻国， 就是因为这里面的意识存在会经常进入到一种意识梦游的状态。 在意识梦游的状态中， 天使和魔鬼会随机组合或分离。当天使和魔鬼结合时，一个能知能见的蒙就开始投影到梦幻国的中心， 一块任何人也
无法描述的地方， 在哪里， 一个梦连同其它所有的梦被整合在一起， 形成了暂时的
大千世界，而认识这个大千世界的意识也同时就包含了最初的天使和魔鬼的意识。 因
为天使意识和魔鬼意识的成分比例不同， 就形成了六道众生， 天堂， 地狱。梦幻过
国的梦一旦开始， 就进入N个循环， 最后一个循环很难结束， 除非在梦中魔鬼的力量消失待尽， 每一次循环天使或和魔鬼的力量都会在原来的基础上和周边环境进行重新
分配， 形成了轮回。魔鬼的力量在梦中被不断加强， 而天使的力量只有在觉的力量下才能被激活。
这就是俺的宇宙模型， 有问题的请提问题吧。没问题的娱乐一下吧。。：）
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bdbd (kakali) 于 (Wed Sep 1 14:49:15 2010, 美东) 提到:
你不会连你自己回答了什么问题都不知道吧。 你那个帖子里的东西跟波函数塌陷有什
么关系？你一直在重复一些别人说的话（而且表达不准确），然后回避自己的问题不谈。
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bdbd (kakali) 于 (Wed Sep 1 14:55:22 2010, 美东) 提到:
波动方程和波动函数是一样东西吗？ 薛定谔是怎么弄出来的？做梦做出来的？ 肯定是正确的？ 没有例外吗？ 牛顿当年也觉得自己到哪里都是正确的。
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bdbd (kakali) 于 (Wed Sep 1 15:03:28 2010, 美东) 提到:
呵呵。 我的数学是低级的？ OK. 弄个最简单的。 你知道什么是偏微分方程吗？
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Yisu (yisnotme) 于 (Wed Sep 1 15:08:33 2010, 美东) 提到:
你不会是数学专业的吧。 ：） 这个俺应该学过， 但是现在找都不知道在那本书里找
。。
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Emerald01 (Emerald) 于 (Wed Sep 1 21:16:13 2010, 美东) 提到:
我觉得你对量子力学本质属性缺乏基本的理解。所谓微观粒子波动图像，只是其动量本征态而已，那还有能量本正态，角动量本正态，位置本正态，你就不好用所谓波的图像说明了。
‘只要没有测量，本证态就不是确定值，而是叠加态’，一看就是文盲水准的表述，本征态是算符的本正态，没有测量，本正态当然还是确定的，不过是算符符合边界条件的解而已。我已经说了，比如和哈密顿对易的力学算符，其态是守恒量，他各本正态的分布是不含时间的定量，即无论何时测量将保持不变，这和测量是没有必然联系的。
LZ非要强调测量之外，物质性质为空，无非是夸大了测量这个过程而已，物理李从没有任何原理说明测量有附加物质性质的作用，测量，打个比方，一个方程放在那里，你去解这个方程，就知道解了，但是不解这个方程呢？你纵然不知道他的解，但是解是客观存在的。
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 21:55:33 2010, 美东) 提到:
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danalake (danalake) 于 (Wed Sep 1 22:01:35 2010, 美东) 提到:
我本来想替R说两句的,
他可能想说的是量子力学的不完备问题,这是爱因斯坦提出的,
EPR漾谬中的定域性相互作用的矛盾.后来的贝儿不等士实验
对量子力学的支持.
一看到,他这一段,就觉得就可能是个笑话:
"如果是意识导致波函数坍塌，那么这意味着物质产生意识的理论不成立，也意味着物质
的身体死亡后，意识很可能还会继续存在，那么它会怎样存在？
事实是冷酷的，我们这个bbs的大部分人，下一世将变成低级生命形态，可能是蛆，蟑
螂，饿鬼。。。做人的机会将极低极低。为什么会这样？"
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 22:42:27 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 22:48:07 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 23:03:50 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 23:07:53 2010, 美东) 提到:
没有任何科学理论的根据和支持，只是一种幻想
连佛法基本理论都不符合。
宇宙模型不是随便提出的，必须要有一定的科学根据的支持，要有完善的逻辑。而不是随意空想。
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 23:32:27 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Wed Sep 1 23:56:27 2010, 美东) 提到:
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Emerald01 (Emerald) 于 (Thu Sep 2 00:31:44 2010, 美东) 提到:
你估计连量子力学都没有系统学过吧？本正态这些基本定义都不是很清楚，你有什么知识背景去考究问题？物理学不是你以为的随便挪用几个概念就可以糊弄人的。你这些问题，非要钻牛角尖，bbs上面确实很难跟你说明白，因为我看你没什么知识背景，建议
你先看看量子力学的3个基本假设，学学量子计算学，量子信息学，实际上你的问题模
型上都有系统的解析，没什么玄的。
不知道你脑子里面怎么想的，也不想正面在回答去了。但我提两个弱智问题？
1.你无非认为，由于测量或是意识参与时，才能得到一个确定的物体性质，而平时并不知道，所以物质是和意识联系的。那我也可以理解为，比如盒子里有三个不同苹果，另一个人放的，是客观存在。你每次拿出来一个，但并不知道其他两个长什么样子。但是，按照量子力学的理解，这三个苹果是客观存在，只是拿出来时候只能取某一个而已。而根据受衡量对易的基本性质，证明这三个苹果就是会好端端的无论何时何地都那样的在那里。那么你非要认为，因为我平时不知道盒子里的三个苹果什么样子，于是就断定不存在这三个苹果，那怎么办呢？你只能和放苹果的那个人吵架去了。而在现实生活中，你就只能找神去吵了。我的意思是，LZ这样奇怪的理解客观世界，但是现象本身完全不会和世界的客观实在相矛盾，怪异的想法，最多只能是自圆其说。
2.LZ平时开车，大可以睡觉，因为你没有意识参与时，周围的东西都不会在其真实状态，那你还担心什么呢？
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 01:01:11 2010, 美东) 提到:
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Emerald01 (Emerald) 于 (Thu Sep 2 01:11:32 2010, 美东) 提到:
我用苹果做比喻，没说是量子力学模型啊，我只是打个比方啊，你应该懂我在比方是什么吧。我只是在问你客观存在和主观谁是决定者。就算我说苹果，它说白了也可以是量子的啊，还是没有错啊。
那么我们车上没有活人，放个死人好不好？车开出去了，会不会撞到呢？死人总没什么意识了吧？
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 01:32:46 2010, 美东) 提到:
>第一个推论就是：虽然某个物质是在特定的空间与时间上“存在”着的，但事实上那物
质的全息的“信息”，其实
是无所不在的。 这个推论就解释了很多的遥感现象。
------------------------------
从理论上来说，这是很有可能的。不过说“无所不在”不是那么准确。它是有一个广泛的分布的，而由于非定域性和函数算符的传递性，似乎也可以说“无所不在”，这就是很细节的问题了，物理学家应该更擅长研究这个。
>第二个推论是：观察的结果，其实是受观察的立场和参照系影响的。 空间和时间，也是被我们观察以后得出
的“参数”，所以也依赖于我们观察的时候的立场和参照系的。所以我们认为是封闭的空间，也许就可以通过变
一个坐标体系而变成不封闭的。而我们认为无限伸展的时间，也许就可以变一个坐标体系而变成自我封闭的。
在佛教的物质观的理论指导下，广义相对论成了一种推论了。
-----------------------------------------
以上基本同意。尤其空间和时间的描述很不错。佛法是把时间和空间都定义为概念法的，并非一种独立存在。
>类似的推论还可以有很多。而修佛的人得出的经验，就是越静越纯，离单纯的振动越近
，受到的约束就越小，
能相容的“整体空间”就越大。须知佛的”极乐“世界，是超出物质世界的范畴的。
----------------------------------------------
心念越纯，那么波动特性将会越明显，粒子特性将会越来越减弱，这似乎和不确定原理有关。
波动是弥散的，无量的，粒子是聚集的。单一的。
最高的涅槃，则变为彻底的波动特征，完全丧失粒子特征。这种存在形态，一定是极度不可思议的。
有一个很明显的特性：非定域，即抽象意识不会再受“空间”的限制。
物质的非定域性应该也适合意识。
>顺便说一下，佛祖打坐8年，看清了物质生灭的本质，达到了非想非非想的境界，还是没有能够开悟出来该如
何解脱。后来佛珠在菩提树下打坐，发愿不找到解脱的方法就不起来了，才找出了解脱的妙着。我介绍这个情
节，是想让大家把佛教的物质观在佛教中的意义进行正确的定位。
-------------------------------
佛陀之前修的是婆罗门禅定，这种禅定可以达到定力很高的程度，但是这是一种封闭的禅定，它无法如实观察到生灭本质，而佛陀后来发现了独特的观禅，这使得它看到了世界的本质。
当佛陀的“识”熄灭以后，它证悟了涅槃。
没有观察测量（识灭），波函数不再坍塌，波动图像将显现，科学家们只能根据数学公式来推测波动态的性质，永远无法直接观察波动态，但是佛陀做到了。
佛陀在最初教导的是不净观，为什么会这样呢？因为不净观是熄灭“识”的最有效猛烈的方法。
原始佛法的厌离特色非常强烈，佛陀把五蕴形容成如针，如刺，如杀，这就是为了让弟子们彻底舍弃五蕴，熄灭对五蕴的识知。
可惜后代大乘却彻底改变了佛陀的正法，搞出了不二论，于是大便（五蕴，粒子图像）也变成般若，变成真如。。。
这里的pupp就是乐此不疲的人，我称呼他为吃大便。
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Emerald01 (Emerald) 于 (Thu Sep 2 01:37:56 2010, 美东) 提到:
你物理估计四大力学都不知道是哪几门，请不要把你的那些想法非要找个物理解释什么的，物理在你那些高深的理论面前算毛啊，应该是物理以你为荣才是啊。所以呢，你也别和我们凡夫俗子争了，你一心向佛，竟还花时间在这俗不可耐的买卖提上，你应该花时间尽快把同一场理论搞定了才是
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 01:40:31 2010, 美东) 提到:
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Emerald01 (Emerald) 于 (Thu Sep 2 02:03:50 2010, 美东) 提到:
那你还是承认有那个客观存在对吧？有个人去看，他就出来了。就是说电压本来没那个，是自己很高兴的在那数学运算着呢，有一天你拿个电压计出来，他就蹦出来了。你爸你妈，现在都在数学运算着呢，不等到去看他们，出不来人形。你也是，我也是，都在运算着呢，我先去运算去了啊
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 02:20:55 2010, 美东) 提到:
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Emerald01 (Emerald) 于 (Thu Sep 2 02:25:33 2010, 美东) 提到:
所以说嘛，你一家老小平时都不是客观物理存在，都是抽象的存在，这不就是鬼吗
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 02:27:41 2010, 美东) 提到:
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Emerald01 (Emerald) 于 (Thu Sep 2 02:28:52 2010, 美东) 提到:
你的意识，无非就是人那么几个可怜的感觉器官，别太觉得自己的意识很牛比了，人能看见的可见光波段画在频谱上还没一根线粗呢。你呢，作为牛逼的意识存在，虽然是物理的，可是你那手啊，肚子啊，可不这么觉得，平时还在很辛苦的抽像着呢
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 02:38:22 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 02:47:52 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 04:16:37 2010, 美东) 提到:
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 10:16:43 2010, 美东) 提到:
你与别人的争论中，我最不喜欢的，是你一定要把讨论的主题，往最虚幻而没有意义的概念的定义的差别上
引。观察了以后的存在，与没有观察的以前的存在还是不存在，如果用起来结果是一样的，那又有什么好争论
的呢？没有实在的意义的争论，无非就是争个谁对谁错，弄了半天，还是为了满足和加强你自己的ego,好掩盖
你自信不足的这个弱点。
现实世界是否存在，也没有什么意义。按照我的比方，波是实在的，那么影像就已经被波决定了的，显现还是
不显现不是什么关键问题。影像是波的一种解析，一种perception的结果。波既然是实在的，对波的
perception自然也是实在的。
而之所以我们会认为站在波的立场更好，是因为我们认为我们感受到的更全面。而影像的perception缺失了
很多信息了。这才是问题的关键。否则的话，如果perception到的信息是non-lossy的，
那么解析有双向对称
性，人家也完全可以说：波世界是实在世界的解析。
所以问题的关键是实在世界的理解漏了些什么，而不是概念上要争个存在不存在。
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bdbd (kakali) 于 (Thu Sep 2 11:53:41 2010, 美东) 提到:
通篇错误。 让人看笑话啦吧。
别人都懒得理你啦，我也不管了。
建议你面对现实，你的物理数学都非常差。
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bdbd (kakali) 于 (Thu Sep 2 11:58:57 2010, 美东) 提到:
你真的是有够自信的。
你满嘴的薛定谔方程，难道不知道那是偏微分方程吗？ 你以为我为什么要问你这个？ 就是让你知道你一直在谈你根本不懂的东西。
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 14:53:50 2010, 美东) 提到:
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bdbd (kakali) 于 (Thu Sep 2 14:57:38 2010, 美东) 提到:
跑日牌数学又出现了。
麻烦请问你这回又是哪个顶尖物理学家给你做后盾呀？
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bigfool (fool) 于 (Thu Sep 2 15:00:13 2010, 美东) 提到:
已经变成无区别的了。
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bdbd (kakali) 于 (Thu Sep 2 15:02:31 2010, 美东) 提到:
某人跟老歪越来越像了。
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 15:03:16 2010, 美东) 提到:
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bigfool (fool) 于 (Thu Sep 2 15:06:46 2010, 美东) 提到:
你也同意了？
俺有先见之明吧。
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bdbd (kakali) 于 (Thu Sep 2 15:11:23 2010, 美东) 提到:
还是bigfool兄会看人，一眼就看出本质了。
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 15:26:57 2010, 美东) 提到:
而之所以我们会认为站在波的立场更好，是因为我们认为我们感受到的更全面。而影像的perception缺失了
很多信息了。这才是问题的关键。否则的话，如果perception到的信息是non-lossy的，
那么解析有双向对称
性，人家也完全可以说：波世界是实在世界的解析。所以问题的关键是实在世界的理解漏了些什么，而不是概念上要争个存在不存在。
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我们显然缺失了很多信息，我们能感知的，仅仅是世界的一面，是粒子性的图像。
问题的关键也不是我们遗漏了信息，问题的关键是为了要维持粒子性实在的代价究竟是什么。是否必须要付出这个代价，这才是真正要思考的。
佛法所说的苦谛，并不是仅仅是一种感受的苦，苦的巴利文是dukkha，它的本意是恶的空，是不圆满的意思，其实指的是粒子性实在（三界）的非圆满性，非完全真实性。这其实是一个客观评价，是真理。
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bigfool (fool) 于 (Thu Sep 2 15:35:31 2010, 美东) 提到:
有意无意的宗教忽悠们气味很明显，事境不相契是最大的特点。
刺激一下，就什么都暴露出来了。
不管是用大乘小乘南传净土净空印顺儒家道家等来刺激。
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 15:38:18 2010, 美东) 提到:
那好，我们就偏离物质观这个主题，来谈谈你在这里说的业力问题。
你自己当局者迷，我在那里看得清清楚楚的，你在那里威胁着别人，但其实你说出来的，是你自己内心的恐惧。
为了克服你这种恐惧，你在那里拼命地想做正确的事情，说正确的话，把你这种认识传递给别人，想让别人都跟
你一样地感到恐惧。这就是你给你自己开的减缓和治疗恐惧的药方。
但是，ego是一大恶业。你上面做的种种，全部是在往增加你的ego的方向在跑。你自己想想吧，往解脱的方向
的反面在跑，到底是在解决你的业的问题呢？还是在增加你的业的问题？
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 15:46:38 2010, 美东) 提到:
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 15:57:01 2010, 美东) 提到:
你这种“维持粒子性实在的代价”的说法，完全是对佛法错误的解读。你都不肯接受你自己现在是人这个现实，
你修的对象你都否定掉了，你又如何去修你这个人呢？是个人，就要面对现实，对不对？你对现实的态度，就
是你的善业和恶业，对不对？这个现实不就是粒子世界吗？到了一定的境界，你自然抛弃那种粒子性对你的束
缚，那是完全正确的。你没到那个境地，就在那里拼命想实现那样的境界，以为承认粒子就是恶业，你这是妄
念啊。妄念就是在你将来的修的路上加障碍，因为妄念是假的，但负担又重的厉害。你不搬走假的，你又如何
得到真的呢？
你犯的错误，就是对于不属于你的境界太关心了，不懂得知道得多也会是错的这种道理。不属于你的也要收集
到你腰包里，不仅是贪的罪过，而且是自己在弄乱你自己的脑筋。
你有你的缘。该是你的，需要的时候自然会来的。你在那里早早收集那么多垃圾干什么。
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 16:03:31 2010, 美东) 提到:
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 16:11:07 2010, 美东) 提到:
花花世界在吸引着人们，高深的境界也在吸引着人们。
但堆砌高深，恰恰不是空。
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 16:12:04 2010, 美东) 提到:
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 16:27:09 2010, 美东) 提到:
我说的，恰恰就是你的动机。
动机的层面很多。
你是个聪明人，这点你知道的，对吗？所以你以为你“人为”地让自己告诉自己你的动机是什么了，你的动机就
确实是这样的了。你跟你自己说你放松，快乐，光明，你确实就感觉到那样的了。
一般的人做不到这点的，所以我说你是个聪明人。但你聪明反被聪明误的地方，是你没有看到的是螳螂捕蝉，
黄雀在后。你只是在你的真实动机的上面盖了一层表面动机罢了，在你的真实感受上盖了一层表面感受罢了。
你即便自己都不知道你原来的“不良”动机了，其实那也只是把你的显意识动机藏到了潜意识动机里去了罢了，
你的动机根本就没有离开过你。
在与人打交道的时候，自己先把自己骗了，那骗起别人来，确实就要容易很多了。因为显意识上根本就不知道
自己是在骗人嘛，又怎么会暴露自己的行迹呢。但这种人际关系上的成功的方法，对隐藏业的作用是零。
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 16:33:53 2010, 美东) 提到:
对五蕴，对世间的否定和厌离并不是要去躲起来，不是说要想方设法而后自己停止思想，更不是抑郁，恐惧，逃避。
否定和厌离，指的是放下，指的是知非即舍。
我知道五蕴是苦的，是非完全真实的，是不圆满的。但是我现在还在三界，还是五蕴，我目前是躲不开的。我可以做的是放下对五蕴的不断执取以及五蕴就是真实就是一切的邪见，并愿意导向于五蕴寂灭的涅槃。
这也不等于要拼命入世，以为自己有什么菩提心。真正走在正法的路上的人，都是远离喧闹，远离人群，远离欲望，喜欢独处的。这也是正法的特性决定的
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 16:37:26 2010, 美东) 提到:
呵呵，不要胡乱猜测别人的动机，你也不具备这个能力取判断别人的动机，还是先看好自己的动机。
揣测别人动机，是一大恶习，如果再自作聪明，就更糟糕了。
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 16:38:49 2010, 美东) 提到:
所以你认为，修佛的第一件事情，就是要先放弃我执，而不是先做好一个人。
要放弃的包袱多着呢。但我执恰恰就不是能先放弃的。因为没有那个‘我“，你前面的业果谁去接受呢？你首先要
做一个堂堂正正的人，要负起责任来，去面对业果，而不去造新业。等你业债淡了，你再谈放弃我执，才是恰当
的。
所以我跟你说了，别在那里老琢磨别的高人修到哪里了。你要注重的是你的眼前，你的脚底下的那条路。多看看
你正在走的路边的花花草草吧，不要老想着你以后能建立起来的漂亮花园。
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 16:55:36 2010, 美东) 提到:
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 17:18:44 2010, 美东) 提到:
一步一个脚印这个道理你懂吗？
每个人都在走着自己的路。确实，这里会有很多人在走着比你走的路的高度要低的路。但你在高处走着叉道，
你认为你会比他们先到终点吗？
别人对于粒子的执见，对他们恰恰是没有什么负面影响的。因为他们是在一个一个地处理着他们的包袱。这就
跟打扫一幢房子一样的，还没打扫到那间屋呢。那屋本来就是脏的，执见就是在那里说那屋本来就是这样的，
没有增加什么业。如果他们听进去了，也并不等于他们那房间立刻就干净了，他们只是preview了一下那房间
将来干净了以后会是什么样子。那房子的灰，还是要他们自己去扫。
而你呢，没有轮到那屋子呢，你拿着扫把拼了命地去够。屋子没干净，你又多了把脏了的扫把需要处理了。你
这是在加业还是减业？你现在在那里追求高深的境界，就一如在那里东窜西窜地打扫，没有一个房间干净了，
却攒了一大堆脏扫把，你却很为你在高处的房子上到此一游过而自豪。
我说不出什么新意的话来了。我可不想同样的话颠三倒四地去说。你好自为之吧。
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 17:47:56 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Thu Sep 2 17:50:01 2010, 美东) 提到:
而你呢，没有轮到那屋子呢，你拿着扫把拼了命地去够。屋子没干净，你又多了把脏了的扫把需要处理了。你
这是在加业还是减业？你现在在那里追求高深的境界，就一如在那里东窜西窜地打扫，没有一个房间干净了，
却攒了一大堆脏扫把，你却很为你在高处的房子上到此一游过而自豪。
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我不认为有什么高深的境界，仅仅是去除了某些颠倒见而已。目前还在不断去除。
我是不是轮到那屋子，也不是你能判断的，除非你是佛。
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bdbd (kakali) 于 (Thu Sep 2 19:11:52 2010, 美东) 提到:
有道理。
一般就是被人质疑就开始气急败坏。
不肯认错，妄图树立自己在信众当中的权威。
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bdbd (kakali) 于 (Thu Sep 2 19:26:18 2010, 美东) 提到:
我给你总结一下跑日同学的思想吧。 基本上就是我最牛，我最正确，凡是跟我不同意
见，一律下辈子不能做人。我说的都是正确的。 凡是我说错的，一律都得照我的改。
修行我最厉害，如果有人敢说比我修得好，一定就是走火入魔。
你大致明白这个思路啦吧。
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 20:56:35 2010, 美东) 提到:
谢谢你帮我总结。
不过我想跑日同学没有那么恶毒地有意地说，与他不同意见下辈子一律不能做人的吧。其实他是自己吓坏了，自
己在那里兢兢业业地经营，然后还以为是把那个诀窍在传授给你们的呢，认为你们应该感谢他才是。但他没有想
到的是，从别人的耳朵里听起来，他就是在诅咒别人了。
另外啊，我想劝你们一句。你们前面提到Waichi兄了。你们那个试验别人是否气急败坏的方法是不错的。但是
Waichi兄达到过高深的境界，这我是相信的。只是他认为达到那境界就不会重新下坠了，这点我很不以为然
。然后Waichi兄又碰上了这个他精心挑选的徒弟Runsun兄这么不争气，还把他们门派的秘密往外捅，最后用挤
压Runsun兄的招数也没能挽救了他，有些心灰意冷，我也是理解的。
但有这么一个高手在周围，曾经走过的路，就是很宝贵的经验了，不管后来他是否能保持住高手的状态。这和没
有达到过真的高深境界，只有过支离破碎的一些感受的Runsun兄还是很不相同的。你们是不知道我没有人指点
的那种苦楚啊。你们还是要能谦逊一点看待别人的好，不要将来因为对人求全责备，错过了自己的缘分。
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bdbd (kakali) 于 (Thu Sep 2 21:12:42 2010, 美东) 提到:
waichi显然是有点真本事的。不过因为他那个门派有敛财的嫌疑，俺觉得还是离他远点好。
我比较喜欢类似于葛印卡，印光法师，那些名门正派。
俺觉得葛印卡蛮厉害的，你喜欢的话，可以看看他的开示。 净土宗也是很不错的。
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bigfool (fool) 于 (Thu Sep 2 21:19:29 2010, 美东) 提到:
歪大忽悠的问题是教理不通，有点不学无术。
所以会胡扯什么业力，菩萨境界之类的笑话。
因为理不通，他那个所谓的境界即使有，是不是正境都不一定呢。
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bdbd (kakali) 于 (Thu Sep 2 21:23:09 2010, 美东) 提到:
你不说，我都忘了。 歪大说nmamtf跟他前世认识又怎么怎么的，那个是怪吓唬人的。
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 21:27:51 2010, 美东) 提到:
谢谢你的推荐。葛印卡那里我每年去一次。我感觉那个方法入门是不错的，精进如何才能实现好像有点难，完全
要靠个人自己了。不过能有这么一个好地方能让我清心寡欲整十天，我是非常感激的。
不过，你这么相信葛印卡，我倒是不明白了，那你怎么会在这里这么反对runsun兄说的物质闪灭的现象的呢？葛
印卡的方法，就是以现象的不长远的意识引导为方法的呀，也描述了佛祖说的那种物质闪灭的现象，也说了振动
是最基础的物质根本。
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bigfool (fool) 于 (Thu Sep 2 21:29:27 2010, 美东) 提到:
这就看谁嘴巴大，敢忽悠了。
去年的千元的业力不也忽悠的一些人一愣一愣的。
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bdbd (kakali) 于 (Thu Sep 2 21:39:44 2010, 美东) 提到:
我没有反对跑日说的物质闪灭现象。
我只是说他反驳SeeU的那段话是错的。我反驳的只是他讲的数理知识而已。 佛法我本
来就不太懂，我反驳个什么劲呀？
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bdbd (kakali) 于 (Thu Sep 2 21:41:05 2010, 美东) 提到:
对了。牛吹得越大，人家越没法反驳。
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 21:44:48 2010, 美东) 提到:
那看样子你对waichi兄的历史不了解的啦，他是外门有感悟，然后最后入他那个门得悟的，读的经也不多，应该
说反而是后面为了宣传再补充的。但他这个人实在，忠心，所以受了他入的门派的名声影响了，还是在那里明里
暗里维护师傅。我读这个论坛的历史，他是这里几个最初的先驱，那还是十几年以前的事情呢。当初他可是谦虚
得很呢。后来我想是看到这里没有人能与之匹敌，才孤傲了起来了。我是没赶上当初他谦虚的时候。
其实后期他也是指点人的，只是口气大不相同了。采用的方法也大都是高压以后等待你自悟的法子，不知道是不
是这个方式效率更高还是什么的。我在这里求教无我的境界，有一次他以解脱猪的形象说法，让我心动了，可惜
我最后还是没有能完全把握住那种感觉。因为他是高手，所以其实不仅存在言传，也是存在意传的，只是我的性
格过于随心所欲，所以虽然收到过意传的感觉，但是不合我意，没有共鸣，也是没办法的事。
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bdbd (kakali) 于 (Thu Sep 2 21:48:42 2010, 美东) 提到:
麻烦你说说，你是怎么瞧出来waichi是高手的呀？
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 21:49:53 2010, 美东) 提到:
那你在这里玩的原因是什么呀？
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bdbd (kakali) 于 (Thu Sep 2 21:56:12 2010, 美东) 提到:
人多。热闹呗。
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 22:01:11 2010, 美东) 提到:
光是凑热闹啊？不会吧。我可是认为相遇都是有缘分的，相互之间会需要传递某种信息。当然，信息能否成功传
达，还是要看悟性的。就象我这次回到这里几天，看似偶然，其实有其缘由。
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bigfool (fool) 于 (Thu Sep 2 22:01:38 2010, 美东) 提到:
这些历史还是知道的，你可以看看生命力。
至于所谓的指点，就看求什么和指点什么了。
一个佛法教理不明的人，能指点什么正境我很怀疑。
当然怪力乱神就是另一回事了，这也是他周围很多人的特点。
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 22:02:50 2010, 美东) 提到:
我有一些特异的感觉。
不过我试图感觉你来着，没有感觉到什么。呵呵。
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 22:06:25 2010, 美东) 提到:
生命力是什么新鲜的东西？在哪里可以看？
我以前研究论坛历史，可辛苦了，都是自己翻找的。
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bigfool (fool) 于 (Thu Sep 2 22:11:44 2010, 美东) 提到:
生命力是ID的年纪。
web下看ID的参数就可以了。
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robbin (robbin) 于 (Thu Sep 2 22:21:23 2010, 美东) 提到:
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 22:26:15 2010, 美东) 提到:
谢谢。那个我倒不太关心。我对这里的网站不熟，这里生命力强的话，能够有踢人的功能吗？我有一段时间不来
的话，会降低生命力的吗？
我以前找Waichi兄求教，每次都纠缠进名词的含义中，不得要领，然后回头翻十年前的旧帖，他给人家解释起来
可就细致多了。
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 22:30:58 2010, 美东) 提到:
来这里是一个人的缘由，在这里大说一通是另一个人的缘由。
你怎么样？有进步吗？继续在修吗？有难处吗？后来这个网站发生了些什么有意思的事情了吗？给我讲
讲故事吧。
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robbin (robbin) 于 (Thu Sep 2 22:47:38 2010, 美东) 提到:
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whosewho (whosewho) 于 (Thu Sep 2 22:50:00 2010, 美东) 提到:
俺也觉得waichi是有水平的。
俺是大约一年半前第一次来这里，是runsun的一个上十大帖子吸引来的,好像是克里希
那穆提的书中的一章。进来后读了几篇南传的文章，觉得自己有了一点体会，写了一个帖子。俺觉得当时waichi的一篇帖子指出了俺的问题。另外，虽然当时waichi在抱着
runsun在泥塘里打滚，但是他在回一些有体悟的话的时候还是有分寸的。
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whosewho (whosewho) 于 (Thu Sep 2 23:11:47 2010, 美东) 提到:
俺喜欢暖暖的看着自己，俺现在还做不到暖暖地或冷冷地看着别人。
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Thu Sep 2 23:12:09 2010, 美东) 提到:
找到些什么，做些什么，都是缘由啊。
精华被删是很可惜。不过Waichi兄后来越发地走进自己的小圈子，我当时就看出这种趋势来了。
就是说你还在念佛号？我都有点忘记了，当时你需要寻找的是如何的一种感觉。但后来我教你不要怕
Waichi兄，算是有点效果吗？
当时runsun兄揭露的密法，我当场存盘，然后我去找Waichi兄那里请求得到阅读的许可，他拒绝了。我
就一直没看。
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whosewho (whosewho) 于 (Thu Sep 2 23:20:13 2010, 美东) 提到:
嗯，你的戒定慧没有你儿子的多。
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whosewho (whosewho) 于 (Thu Sep 2 23:24:00 2010, 美东) 提到:
这个事实是你见，你想，你识，你证？
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robbin (robbin) 于 (Fri Sep 3 00:28:52 2010, 美东) 提到:
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bdbd (kakali) 于 (Fri Sep 3 06:41:49 2010, 美东) 提到:
绝对是美女，你只要感觉出来这个就可以了，其他的就都可以直接忽略了。 ：）
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Yisu (yisnotme) 于 (Fri Sep 3 10:04:02 2010, 美东) 提到:
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Fri Sep 3 14:00:52 2010, 美东) 提到:
佛祖当年，族人犯错，外族人派兵来打。佛祖打坐当街，也是拦阻之意。
waichi号称达到的是阿罗汉。阿罗汉还没到佛的境界，想来总有些什么缺陷的。不过他说的那种阿罗汉的解脱与
为世而不建业的关系，我确实没有搞懂。我的理解，不建业就需要不往心里去，而不是达到了阿罗汉身份以后业
就不沾边了。所以我认为阿罗汉如果处世不慎，还是会下坠的。
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Fri Sep 3 14:02:32 2010, 美东) 提到:
美女我还是见得多的。你灵气如何？
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bigfool (fool) 于 (Fri Sep 3 14:19:40 2010, 美东) 提到:
歪忽悠的阿罗汉是九届版本的。定义不同没得比。
至于阿罗汉、菩萨和佛的境界，瞎猜也无益。而且经里已经讲的清清楚楚了。
可以参见华严经十地品。
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Yisu (yisnotme) 于 (Fri Sep 3 14:31:56 2010, 美东) 提到:
这个比喻不是很恰当。 佛虽然阻拦， 但是佛并不否认族人曾经的愚昧和造的业。 您
说他是外门入道， 恐怕也只是您个人的看法吧。从他的角度看， 维护的可能不是师门， 而是正法。。你信不信
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bdbd (kakali) 于 (Fri Sep 3 15:37:48 2010, 美东) 提到:
每个毛孔都在散发灵气，一不小心都要气冲灵霄宝殿的那种超级大灵气。
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Fri Sep 3 15:51:41 2010, 美东) 提到:
这也太美了吧。真让人仰慕啊。
网上流行的说法是：没图没真相。呵呵。
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Sekon (求空，其实是色) 于 (Fri Sep 3 15:57:28 2010, 美东) 提到:
Runsun的那件事情，我相信他在维护的是正法的。Runsun当时把密法贴出来，我当时存盘了。按照我不受约束
的性格，应该说我会认为看一眼能有什么大不了的呢。但是我很尊重Waichi兄，所以我还是联系了他，问他能不
能看。当时他那种认真的态度我可是没有料到的。他拒绝了，我自然就没看。所以我同意你说的，他是在维护正
法的。
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runsun (runsun) 于 (Mon Sep 6 02:34:06 2010, 美东) 提到:
“诸比丘，有三事秘密進行。哪三事? 女色、婆羅門咒語、邪见邪行。
诸比丘，有三事，昭然光明，不秘密行。哪三事? 明月、红日、如來宣說之法與律”
那些宣传见不得人的秘法的，都是外道。
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omnbmh (Hahong) 于 (Thu Sep 9 07:53:11 2010, 美东) 提到:
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omnbmh (Hahong) 于 (Thu Sep 9 07:59:06 2010, 美东) 提到:
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runsun (runsun) 于 (Fri Sep 10 03:24:33 2010, 美东) 提到: