论辩意识导致波函数坍缩问题 (转载)

runsun
楼主 (未名空间)

【 以下文字转载自 Wisdom 讨论区 】
发信人: runsun (灭佛者天行), 信区: Wisdom
标 题: 论辩意识导致波函数坍缩问题
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Apr 3 14:38:11 2021, 美东)

微群:丝捻-何为思想实验
时间:2019.6.5

赵哲先:
早期一些科普书确实说是意识导致波函数塌缩,这也是早期物理学家的一种错误想法,这些书负有很大责任,现在已经没有人这么说了。

天行:
目前还没有任何理论和实验能推翻证伪意识导致波函数坍缩,应该说某些人武断地认定意识导致波函数坍缩不成立,量子测量和意识根本无关,是纯物理过程,这个才是真正不负责任的说法。

赵哲先:
现在没有一个物理学家会这么说。

经轩 :
现在也有这种说法,虽然不是主流,但也不算异端,彭罗斯就持此观点。最近的量子力学哲学研讨会,都还有这提法。

赵铭仁 :
对象世界是全息高维的,人的意识取像是低维获取,就产生了塌缩。人要获得高维全息的像,需要把意识获得的像综合才能还原。

天行:
想要推翻意识导致波函数坍缩,难上加难。大部分物理学家虽然难以接受,但是也没办法推翻它。

赵哲先:
首先第一点,物理学家不懂意识学。第二,波函数坍塌的原因并非意识,而是因为测量。

天行:
第一、物理学家懂不懂意识并非关键,关键是能否排除意识对波函数坍缩的介入而只对其进行物理主义解释,充分证明出波函数坍缩或者量子测量只是单纯的物理过程。

第二、波函数坍缩当然是因为测量,但什么是测量?测量主体究竟是物质还是意识,主流物理学对这个问题目前根本回答不了。量子力学根本没有定义测量,也无法定义!

赵哲先:
早期那些错误的科普书传递的谬误观点害了很多人。

经轩 :
在dartmouth college有一个两天的讨论科学局限的研讨会说到些意识和测量。我听
podcast听到的,也不能完全肯定,最近彭罗斯接受采访,他还在说意识的作用。

赵哲先 :
@经轩 那只能说明个别人的想法出了问题。

经轩:
只能说现在主流不这么想而已,主流还曾认为以太存在呢。

天行:
@赵哲先 定义什么是测量,或者我直接问你,仪器能测量不?

赵哲先:
测量是粒子对粒子的扰动。

天行:
哈哈,露馅了!粒子根本不能测量粒子,因为粒子之间只能互相发生叠加纠缠,形成更复杂的纠缠态,而不可能完成测量!

天行:
当一个微观对象遇到第二个微观对象,第一个对象会“观察”第二个吗?不会。作为一个例子,我们来考虑同时存在于一对盒子里的原子。譬如说光子被发送通过(透明的)上面的盒子。如果原子实际上在该盒子中,则光子会偏转;如果原子在下面的盒子里,则光子会直接穿过上面的盒子。光子会“观察”原子是否在上面的盒子里吗?不会。光子只会进入一种与原子的叠加态。我们称这种态叫与原子的“纠缠态”。实际上,我们可以构建一种相当复杂的干涉实验,其中纠缠的光子-原子系统处于这样一种状态:光
子既受到原子的偏转,又不受原子的偏转。
——[美]布鲁斯·罗森布鲁姆.《量子之谜:物理学遇到意识》[M].湖南科学技术出版社.2013
=======
两个微观对象之间的相互作用以及测量仪器和被测客体的相互作用根本就不是我们认为的观察测量,不可能获得单一的明确结果。它们的相互作用只不过形成了一个复合的量子叠加态而已,根本不会导致叠加态波函数的坍缩,无法产生单一确定的经典本征态和本征值,而完整的测量必须要形成单一明确结果。薛定谔方程推导不出波函数坍缩,任何方程公式都推倒不出来,这是量子力学的最大的难题,即测量之谜!

天行:
量子力学中测量、观测和信息没有得到很好的定义,这是量子力学最大的问题所在 。
没有这些概念,我们无法表达量子力学。在量子力学中,这些概念一定作为第一性概念出现,我们无法将它们解释为量子过程。从某种程度上,与其说量子力学是个理论,不如说它是实验者解码微观系统的一套方法。测量量子系统用的仪器、测量时间用的时钟,以及身为观测者的我们,都无法用量子力学的语言来描述。这就意味着想要得到一个正确的宇宙学理论,我们就必须放弃量子力学。我们需要找个替代理论,它能扩展到整个宇宙,它将涵盖测量仪器、时钟和我们这些观测者
——[美]李·斯莫林.《时间重生》[M].浙江人民出版社,2017

天行:
关于量子测量,目前认知情况是,仅仅笼统地认为它是一个物理“过程”, 唯象地知道它的一头(输入)和一尾(输出)。中间许多内容都“不甚了了”。虽然有 Von
Neumann模型等测量模型,但那真的也只是模型而已。尤其是不少工作想把测量过程拉
入Schrodinger方程描述的轨道,实质是将R过程归化于U过程。这 显然是“小瞧了”测量过程的深邃,“低估了”量子理论遇到的困难。这里决定性需要的是突破以前所有观念约束的想象力 。
—— 张永德. 高等量子力学(下册)[M]. 科学出版社, 2009:592

天行:
冯·诺依曼认为量子力学的规律是普遍有效的,薛定谔方程不仅仅适合于描述实验中被测的微观客体,也适合于描述测量仪器本身。因为测量仪器本身也是微观粒子组成的,而既然微观粒子本身服从量子力学,在没有被测量时是模糊不确定的量子叠加态,那么由微观粒子组成的测量仪器同样也应该是模糊不确定的量子叠加态。这和玻尔的观点有根本不同,因为玻尔先验的假定了宏观测量仪器的经典特征,也因此存在逻辑上的矛盾,而冯·诺依曼的观点则更有逻辑的一致性。

在实验当中,被测客体是不确定的量子叠加态,被测客体和测量仪器发生相互作用之后,此时并不能发生叠加态的坍缩,而是被测客体和测量仪器I二者发生了量子态的进一
步相干叠加,形成一个复合的相干叠加态,那么如何去除叠加态的相干项呢?冯·诺依曼认为还需要测量仪器II,但是测量仪器II虽然能消除被测客体和测量仪器I的相干项
,却又造成了测量仪器I和测量仪器II的相干项的产生,于是又需要测量仪器III,但是又无法消除测量仪器II和测量仪器III的相干项,于是还需要另一个,再另一个测量仪
器……这就形成一个无限延伸的测量链条。

冯·诺依曼有力的证明,服从量子理论的测量仪器不可能使量子叠加态坍缩到经典本征态,测量链(又叫冯·诺依曼链)会无限的持续下去,最终必须要有一个非物理性的因素才能终止整个测量链,造成波函数的真正坍缩而产生单一确定的测量结果,在整个测量过程当中,除了观察者的意识之外,不可能再有其他非物理的因素。于是冯·诺依曼根据自己严谨的数学论证从而得出了一个必然结论:坍缩只能发生在“Ich”(本义是
抽象自我,即有意识的观察者)的地方,只有意识才能扮演终止测量链的“最后一瞥”[2]。“如果不提到人类意识,就不可能表述一个完备的、前后一贯的量子力学的测量
理论[3]” 。

冯·诺依曼是有名的大数学家,他的数学论证在逻辑上是无懈可击的,80多年来还没有任何人能够推翻,但是结果却被众多物理学家认为是非常惊奇而难以接受的。著名的弦理论科学家布莱恩·格林在自己的书中写道:"可能真像某些物理学家推断的那样,在
未来的某一天,人类会发现有意识的观测行为是量子力学不可或缺的一个元素,是从量子迷雾中提取结果的催化剂。就我个人而言,我觉得这极其不可能,但是我找不到证明它不对的方法。"

节选自:意识波粒二象的详细论证(4)https://zhuanlan.zhihu.com/p/69079064

天行:
:「江湖小侠女:粒子对粒子的扰动结果只有粒子才知道,函数是人的一种认识结果」
====
你搞错了,波函数本身是一种抽象实在,而且在没有被测量之前,实际根本没有局域的微小粒子,只有抽象的波函数。波函数是一种数学结构,并非具体的物理实在,更不是一种具体粒子,也不是对这种具体粒子的数学描述,因为在没有被测量以前,空间上根本没有任何的具体粒子。

天行:
实验人员的测量是如何造成波函数塌缩的呢?而实际上,波函数塌缩真的会发生吗?如果发生的话,微观水平上究竟发生了什么呢?所有的测量都会造成波函数塌缩吗?波函数塌缩何时发生,持续多久?既然根据薛定谔方程波函数不会塌缩,那么在量子演化的第二阶段是什么方程代替了薛定谔方程呢?新方程又是如何废黜薛定谔方程,篡夺了其在量子过程中的中坚地位的呢?就我们在这里所关心的时间之箭而言,既然主宰第一阶段的薛定谔方程在区别时间向前和向后上没有多大意义,那么第二阶段的方程是否为测量前后的时间引入了不对称性呢?也就是说,量子力学,包括其通过测量和观测而与日常世界之间建立的结合点,是否为物理学的基本定律引入了时间之箭呢?
——[美]布赖恩·格林.《宇宙的结构——空间、时间以及真实性的意义》[M].湖南科
学技术出版社.2012

经轩 :
@赵哲先 我觉得意识说没有被物理学界完全抛弃,你看看前面格林的观点,他不相信,但觉得证伪不了。我的感觉和格林一样,难以想象这是真的。

天行:
 “公正地说, 物理学家,⋯⋯很少想过量子力学中的测量理论”
——[美]E.H.威切曼.量子物理学[M].复旦大学物理系译,北京:科学出版社,1978.
325.

赵哲先:
波函数坍塌不需要意识参与。这等于是问,一棵树倒下,没人听到,它会发出声音嘛?

天行:
你能证明出没有任何人的观察,这棵树倒下并且发出了声音?用逻辑推翻,而不是根据你所谓的常识经验。

经轩:
@赵哲先 没人听到,就不发出声音,这是他们一派一致的观点,虽然无法被我们自然主义者接受,但逻辑上没错。

赵哲先:
此外,物理学家真的不懂意识是什么,意识学非常难,起步没多久。我都不愿意跟别人讨论意识问题,几乎没人懂。

天行 :
物理学家根本不需要搞清楚意识是什么,物理学家只需要认识到仅仅是物质,根本就无法导致波函数坍缩,这也是冯诺依曼用数学论证出的。 你前面说粒子和粒子发生相互
作用就是测量,这是明显错误的,因为根据量子力学,它们之间只能发生进一步的叠加纠缠,形成复合的叠加态,无法产生坍缩,无法产生具有单一确定结果的经典物理实在。

赵哲先:
退相干呢 ?

天行:
退相干解释不能解决测量问题。我这篇文章的后面有分析退相干解释

天行:
意识波粒二象的详细论证(4)https://zhuanlan.zhihu.com/p/69079064

有很多人认为目前流行的退相干解释已经对测量难题提供了合理的解释,物理学家已把退相干的发现欢呼为“从贝尔不等式以来在量子理论基础中最重要的进展”,但这种认识是错误的,退相干解释远远不是一个成熟的解释,并不足以解决测量难题。退相干解释认为一个处于叠加态的量子系统,由于与周围环境不可避免的相互作用 ,二者发生
迅速且强烈的纠缠,使得系统所处的、由某个观察量的多个本征态相干叠加而成的状态,不可逆地消去了各个干涉项,使系统的行为表现得就像经典系统一样,从而实现了从量子到经典的过渡。

简单来说,退相干解释认为是环境执行了测量的作用导致了相干叠加态退相干为经典本征态。但是这里面却依然存在严重的逻辑问题,犹如沈健教授在论文中说的,“退相干解释尽管能在一定程度上缓解意识的介入问题,并为量子测量理论寻求某些客观的基石,但并不能为意识的完全剔除提供充分的辩护。按照他们的观点,量子测量过程可以通过复杂的量子系统的演化来解释,但复杂量子系统的测量就势必要靠更复杂的量子系统的演化来解释,这必然会导致一种无穷的退却。这种无穷的退却的最终截止点在哪里呢?本质上,这个最终截止点的确定非人不可。”关于意识的介入问题,国内的桂起权、
吴国林、赵国求、肖峰、沈健等知名学者建立的量子力学哲学共同体曾经做过热烈的讨论,最后一致认为,“就目前的研究而言,暂时还没有一种学界一致接受的能消除意识介入的理论诠释 [9]。”

天行:
约翰·贝尔(John Bell)是较早对退相干理论提出批评的物理学家。早在1975 年,贝尔就发表批评文章,认为退相干理论并不能解决测量问题,在他看来,退相干理论根本就不是对一个真实的物理过程的描述,退相干的兴趣和价值全部是“为了实用的目的(for all practical purposes)”,退相干理论是通过提供—种有效于“实用目的”的答案来掩盖问题[10]。实际上这种出于实用目的来掩盖问题的解释,在玻尔的哥本哈根解释当中也有鲜明体现,即玻尔强行先验地假定了经典世界的先在性,将测量仪器当成是经典的,在量子世界和经典世界之间划出了一条明显的分界线(海森堡分割),于是面临逻辑上的矛盾。而退相干解释又延续了这一实用主义和工具主义的传统,现在的学界也逐渐达成了一致的共识:单凭退相干理论不足以解决测量问题。

天行:
退相干解释实际仅仅是一种数学游戏,它把非幺正演化过程(R过程)归因于对更大的
量子系统上的幺正演化(U过程)取统计平均,然而测量过程的非幺正性(不可逆性)
是本质的,即使把整个宇宙包含在内,测量过程也不能由幺正演化来描述——除非我们假设在宇宙之外还有更大的量子系统或者诉诸于上帝 。退相干理论完全处于量子力学
的框架之内,薛定谔方程描述的演化过程(R过程)是可逆性的,而测量导致的波函数坍
缩即R过程是不可逆的,是无法被薛定谔方程所描述的,所以退相干解释根本无法描述
或解释波函数坍缩的问题。

天行:
退相干解释也无法解决测量所产生的单一明确结果问题。它可以说明为什么特定的对象在受到观察时会表现为经典的测量结果,但不能说明它是如何从众多的可能结果转变为一个特定结果的。换句话说,退相干理论并不能取代波函数坍缩假设来解决测量问题,它本身无法说明为何一次特定的测量会得到某个特定的结果而不是另一个 。“在退相
干理论下,体系与环境仍然处在一个更庞大的纯态波函数状态下。虽然体系的各个可能性之间的量子干涉消失了,服从经典的概率统计规律,但是这些可能性仍然是叠加在一起的——薛定谔的猫仍旧处于死猫与活猫的叠加态之中[11]”。由于退相干只描述系统波函数和环境波函数的纠缠,纠缠就意味着相干叠加态的存在,即在演化的终态仍然是一个有相干性的量子叠加态。布赖恩·格林也说,“退相干性允许我们用类似于经典物理的方式来诠释量子概率,但却没有再为我们提供任何细节,使我们知晓究竟是怎样从很多可能结果中挑出一种使其实际发生。虽然人们普遍认为环境诱发的退相干性是跨越量子物理经典物理分界的关键,而且许多人也希望这些想法有朝一日能在量子物理与经典物理之间搭建一条完善且具有说服力的桥梁,但是大家都觉得这座桥梁还远没有建好[12]。”

赵哲先:
那你非要说离不开意识,那人类之前呢?别又扯什么宇宙先验意识。

天行:
我已经说了,宇宙本身就有意识,意识和宇宙是并存的,是不可还原的根本属性。如果你理解不了这个,那么可以这样理解,在人类之前,整个地球或者整个宇宙,都是一种抽象的量子叠加态,而不是经典性的。

赵哲先:
学界即便没法消除意识介入,但也必须要消除。

经轩:
如果意识是人脑功能,比如我认为的,那答案太简单了。问题是有人不认为这样,虽然看上去荒谬,但不一定是错的。

赵哲先:
物理学家聊主观精神因素,就是一个笑话,物理学家本身知识有局限。

经轩:
天行不是物理学家,天行是思想家,可以聊聊意识。物理学家无法解释量子力学,只能给出方程和事实。

天行:
物理学家确实不愿深入意识问题,连冯诺依曼都没有深入下去,他离真相只隔了一层窗户纸,但是却无力捅破,而我把它真正捅破了。意识更多层面是哲学问题。物理学家只要老老实实承认仅仅是物质,根本没有办法合理有效地解释波函数坍缩问题就足够了。如果物理学家仅仅因为自然科学的唯物主义哲学基础,而认为意识不可能导致物质波函数坍缩,不可能介入物理过程,这才是他们的无知和自大,也是一种严重的哲学偏见。

唯物主义不应当成为物理学家的哲学信仰,它只是一种哲学假设,也无法从现有的任何物理理论以及实验当中得出这个必然论断,神经科学和脑科学也不行。

赵哲先:
不知道谁特么开的头,哲学上也说不通。

天行:
这种说法起始于伟大的天才数学家冯·诺依曼,被诺贝尔物理学奖获得者魏格纳以及后来的亨利·斯塔普等人深入研究,他们都是相当严谨的顶尖数学家和顶尖物理学家,不是随意得出这个惊人结论的 。退相干和多世界解释都是试图为了要去除主观意识的介
入,可惜它们至今离成功还很远,缺乏足够的说服力。

江湖小侠女:
关于实体和意识的统一这是黑格尔的问题。

天行:
实体和意识,存在和思维的关系问题,我给出了比黑格尔更好的更细致的解决方案。为先验意识赋予波性特征,并利用波性的相干叠加性这个哲学范畴,实现了思维和存在的统一,实现意识和物质的交互。而且借助于波粒互斥和波粒互补,以及坍缩转化,我更好的诠释了自否定的辩证法,避免了极端的唯心辩证法,也避免了极端的唯物辩证法。

赵哲先:
心灵哲学了解一下。

天行:
@赵哲先 西方心灵哲学里面的众多理论是不成熟的,并且主流是肤浅的物理主义,包括行为主义、功能主义,取消主义等,连一个小小的意识的感受质(qualia)问题都解释不清楚,对于心身关系问题也难以给出合理解答。考林·麦金还坚持对意识的神秘主义解释,认为人类很可能永远理解不了意识。另外,心灵哲学领域也有出现新的属性二元论以及泛心论主张。

天行:
@赵哲先 用逻辑或者实验推翻意识导致波函数坍缩,但可惜,你目前没这个能力。

赵哲先:
结果就是造了一个大坑,给很多人机会。物理学家干好自己的活就行了,不要强行解释。

经轩:
工具论和实用主义看物理学,不需要解释,但有些人需要本体论解释。退一步说,如果是真实活在黑客帝国虚拟世界(有哲学家认为可能性接近1),则意识决定物质是很有
可能的。

赵哲先:
物理学家干好自己的活就行了,这个问题辩论下去也没啥意义了。我的立场很明确,拒绝用意识来解释量子力学。

天行:
那就提出更合理更逻辑自洽的解释,否则你对意识导致波函数坍缩的否认是无效的。而且你连一个粒子和粒子的相互作用并非测量也没有搞清楚,即便是测量仪器和被测粒子的相互作用也不可能完成测量,冯诺依曼已经对此做了严格论证。

经轩:
有意义,有人觉得有意义,比如紫微圣人。

天行 :
如果是确实是意识导致波函数坍缩,并推导出意识也有波粒二象,那么将会进一步逻辑推导出意识永生的必然存在以及通达永恒的可能路径。还有什么比这个更有意义的呢?

如果意识的波粒二象成立,将会产生全新的认知革命,产生新的自我观念,时空观念,宇宙观念以及新的价值观念。

经轩:
你的思想当科幻小说看问题不大,但要成为科学,缺乏证据,你承认你的理论证据不足吧,至少不符合当代对科学的要求。

天行:
我根本不认同现有的科学范式,我认为科学范式的经验主义和实证主义是有严重不足的,我提出了更好的一个理论是否符合科学的标准。

什么是科学?一种新范式标准https://www.yuque.com/go/doc/32667242

Wyman :
建议加一本书《物演通论》,读完它,前面的书,就白读了

天行:
《物演通论》是本三流的垃圾书,漏洞太多,大量哲学常识的错误,开头第一句就严重错误,简直惨不忍睹。

王东岳向大众普及哲学常识还是有一定贡献,但是也掺杂了很多杂质和误导,并且他的哲学天赋和哲学水平都很差,知识结构也明显不行,理论观点也很糟糕,最多只能成为我的垫脚石,成为思想战场的一具尸体。

经轩 :
@Wyman 王东岳群里批判的太多了,不过,还是有可取之处的。你说前面的书白
读,肯定不合适。

赵铭仁 :
@天行 真相不在对象世界中,在人的内心世界中,你往物理世界中找根源是找错了方向。

天行:
思维和存在,物质和意识,主体和客体是不可分割的,并且共同被波粒二象所统摄。我的方法论其实是典型的中国哲学的观物取象和格物致知。王阳明格竹子是不可能格出天理的,要格电子双缝实验,要格波函数的连续性弥散和分立性坍缩。

赵哲先:
一个基本的东西就是,如果一件事情还没搞清楚,或者存疑,不要瞎解释强行解释,一旦开了头,那各种牛鬼蛇神的胡乱解释就都来了。

天行:
实际是你在强行解释,比如认为一个粒子扰动另外一个粒子就肯定是测量。你连粒子是什么都还搞不清楚,根本就是经典物理的观念,还以为空间上有个局域的客观的实体小粒子。

你其实和那些胡扯量子意识的朱清时之类的都是近似的,都是不懂装懂,强行解释。那个反驳朱清时的物理学家李淼也是类似。

经轩 :
大胆设想,小心求证,他们即便胡思乱想,如果逻辑还成立,我觉得没问题啊。我讨厌的是没逻辑的,不了解量子力学的那种,天行还算了解的。

青禾戒:
半夜为一个物理学家都闹不清的事争论有意思?我觉得没把握不要轻易否定。

江湖小侠女:
意识是人类认识外界存在的最基本单元,使人类对外界的认识成为可能。它本身就具有瞬间的粒子性也具有波性的延伸,使人类思维能展开时间概念,这一点与大到宇宙小到粒子都是自然的相同。是意识的波粒态决定了人对粒子的观测结果,连数学都是基于人的意识这一特性的认识形式,不是事实唯一的特征,只是符合人类生存的必要验证罢了。

天行:
@江湖小侠女 在波函数坍缩之前,根本就没有你以为的粒子!

天行:
在我们看来,所谓“Wave particle duality”(波粒二重性),应理解为;一个微观
粒子在运动时,当它的量子相干性尚未被破坏之前,在理论上应当作“波”来处理,用薛定谔方程等去讨论它,而当它一旦被探测到时,才显示出“粒子性”,这是在两个层次上的“二重性格”问题,并不是在同一层次上“既像粒子,又像波”的问题。
——倪光炯.《高等量子力学(第二版)》[M].复旦大学出版社.2000

天行:
我们希望强调,波函数中的x或p是测量时才能发现的粒子位置或动量,而不是测量前粒子的位置或动量。事实上,默认粒子在被测量之前是一个“点粒子”,因而在某个瞬时有一位置坐标x,在我们看来是没有根据的。
——倪光炯.《高等量子力学(第二版)》[M].复旦大学出版社.2000

经轩:
天行,你的理论缺乏证据,你不否认吧,只是理论而已。

天行 :
@经轩 电子双缝实验就是最可靠最有效的证据。

经轩:
很多理论可以解释双缝实验。

天行:
除了意识导致波函数坍缩,目前还缺乏逻辑自洽和比较完备的理论能真正解释双缝实验和量子测量难题。玻尔的哥本哈根解释都无法实现逻辑自洽,强行划分经典和量子的边界线(海森堡分割)却无法说出为什么。退相干和多世界的解释勉强算是比较逻辑自洽的一个理论,但是为了解决测量问题而加入无穷自我和无穷世界,虽然很物理主义,但是代价也很大,也难以被证实和被证伪。

赵哲先:
如果是意识导致波函数坍缩,那么假如人都死光了,宇宙就不转了。

天行:
这个是强行假设了只有人类才有意识,你不觉得这种假设很幼稚吗?而且即便没有人的意识,波函数也可以服从薛定谔方程连续性的演化,只是不能坍缩而已。波函数的连续性演化是完全客观的,并不需要意识的介入。

不过假如把先验意识从宇宙当中彻底去掉,波函数是否能演化,这确实是一个大大的疑问,物理学对此也无法解释。在我的意识理论里面,意识和宇宙是并存的,也是宇宙的不可还原的根本属性 。只要有宇宙,就必定有意识。主观性的意识只有进化程度高低
的问题,而不可能是客观物质发展到一定程度而派生出来的。

经轩:
@赵哲先 抛开唯物主义观,倒是有可能……

平民桑迪:
没有先验自我就等于继续唯物。

经轩 :
如果假设唯物主义为真,那么当然天行是放屁。不过这也是基于假设上的,虽然我很认同这个假设。

赵哲先:
那如果一切都有意识,意识导致坍塌,跟我说的有何不同?奥卡姆剃刀了解一下。意识可以被剃掉,完全多余的不必要假设,仅就天行的理论而言。

经轩:
如果真用奥卡姆剃刀,天行的理论反而更简洁 。没有意识可以解释吗,如果可以,就
不需要,天行说不可以。

赵哲先:
可以啊,随便换个词,任意的。看好了,我模仿他的理由,只是随意换个词。现在我们知道,是因为“买买批”导致波函数坍塌,而宇宙本身自带买买批。你可以把买买批随意换词。

天行:
“买买批”是物质还是意识?

赵哲先:
无所谓啊。

天行:
当然有所谓,因为目前公认的存在,要么是物质,要么是意识。

赵哲先:
凭什么世界上只有物质或意识,上帝告诉你的吗?上帝是物质还是意识?

经轩:
那么,有买买批同样性质的,世界上还有什么?

天行:
@赵哲先 你当然可以说还有其他的X,但是有经验证据没?有理性根据没?如果没有,
你说的就可以完全排除,根本不需要考虑。你可以随便捏造出个X,认为它导致了波函
数坍缩,但你这个X根本就没有经验证据,也没有逻辑依据,是完全超验的,这种超验
之物不但科学不承认,哲学也不会承认,只有低级神学有可能才会承认。(高级神学也需要理性)

你那个既没有经验根据,又没有逻辑依据的“买买批”,才完全可以用奥卡姆剃刀法则剃掉。如无必要,勿增实体 !而意识在波函数坍缩过程当中是必须的,冯诺依曼已经
对此做了很严格的数学论证,只是冯诺依曼没有对意识进入深入的分析,而我深入探索了意识,并提出很多新的认识。

赵哲先:
@经轩 我只是说明他的逻辑错误罢了,不值得一驳。

经轩:
他这里逻辑没错,我想,你是想知道他为何用意识,而不是其它解释。我有意识,因为我有经验,宇宙意识证据呢?

天行:
用双缝实验可以逻辑推导出波性意识,然后再推导出宇宙意识,而且过程并不复杂。宇宙意识,即先验的全时空性的意识,正是波性意识,而根据单电子双缝实验,必然能推导出意识的先验全时空性。

天行:
结合前文所说的单电子双缝实验并按照冯诺依曼意识导致波函数坍缩的有力论证,我们可以进一步推断,假如意识导致波函数坍缩,使得量子叠加态坍缩为经典本征态,那么意识需要满足以下几个条件方能成立:

第一:意识必须要具有处于抽象空间的抽象存在方式

如果是意识导致波函数坍缩,导致被波函数描述的量子叠加态(众多本征态的叠加)随机坍缩为其中的某个经典本征态,那么很显然的是,意识首先得接触量子叠加态,和它产生相互作用。根据量子力学,波函数所描述的量子叠加态并非处于经典的三维物理空间,而是处于一个抽象的多维数学空间,那么这意味着意识也必定要在这个抽象数学空间有自己的抽象存在方式,如此才能和抽象的量子叠加态发生相互作用 。我们也可以
把这个高维的容纳量子叠加态的抽象数学空间称为量子空间,而容纳经典本征态的三维物理空间则称为经典空间。

节选自:意识波粒二象的详细论证(5)https://zhuanlan.zhihu.com/p/69306092

天行:
根据电子双缝实验可以推断出只有意识导致波函数坍缩才能逻辑自洽的解释实验现象,而无论是哥本哈根解释,还是退相干解释以及多世界解释等,都有逻辑上的严重困难,而如果是意识导致波函数坍缩,那么可以推断出意识必须要有三个特性:

1、意识必须要有处于抽象空间的抽象存在方式 ,才能和抽象空间的物质波函数(量子态)发生交互作用。

2、意识必须要有非局域的无限广延性的存在方式 ,才能覆盖非局域的无限广延性的物质波函数(量子态),瞬间改变它在全空间的概率分布。

3、意识必须要有具备叠加性的存在方式 ,才能和物质量子态发生叠加纠缠,产生相互作用。

经轩:
@天行 不一定,假设买买批也可以推出,你承认这是一个科幻想法,没有证据,就没事了。

天行:
@经轩 我已经说了,波性意识不是假设出来的,而是根据实验逻辑推导出来的,是必须要存在的。

江湖小侠女:
意识的波粒特性不需要实验证明,这是逻辑才能证明的事。实验能观察到意识吗?脑电波的观察结果不是意识,这是神经的生物电。

天行:
买买批在抽象空间吗?如果不在,它怎么可能导致抽象空间的波函数坍缩???
买买批有无限广延性吗?如果没有,它怎么能覆盖无限广延性的波函数?
买买批有叠加性吗?如果没有,它怎么能和波函数发生叠加纠缠而导致它的坍缩???如果买卖批处在抽象空间,又有无限广延性,并且还有叠加性,并且不是物质,那么它只能是波性意识!

天行:
当我们明确了两种空间,一种是坍缩之后的经典本征态聚合的三维物理空间(经典空间),一种是量子叠加态构成的抽象数学空间(量子空间)之后,然后根据冯诺依曼所说的只有意识才能导致波函数坍缩,导致量子叠加态坍缩为经典本征态的重要观点,我们将必然可以逻辑推断出意识一定具有处于抽象空间的抽象存在方式,才可以和抽象空间的物质量子态发生相互的耦合作用,这是意识波粒二象性论证最为关键的第一步 。

节选自:意识波粒二象的详细论证(5)https://zhuanlan.zhihu.com/p/69306092

经轩:
@天行 你的提法不符合通常对实证理论的要求,比如,爱因斯坦狭义相对论假设光速不变,解释了天文现象,而光速有其他方面的证据,你懂吗?

天行:
什么叫证据?直接观察到才叫证据?意识根本无法被直接观察到,波性意识更不可能。波函数也无法直接观察到呢。

实证主义本身就很愚蠢,意识根本就是不可实证的,连波函数都是不可实证的。物理学能实证出波函数的全空间性?能实证出无穷性?20世纪初在哲学界喧嚣一时的逻辑实证主义是一种非常肤浅的哲学理论,早就倒塌了。

天行:
我的理论有强大的解释能力,解释很多经验现象。没有先验的波性意识,你连任何宏观认知都形成不了。你用神经科学解释一下宏观图像的整合问题?这是不可能的。

经轩:
宏观图像有宏观上的解释。

天行:
我说的是宏观认知经验。比如你看到一张完整的画。或者看到一个美女,任何宏观认知经验。你如果用神经科学或者目前的科学理论能解释清楚,我服你。

天行 :
为了简化问题,我将这个问题涉及的一些神经科学的细节问题先悬置,只聚焦于关键的同一性、整体性和时空问题。实际上神经科学也本就难以回答这个问题,神经科学其实把高级功能的意识排除掉了。目前的神经科学主要研究神经细胞如何产生电信号、它们间如何通讯、它们如何协同起作用等等问题,这些是可以被观察研究的客观现象,而意识是纯主观的。从客观性的神经元的电化学反应,到建立在同一自我主体基础上的主观性的宏观图像感知经验,这中间存在很大的鸿沟,神经科学迄今为止对此依然无能为力。就像著名的英国神经科学教授约翰·尼科尔斯(John·Nicholls)所言:“对于感觉系统来说,阐明整合(如一只牛蛙或一头菊芋的完整图像)的神经机制,现在我们仍然力有未逮,更不要说关于外部世界的整合了 ”。
——节选自 《先验自我论证:认知的理性审查》https://zhuanlan.zhihu.com/p/47892023

青禾戒:
我坚持2点为了看天行舌战群儒,应付的不错。

赵哲先:
聊几百条,一点营养都没有。

天行:
在量子测量中有个很难解释的问题,就像张永德教授所说的:“测量总是各人各自在局域空间进行的,而造成的结果——坍缩为什么总是空间非定域性的 [10] 。”也就是说局域空间的测量产生的影响并不是被限定在当前的局域空间,而是瞬间影响整个空间,导致了全空间性的瞬时坍缩,瞬间性的波及整个宇宙,这确实是不可思议的,爱因斯坦据此认为这是违背相对论的光速最大的假定,因而是无法接受的。布赖恩·格林教授疑惑的问道:“我们在纽约的探测器中发现一个电子,结果造成了该电子在仙女座星系中的概率波瞬间归零,这怎么可能呢?”[11]

如果确实如冯诺依曼所说,只能是意识使得物质波函数坍缩,瞬间改变波函数在全空间的概率分布,那么最为合理的解释就是,意识自身也必须要具有类似物质波函数一样的无限广延性,如此才能将全空间的整个物质波函数覆盖包含,进而改变整个波函数的全空间的概率分布。在量子测量中,局域空间位置的观察者的一次测量却导致全空间性的波函数瞬时坍缩,这是让人困惑的,在逻辑上是难以成立的,而一个具有先验全空间性的,无限广延的抽象意识导致了全空间性的抽象物质波函数坍缩,才是真正合理的,意识的这种先验全空间性和无限广延性,正是一种波性特征。

节选自:意识波粒二象的详细论证(6)https://zhuanlan.zhihu.com/p/69406953

天行:
>测量总是各人各自在局域空间进行的,而造成的结果——坍缩为什么总是空间非定域
性的
===
这个问题科学能解释?局域空间的测量产生的影响并不是被限定在当前的局域空间(非定域),而是影响整个空间,导致了全空间性的瞬时坍缩,瞬间性的波及整个宇宙,这确实是不可思议的。

经轩:
打个比方,某人根据一些事件判定他不是父母亲生。他说是必然解释,唯一解释。所以这些事就是他不是亲生的证据,但是可能有其他解释他不知道,世界之大,无奇不有。你难道可以穷尽所有解释?关键是你没有dna测定这类其他证据。同样,你难道可以穷
尽别人的解释?人家不用意识解释地也很好,只是你不承认。也许未来有解释得更好的。

天行 :
你找出其他的合理解释,否则没意义。目前物理学家找不到更合理的物理解释和哲学解释。他们自己也很困惑,甚至认为几乎不可能解决而完全搁置了这个问题,采取“闭嘴,计算”的实用主义和工具主义态度,回避量子力学遭遇到的理论困境 。

既然物理学家找不到其他更合理的解释,而我的解释现在逻辑上更圆满,也更能有力地解释实验现象,那就应该正视我的解释,甚至可以被确立为最优选择,我的心物波粒二象解释也具有足够的实力。

天行:
叠加态是众多本征态的叠加,每个本征态都是个体,但是这种个体性是隐性的,并无呈现出来,只有坍缩之后,才能把分立的个体性呈现出来。

天行:
>「平民桑迪:波性自身不能塌缩,本身就一直是叠加态的全时空属性,何来单个」
---
波性是哲学性质,波性怎么能坍缩啊???波性本体坍缩,波函数坍缩,而不是波性坍缩。而波函数描述的叠加态本身包含了无穷个不同的本征态,每个本征态都有坍缩的不同概率。

天行 :
多世界解释看起来逻辑自洽,然而它为了解释一个小小的测量问题,生生的要假如无穷个多余宇宙和自我,还不可验证,这是一种丑陋的理论。而爱因斯坦的隐变量解释已经被EPR实验排除了。

经轩:
我更相信多重宇宙。

天行:
@经轩 多世界解释并不是一般的多重宇宙理论,而是一种特殊的多重宇宙理论。它认为每次测量,都要分裂出新的世界和新的自我,这其实是一种很荒唐的解释。

多重宇宙(平行世界)有好几种理论的,比如弦理论,我的时空理论也能推导出多重宇宙的可能存在,但是量子力学的多世界解释是荒谬的。按照多世界解释,一定存在一个不死的自我永远在宇宙存在,每个人都有个不死的自我。但是一个不断分裂的根本无法保证同一性和唯一性的自我,已经不再是真正的自我了。

多世界解释意味着自我必然有无穷个,无法保证自我的神圣唯一性(独立性),而自我的唯一性是产生意义以及自由意志的关键。如果拥有无穷多个“自我”,那么自我到底是什么,丧失了唯一性的自我,还是自我吗?这是多世界解释面临的自我疑难。

经轩:
我觉得这是非常靠谱的解释,不然,为何宇宙常数如此特殊,为何每个人一生如此特殊,答案,没有特殊,我们是无穷中的一个而已,如果只有一个宇宙,才是不可思议!

天行 :
@经轩 很简单,宇宙刚开始就有意识,而且是无穷的波性意识。而波性意识要进化自身,并且又因为它本身就具有先验的全时空性,可以某种程度认知自己的未来,为了让未来能够进化为经典的有机生命体,所以使得众多的宇宙常数必须适应“自身”,进而规定了它。

并不是个体的波性意识规定了宇宙常数,而是无穷的波性意识的集体意志共同规定了众多宇宙常数。包括普朗克常数、光速常数、万有引力常数、精细结构常数等。虽然未必规定了所有的宇宙常数,但可能规定了其中的一些重要常数,而这些常数即便有稍微的调整,经典有机体生命就不可能在宇宙中诞生。

赵哲先 :
我们除了赞同他是真理与正确之外,还有别的选择吗?写进教科书吧,得诺贝尔奖吧,成为全人类共识。

天行 :
张教授所说的“测量总是在局域空间进行的”这句话,实际上是基于经验主义的思维方式而产生的错误认识,因为我们只能经验感知到局域空间上的自我主体以及被观察客体(包括测量仪器),并认为观察主体和被观察客体一定在局域空间上,但这在逻辑上并不严格。因为经验感知到的主体和真正的主体未必同一,经验感知到的客体和真正的客体也未必同一。

我看到眼前有个红色的圆苹果,不等于这个苹果一定就是红色和圆形的,它也可能是我们的经验错觉,经验认知未必能如实反映存在,它有自身的严重局限性。主客体都在局域空间上的这种认知,实际仅仅是我们根据经验感知产生的认知结果,我们并不能根据这种经验感知的认知结果就断定主客体必定是在局域空间上,甚至也无法断定主客体都在三维物理空间上。 除了经验性的主体和客体之外,还有可能存在先验性的主体和客
体,它超出经验之外,但是却不可或缺,先验主体是产生认知行为的先验来源,先验客体则是获取到经验表象的先验来源。

天行 :
我这个认识多么美妙。

经轩 :
我不想否认你的“美妙”,你只要认识到,你的理论不唯一。

天行 :
@经轩 这当然不是唯一的理论,但却是目前逻辑最自洽、最简洁优美、最奥妙深邃的理论。然而只有那些真正有智慧的人,才能体会它的奥妙并做出抉择 ,它并不需要所有
人都去公认它。

天行 :
认为电子是一个局域时空的微小粒子,只不过是人们根据经验观察产生的想当然认识而已,根本没有足够的逻辑依据。

天行 :

「@平民桑迪 :不对呀,你这段属于结论,意识导致波函数塌缩,明明是导致单电子塌缩,怎么一下子就扩展到全时空的波函数了,这里完全缺乏必要的说明啊」

波函数实际是量子力学的五大公设之一,只有公设它,才能解释实验现象,才能给出精准的预言。

这个和光速不变的公设是类似的,而只要物质波函数是全时空性的,那么和它纠缠在一起的波性意识也必然是全时空性的。一个全时空性的先验意识,当然是宇宙性意识,众多波性意识的相干叠加构成的集体波性意识,更是宇宙性意识。

赵哲先:
一个高中生整天波函数,不嫌丢人,病入膏肓。

天行:
我可以教大学教授。我虽然文凭是高中,但我的知识结构和认知水平超过绝大部分的教授,思维能力也是,智商也一点不差,当初还是全市重点高中的班级第一名,考大学对我原本不是什么难事。

易樽:
@天行 老聃小学文聘都没,支持天赋。当年物理学界为了反对爱因斯坦的相对论,组织了一百位饭桶学者攻击爱因斯坦,新知识需要高纬度新思维。

赵哲先:
又丑又穷又无能又没文化的精神病患者,失败者。傻屌一个,来群里骗钱?
人渣,社会的祸害!抓起来,关精神病院或者监狱。

赵哲先:
诈骗罪,了解一下。
组织和传播邪教罪,治安管理处罚条例,了解一下。
法网恢恢,想打擦边球?微信截屏都是证据,让警察来办你。