《三体》毫无理性可言

《三体》的核心剧情建立在所谓的“黑暗森林”法则之上。也就是宇宙中所有文明都在小心地隐蔽自己的存在。谁先被发现谁就先被毁灭。先不谈这个所谓的法则有没有根据，即使用这个法则比照剧情，其中的关键情节在逻辑上也出现了明显的错误。

首先是“末日之战”千艘地球战舰被“水滴”以高密度高速度动能撞毁。罗辑在宇宙空间用千枚核弹，布置成星系坐标图。引爆核弹就可以向全宇宙公布太阳系和三体星系坐标。以此威胁三体人停止侵犯地球。从此三体人与地球人出现了一个漫长的和平年代。剧情中作者先让罗辑公布了宇宙某个星系的位置，结果一百年后那个星系就遭到毁灭。事实上罗辑并不知道他所公布星系有没有文明存在。这里作者把“谁先被发现谁先被毁灭”偷换成了“哪个星系被公布，就会被毁灭“。两者的根本区别在于前者是一个文明存在。后者只是一个物理存在。被公布的星系不一定存在文明。所以不一会遭到毁灭，除非那里的文明存在得到其他文明的证实。摧毁一个只知道其位置的星系对任何文明来说都是是没有任何意义的愚蠢行为。应该受到毁灭的不是被公布的星系，而是发出被公布星系的星系。只有文明存在才能发出信息。

接下来的故事就离理性更远了。在罗辑把公布太阳系和三体星系的按钮交给一个善良的女子程心之后，三体人断定她不会以相互毁灭抗拒三体的入侵。于是突然向地球发动攻击。迫使地球人移居澳大利亚然后相互蚕食自我毁灭。关键时刻，地球人残余在太空的一艘飞船用引力波向宇宙公布了三体星系和太阳系的位置。结果迫使三体人停止了进攻，离开太阳系。这就更不讲理了。位置一旦公布，以公布位置作为共同毁灭的威慑已经不复存在。三体人已经无处可去，唯一的选择是占领地球。在最终打击到来之前，发展技术发现更安全的生存空间。

反观”黑暗森林“，这本身就是一个只有弱智而且偏狭的人才相信的”法则“。这个法则大家都知道是从霍金那里盗版的。霍金的成就在于用数学方法完善了大爆炸和黑洞理论。但是，离开数学，霍金的判断能力甚至还不及具备基本常识的普通人。比如说，他不能解释暗能量和暗物质。他也不知道究竟有没有上帝存在。而他所声称的不要与外星人接触（可以理解为外星人是人类的敌人），也从来没有得到任何科学方法和数学方法的证明。

理论上，任何一个文明既然能够发展到足以毁灭几万，几百到几百万光年之外的另一个文明的程度，他们也同样有能力把自己所在星系或者相邻星系建设成或者改造成适合他们自己生存的空间。如果人类掌握的可控核聚变技术就永远解决了能源问题。而《三体》中的这个三体星系，因为有三颗恒星无规则的运动导致三体人所在行星无法生存。最简单的办法就是毁灭其中的两颗恒星。然后回归到只剩下一颗恒星的三体世界。另外，如果一个文明可以在各种维度的空间之间随意转换，那么也就无需在三维宇宙中寻找一个属于自己的空间了。

这就跟当年看了黑客帝国而争论人体倒底能不能做电池一样无聊。

任何fantasy范畴的作品，无论是硬科幻，软科幻，D&D，玄幻，都有其基本的世界观设定。你可以不同意，但是这种设定是此类作品的基石，如果你想探讨这部作品本身，那对不起，请接受。

如果跳出作品的框架，我的理解是黑暗森林法则（姑且认为是大刘提出的）其核心是在一个finite的宇宙中的文明之间的零和博弈。你帖子末尾提出的可控核聚变能“永远”解决人类的能源问题，不得不说这个理解实在是不够科幻，星际大航海的时代核聚变就不够了，然后呢？

我不太理解你所说的“理性”是什么，但是如果你纵观人类历史，就可以发现在绝大多数的情况下这个原则太成立了。有力的部族消灭弱小的，先进的文明毁灭落后的，唯一的一个东亚善人还要经历百年之耻以及之前若干次的游牧民族入侵和文化阉割。

【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 《三体》的核心剧情建立在所谓的“黑暗森林”法则之上。也就是宇宙中所有文明都在
: 小心地隐蔽自己的存在。谁先被发现谁就先被毁灭。先不谈这个所谓的法则有没有根据
: ，即使用这个法则比照剧情，其中的关键情节在逻辑上也出现了明显的错误。
: 首先是“末日之战”千艘地球战舰被“水滴”以高密度高速度动能撞毁。罗辑在宇宙空
: 间用千枚核弹，布置成星系坐标图。引爆核弹就可以向全宇宙公布太阳系和三体星系坐
: 标。以此威胁三体人停止侵犯地球。从此三体人与地球人出现了一个漫长的和平年代。
: 剧情中作者先让罗辑公布了宇宙某个星系的位置，结果一百年后那个星系就遭到毁灭。
: 事实上罗辑并不知道他所公布星系有没有文明存在。这里作者把“谁先被发现谁先被毁
: 灭”偷换成了“哪个星系被公布，就会被毁灭“。两者的根本区别在于前者是一个文明
: 存在。后者只是一个物理存在。被公布的星系不一定存在文明。所以不一会遭到毁灭，
: ...................

我首先从逻辑的角度质疑“黑暗森林”法则逻辑上的一致性，“谁先被发现”和“哪个星系地址先被公布”在逻辑上是两回事。第二层才是对“黑暗森林”法则本身的鄙夷。

【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 任何fantasy范畴的作品，无论是硬科幻，软科幻，D&D，玄幻，都有其基本的世界观设
: 定。你可以不同意，但是这种设定是此类作品的基石，如果你想探讨这部作品本身，那
: 对不起，请接受。
: 如果跳出作品的框架，我的理解是黑暗森林法则（姑且认为是大刘提出的）其核心是在
: 一个finite的宇宙中的文明之间的零和博弈。你帖子末尾提出的可控核聚变能“永远”
: 解决人类的能源问题，不得不说这个理解实在是不够科幻，星际大航海的时代核聚变就
: 不够了，然后呢？
: 我不太理解你所说的“理性”是什么，但是如果你纵观人类历史，就可以发现在绝大多
: 数的情况下这个原则太成立了。有力的部族消灭弱小的，先进的文明毁灭落后的，唯一
: 的一个东亚善人还要经历百年之耻以及之前若干次的游牧民族入侵和文化阉割。

任何技术不可能解决所有的问题。我的观点是，毁灭的技术同样可以用来建设。如果你有能力去毁灭，你也同样有能力去建设。当文明发展到一定的程度，丛林法则就失效了。如今的地球上已经没有那个强大实体用武力消灭弱小实体了。

【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 任何fantasy范畴的作品，无论是硬科幻，软科幻，D&D，玄幻，都有其基本的世界观设
: 定。你可以不同意，但是这种设定是此类作品的基石，如果你想探讨这部作品本身，那
: 对不起，请接受。
: 如果跳出作品的框架，我的理解是黑暗森林法则（姑且认为是大刘提出的）其核心是在
: 一个finite的宇宙中的文明之间的零和博弈。你帖子末尾提出的可控核聚变能“永远”
: 解决人类的能源问题，不得不说这个理解实在是不够科幻，星际大航海的时代核聚变就
: 不够了，然后呢？
: 我不太理解你所说的“理性”是什么，但是如果你纵观人类历史，就可以发现在绝大多
: 数的情况下这个原则太成立了。有力的部族消灭弱小的，先进的文明毁灭落后的，唯一
: 的一个东亚善人还要经历百年之耻以及之前若干次的游牧民族入侵和文化阉割。

黑暗森林法则的核心就是高等文明对低等文明的绞杀。所以“谁先被发现”和“哪个星系地址先被公布”在程序上可能不是一回事，但是传达的信息都是一样的，暨，此处可能有文明的存在。没有觉得这里有逻辑上的问题。

你后面质疑三体星人在星系地址公布之后不应该离开地球，这个我看来很正常，三体星人的水平比地球高些有限，但是可能遭受到的打击则来自更高层次的文明，是无法抗衡的，所以趁着还有时间赶紧脱离这个坐标继续找地方开黑才对。

【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 我首先从逻辑的角度质疑“黑暗森林”法则逻辑上的一致性，“谁先被发现”和“哪个
: 星系地址先被公布”在逻辑上是两回事。第二层才是对“黑暗森林”法则本身的鄙夷。

你可以随意向宇宙发布任何一个由三十颗星构成的星系坐标。每一个坐标都“有可能”存在文明。
“强大文明”同样知道无数由星系的宇宙坐标，不需要你告诉他们。相反，他们对发布坐标的文明肯定会更感兴趣。所以受到攻击不是你发布的坐标，而是发布坐标的你。

【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 黑暗森林法则的核心就是高等文明对低等文明的绞杀。所以“谁先被发现”和“哪个星
: 系地址先被公布”在程序上可能不是一回事，但是传达的信息都是一样的，暨，此处可
: 能有文明的存在。没有觉得这里有逻辑上的问题。
: 你后面质疑三体星人在星系地址公布之后不应该离开地球，这个我看来很正常，三体星
: 人的水平比地球高些有限，但是可能遭受到的打击则来自更高层次的文明，是无法抗衡
: 的，所以趁着还有时间赶紧脱离这个坐标继续找地方开黑才对。

“黑暗森林法则”不过是"弱肉强食“的翻版。”弱肉强食“不过是低级动物的生存规
律，在人类文明的初期得到自然延续。但是，当人类文明发展到今天，人们已经认识到”弱肉强食“不应该，也不会成为高级文明的法则。

【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 黑暗森林法则的核心就是高等文明对低等文明的绞杀。所以“谁先被发现”和“哪个星
: 系地址先被公布”在程序上可能不是一回事，但是传达的信息都是一样的，暨，此处可
: 能有文明的存在。没有觉得这里有逻辑上的问题。
: 你后面质疑三体星人在星系地址公布之后不应该离开地球，这个我看来很正常，三体星
: 人的水平比地球高些有限，但是可能遭受到的打击则来自更高层次的文明，是无法抗衡
: 的，所以趁着还有时间赶紧脱离这个坐标继续找地方开黑才对。

我觉得大刘的书共通的一点就是，在各种极端情况面前，奉为致宝的准则是不堪一击的。

And, 他也不是全无道理。
【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: “黑暗森林法则”不过是"弱肉强食“的翻版。”弱肉强食“不过是低级动物的生存规
: 律，在人类文明的初期得到自然延续。但是，当人类文明发展到今天，人们已经认识到
: ”弱肉强食“不应该，也不会成为高级文明的法则。

【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 任何fantasy范畴的作品，无论是硬科幻，软科幻，D&D，玄幻，都有其基本的世界观设
: 定。你可以不同意，但是这种设定是此类作品的基石，如果你想探讨这部作品本身，那
: 对不起，请接受。
哈哈，有你这一段，估计一大半的口水都不用浪费了。

没听过宁可错杀一千？

【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 《三体》的核心剧情建立在所谓的“黑暗森林”法则之上。也就是宇宙中所有文明都在
: 小心地隐蔽自己的存在。谁先被发现谁就先被毁灭。先不谈这个所谓的法则有没有根据
: ，即使用这个法则比照剧情，其中的关键情节在逻辑上也出现了明显的错误。
:
: 首先是“末日之战”千艘地球战舰被“水滴”以高密度高速度动能撞毁。罗辑在宇宙空
: 间用千枚核弹，布置成星系坐标图。引爆核弹就可以向全宇宙公布太阳系和三体星系坐
: 标。以此威胁三体人停止侵犯地球。从此三体人与地球人出现了一个漫长的和平年代。
: 剧情中作者先让罗辑公布了宇宙某个星系的位置，结果一百年后那个星系就遭到毁灭。
: 事实上罗辑并不知道他所公布星系有没有文明存在。这里作者把“谁先被发现谁先被毁
: 灭”偷换成了“哪个星系被公布，就会被毁灭“。两者的根本区别在于前者是一个文明
: 存在。后者只是一个物理存在。被公布的星系不一定存在文明。所以不一会遭到毁灭，
: 除非那里的文明存在得到其他文明的证实。摧毁一个只知道其位置的星系对任何文明来
: 说都是是没有任何意义的愚蠢行为。应该受到毁灭的不是被公布的星系，而是发出被公
: 布星系的星系。只有文明存在才能发出信息。
:
: 接下来的故事就离理性更远了。在罗辑把公布太阳系和三体星系的按钮交给一个善良的
: 女子程心之后，三体人断定她不会以相互毁灭抗拒三体的入侵。于是突然向地球发动攻
: 击。迫使地球人移居澳大利亚然后相互蚕食自我毁灭。关键时刻，地球人残余在太空的
: 一艘飞船用引力波向宇宙公布了三体星系和太阳系的位置。结果迫使三体人停止了进攻
: ，离开太阳系。这就更不讲理了。位置一旦公布，以公布位置作为共同毁灭的威慑已经
: 不复存在。三体人已经无处可去，唯一的选择是占领地球。在最终打击到来之前，发展
: 技术发现更安全的生存空间。
:
: 反观”黑暗森林“，这本身就是一个只有弱智而且偏狭的人才相信的”法则“。这个法
: 则大家都知道是从霍金那里盗版的。霍金的成就在于用数学方法完善了大爆炸和黑洞理
: 论。但是，离开数学，霍金的判断能力甚至还不及具备基本常识的普通人。比如说，他
: 不能解释暗能量和暗物质。他也不知道究竟有没有上帝存在。而他所声称的不要与外星
: 人接触（可以理解为外星人是人类的敌人），也从来没有得到任何科学方法和数学方法
: 的证明。
:
: 理论上，任何一个文明既然能够发展到足以毁灭几万，几百到几百万光年之外的另一个
: 文明的程度，他们也同样有能力把自己所在星系或者相邻星系建设成或者改造成适合他
: 们自己生存的空间。如果人类掌握的可控核聚变技术就永远解决了能源问题。而《三体
: 》中的这个三体星系，因为有三颗恒星无规则的运动导致三体人所在行星无法生存。最
: 简单的办法就是毁灭其中的两颗恒星。然后回归到只剩下一颗恒星的三体世界。另外，
: 如果一个文明可以在各种维度的空间之间随意转换，那么也就无需在三维宇宙中寻找一
: 个属于自己的空间了。

我如果是手握二相箔的外星人，那肯定是先给发布坐标的地方来一发，然后想想他为什么要发布这个坐标呢，搂草打兔子，也来上一发好了。所以三体里罗辑能够制约三体星人的原因就是这个同归于尽的法子，我不惜暴露自己也要毁灭你，假如你的目标是毁灭我的话。

没有逻辑上的问题。

【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 你可以随意向宇宙发布任何一个由三十颗星构成的星系坐标。每一个坐标都“有可能”
: 存在文明。
: “强大文明”同样知道无数由星系的宇宙坐标，不需要你告诉他们。相反，他们对发布
: 坐标的文明肯定会更感兴趣。所以受到攻击不是你发布的坐标，而是发布坐标的你。

文明的发展是有天花板的，地球的资源是有限的。忘了哪里看到的了，说地球能承受的人口上限是84亿，超过了之后怎么样呢？如果可控核聚变还是虚无缥缈，那第三次世界大战必然不可避免。好吧，假设那个时候能源问题解决了，粮食呢？居住空间呢？就像你说的，没有技术能解决所有的问题。

【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 任何技术不可能解决所有的问题。我的观点是，毁灭的技术同样可以用来建设。如果你
: 有能力去毁灭，你也同样有能力去建设。当文明发展到一定的程度，丛林法则就失效了
: 。如今的地球上已经没有那个强大实体用武力消灭弱小实体了。

三体是科幻，不是纪实文学。为什么弱肉强食不能是高级文明的法则？欧洲殖民者对各殖民地原住民所犯下的累累罪行也就是最近二三百年的事，至今影响犹在，非洲南美洲仍然在被进行资源掠夺。零和博弈的理论已经很清楚了。

【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: “黑暗森林法则”不过是"弱肉强食“的翻版。”弱肉强食“不过是低级动物的生存规
: 律，在人类文明的初期得到自然延续。但是，当人类文明发展到今天，人们已经认识到
: ”弱肉强食“不应该，也不会成为高级文明的法则。

哈哈 (Ծ‸ Ծ)

【 在 Maverick (好吃不过饺子) 的大作中提到: 】
: 哈哈，有你这一段，估计一大半的口水都不用浪费了。

作为资深伪科学家和科幻迷我觉得我有义务帮助读不懂大刘的人搞清楚这个故事到底在讲什么。

【 在 Maverick (好吃不过饺子) 的大作中提到: 】
: 我觉得大刘的书共通的一点就是，在各种极端情况面前，奉为致宝的准则是不堪一击的。
: And, 他也不是全无道理。

因为弱肉强食的文明脱胎于低级动物的生存方式。停留在这样的生存法则上的文明不可能是高级文明。这样的法则，即使是在当今的人类社会已经不能产生任何积极作用了。在当今各种社会关系中，零和博弈已经成了老鼠屎。

【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 三体是科幻，不是纪实文学。为什么弱肉强食不能是高级文明的法则？欧洲殖民者对各
: 殖民地原住民所犯下的累累罪行也就是最近二三百年的事，至今影响犹在，非洲南美洲
: 仍然在被进行资源掠夺。零和博弈的理论已经很清楚了。

说这话的人不过是一个卢瑟，一个历史的笑话。

【 在 nfnmd (我爱总复习) 的大作中提到: 】
: 没听过宁可错杀一千？

呃，零和博弈在当今成了老鼠屎？那为什么米帝要孜孜不倦的寻找下一个对手？为什么米帝二战以来没有一天消停的时候？我同意你说的它不能产生任何积极作用，但是你得注意，一个理论是否能够通行世界跟它积极或者消极是没有一毛关系的。我鳖外交部天天在鼓吹西方发达国家放弃零和博弈的旧理论，要建立人类命运共同体，你看看有谁买账了？OK默克尔之前悄没声的挣了几年人民币，现在她退休了德国左转了等明后年你再看。

只要你承认，在可预见的将来，资源是有限的，科技发展是有天花板的，那零和博弈就永远会有市场。

【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 因为弱肉强食的文明脱胎于低级动物的生存方式。停留在这样的生存法则上的文明不可
: 能是高级文明。这样的法则，即使是在当今的人类社会已经不能产生任何积极作用了。
: 在当今各种社会关系中，零和博弈已经成了老鼠屎。

零和博弈，错杀三千。你信奉的这些东西在我看来都是垃圾。只能说我和你没有共同语言。

【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 呃，零和博弈在当今成了老鼠屎？那为什么米帝要孜孜不倦的寻找下一个对手？为什么
: 米帝二战以来没有一天消停的时候？我同意你说的它不能产生任何积极作用，但是你得
: 注意，一个理论是否能够通行世界跟它积极或者消极是没有一毛关系的。我鳖外交部天
: 天在鼓吹西方发达国家放弃零和博弈的旧理论，要建立人类命运共同体，你看看有谁买
: 账了？OK默克尔之前悄没声的挣了几年人民币，现在她退休了德国左转了等明后年你再
: 看。
: 只要你承认，在可预见的将来，资源是有限的，科技发展是有天花板的，那零和博弈就
: 永远会有市场。

咸蛋毫无甜味可盐。

【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 《三体》的核心剧情建立在所谓的“黑暗森林”法则之上。也就是宇宙中所有文明都在
: 小心地隐蔽自己的存在。谁先被发现谁就先被毁灭。先不谈这个所谓的法则有没有根据
: ，即使用这个法则比照剧情，其中的关键情节在逻辑上也出现了明显的错误。
: 首先是“末日之战”千艘地球战舰被“水滴”以高密度高速度动能撞毁。罗辑在宇宙空
: 间用千枚核弹，布置成星系坐标图。引爆核弹就可以向全宇宙公布太阳系和三体星系坐
: 标。以此威胁三体人停止侵犯地球。从此三体人与地球人出现了一个漫长的和平年代。
: 剧情中作者先让罗辑公布了宇宙某个星系的位置，结果一百年后那个星系就遭到毁灭。
: 事实上罗辑并不知道他所公布星系有没有文明存在。这里作者把“谁先被发现谁先被毁
: 灭”偷换成了“哪个星系被公布，就会被毁灭“。两者的根本区别在于前者是一个文明
: 存在。后者只是一个物理存在。被公布的星系不一定存在文明。所以不一会遭到毁灭，
: ...................

呵呵

【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 说这话的人不过是一个卢瑟，一个历史的笑话。
:
: 【 在 nfnmd (我爱总复习) 的大作中提到: 】
: : 没听过宁可错杀一千？

( ͡° ͜ʖ ͡°)

【 在 henss (yongxian) 的大作中提到: 】
: 咸蛋毫无甜味可盐。

这些不是我信奉的东西（而且错杀三千不是我说的……），这些是我们日常生活面对的现实。垃圾并不因为你的嫌弃而不存在。

很羡慕你所在的象牙塔。

【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 零和博弈，错杀三千。你信奉的这些东西在我看来都是垃圾。只能说我和你没有共同语
: 言。

我正好这两天也在复习这书，因为听说奶飞要拍电视剧。

深切不看好。
【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 作为资深伪科学家和科幻迷我觉得我有义务帮助读不懂大刘的人搞清楚这个故事到底在
: 讲什么。
: 的。

楼主的勇气还是值得佩服的。。。
【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 这些不是我信奉的东西（而且错杀三千不是我说的……），这些是我们日常生活面对的
: 现实。垃圾并不因为你的嫌弃而不存在。
: 很羡慕你所在的象牙塔。

这不是现实，而是某些人认为正确的原则。科幻可以瞎编，但是，不管你怎么编，还是离不开世界观。

【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 这些不是我信奉的东西（而且错杀三千不是我说的……），这些是我们日常生活面对的
: 现实。垃圾并不因为你的嫌弃而不存在。
: 很羡慕你所在的象牙塔。

说实话，三体的故事结构还是很有观赏性的。描写也非常精致。我只是借这个话题讨论一个更基本的问题。

【 在 Maverick (好吃不过饺子) 的大作中提到: 】
: 我正好这两天也在复习这书，因为听说奶飞要拍电视剧。
: 深切不看好。

从你说零和博弈现在是垃圾了，要被抛弃了，就没啥好辩论的了。

你是有多幼齿，相信零和博弈在现在社会很少了。
弱肉强食、零和博弈的形式不同而已，所谓的高等文明也只是相对概念而已，
只要资源不是无限，零和当然会是主要话题。

呃，我听到的传闻是说耐肥的剧本是魔改过的，三体的故事本身就已经很复杂了，改编的难度不小，而且按照目前的演员表，那么少的亚裔，难道是说大部分角色要变成西方背景？按照原著拍的话，似乎更难拍好。性别歧视的政治正确就绕不过去，为什么把事情搞砸的是个女性？

【 在 Maverick (好吃不过饺子) 的大作中提到: 】
: 我正好这两天也在复习这书，因为听说奶飞要拍电视剧。
: 深切不看好。

伊拉克，伊朗，阿富汗是弱肉吧？美国想吃，好吃吗？吃到了吗？

不要说我幼稚，是你的观念还停留在中世纪。

【 在 sunwufan (超级赛亚人孙悟饭) 的大作中提到: 】
: 从你说零和博弈现在是垃圾了，要被抛弃了，就没啥好辩论的了。
: 你是有多幼齿，相信零和博弈在现在社会很少了。
: 弱肉强食、零和博弈的形式不同而已，所谓的高等文明也只是相对概念而已，
: 只要资源不是无限，零和当然会是主要话题。

南隐禅师说，清空你的杯子。

这不是说你需要放弃你的信仰，我对有着坚定信仰的人一向是很佩服的。但是，不知道你的信仰的根基是否牢固？你的思辨逻辑是否清楚？他山之石可以攻玉，所以我们需要时不时的接触一下别的思想，把我们的信仰和思想不断更新，把当中腐朽的、不牢靠的部分剔除，错误的东西纠正，闪光的东西提纯。

我前面说过一句垃圾并不因为你的嫌弃就会从这个世界上消失。三体，能够成为公认的中国科幻巅峰之作，能够拿到雨果奖，即便有些硬伤值得商榷，他也必然有值得讨论的价值。黑暗森林法则就是其中之一，基于人性之恶而拓展到宇宙，让人不得不佩服一下大刘的想象力。

我也没打算逼你喜欢这本书，萝卜白菜吗，都能理解。我和别的几位对您的意见主要在于，到目前为止，我们的讨论似乎止步在“大刘煮的咸鸭蛋不甜”。无论我们怎么说这个东西是咸的，就着粥和油条最好吃，要是溏心的就更赞了，然后您死活就一句“这玩意不甜，是异端”，这就比较没意思了。

【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 这不是现实，而是某些人认为正确的原则。科幻可以瞎编，但是，不管你怎么编，还是
: 离不开世界观。

咱们看问题，不能只看表面。

不打伊拉克，美国的石油美元的霸权就没有保证。

不以反恐之名入侵阿富汗，以小布什的资质能连任？

不折腾伊朗，奥观海的国际政绩还剩下多少？

这么多年征战下来，你交的税款里有多少进了军费这个大坑？政客和他们背后的金主赚的盆满钵满，你居然还觉得他们亏了？

还好意思说别人幼稚，是你的思考能力还停留在中学吧。

【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 伊拉克，伊朗，阿富汗是弱肉吧？美国想吃，好吃吗？吃到了吗？
: 不要说我幼稚，是你的观念还停留在中世纪。

三体最后一部结尾太潦草

这个不好说，可能是想象力到了极限编不出来了，或者是更残酷的东西不忍写出来。

【 在 berryblack (berry) 的大作中提到: 】
: 三体最后一部结尾太潦草

这需要三个前提，
一是对另一方文明有足够了解，有一击致命，不会被防御并反杀
二是对宇宙里所有文明有足够了解，来一发不会被其他文明发现并来一发
三是对宇宙里所有文明有足够了解，可以抵御住任何文明的来一发

这三个都无法成立。为了足够了解，在侦察过程中，有把握不会被发现？就算真的成立，没有任何文明可以威胁到自身存在，干嘛非要来一发。

【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 我如果是手握二相箔的外星人，那肯定是先给发布坐标的地方来一发，然后想想他为什
: 么要发布这个坐标呢，搂草打兔子，也来上一发好了。所以三体里罗辑能够制约三体星
: 人的原因就是这个同归于尽的法子，我不惜暴露自己也要毁灭你，假如你的目标是毁灭
: 我的话。
: 没有逻辑上的问题。

发布其他文明坐标的人可不可能隐身，不让别人知道自己的坐标？
下一个假期要复习三体了，我居然完全忘了从主帖到楼下的这些情节。

【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 我如果是手握二相箔的外星人，那肯定是先给发布坐标的地方来一发，然后想想他为什
: 么要发布这个坐标呢，搂草打兔子，也来上一发好了。所以三体里罗辑能够制约三体星
: 人的原因就是这个同归于尽的法子，我不惜暴露自己也要毁灭你，假如你的目标是毁灭
: 我的话。
: 没有逻辑上的问题。

我觉得人类无论发展到多么高明，还是可能一夜之间退到原始野蛮。茨威格在《昨日的世界》里也说他从小见证的那个充满歌剧、音乐、芭蕾、诗歌的高度精神文明和理性世界，一夜之间遭到最可怕的失败，野蛮取得最大的胜利。人性就是摇摆于兽性和神性之间哦。三体倒是不反对兽性，那个兽性代言人（忘了名字了）远比神性代言人程心更让三体人畏惧。

【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 因为弱肉强食的文明脱胎于低级动物的生存方式。停留在这样的生存法则上的文明不可
: 能是高级文明。这样的法则，即使是在当今的人类社会已经不能产生任何积极作用了。
: 在当今各种社会关系中，零和博弈已经成了老鼠屎。

谁？

【 在 Maverick (好吃不过饺子) 的大作中提到: 】
: 我正好这两天也在复习这书，因为听说奶飞要拍电视剧。
: 深切不看好。

但程心代表的是人性的光明面，是人类九死一生、百折不挠的善性……很符合女性的人设呀。

【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 呃，我听到的传闻是说耐肥的剧本是魔改过的，三体的故事本身就已经很复杂了，改编
: 的难度不小，而且按照目前的演员表，那么少的亚裔，难道是说大部分角色要变成西方
: 背景？按照原著拍的话，似乎更难拍好。性别歧视的政治正确就绕不过去，为什么把事
: 情搞砸的是个女性？

我倾向于前者，就是他想不出什么好的解决办法了。其实虽然整个丛林法则很黑暗，但最后生存下来的还是善良的程心是吧，我有没有记错？那大刘还是在地球的坟墓上放了个微微闪亮的花环的。

【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 这个不好说，可能是想象力到了极限编不出来了，或者是更残酷的东西不忍写出来。

我可不可以理解你说的这三个前提的大前提是我发动攻击就会被探测到并且追踪到我的母文明？如果这一点不成立，也就是说我有手段发出不被追踪的攻击，那发动攻击遭到暴露并报复的成本就很低了，消灭低级文明就顺利成章了。

【 在 scimitar (无限江山) 的大作中提到: 】
: 这需要三个前提，
: 一是对另一方文明有足够了解，有一击致命，不会被防御并反杀
: 二是对宇宙里所有文明有足够了解，来一发不会被其他文明发现并来一发
: 三是对宇宙里所有文明有足够了解，可以抵御住任何文明的来一发
: 这三个都无法成立。为了足够了解，在侦察过程中，有把握不会被发现？就算真的成立
: ，没有任何文明可以威胁到自身存在，干嘛非要来一发。

我感觉不是不可能，但是地球的科技能力做不到。

【 在 wh (wh) 的大作中提到: 】
: 发布其他文明坐标的人可不可能隐身，不让别人知道自己的坐标？
: 下一个假期要复习三体了，我居然完全忘了从主帖到楼下的这些情节。

这个情节我看来是败笔，太cliché了，当初第一次看到的时候甚至被恶心到了……

【 在 wh (wh) 的大作中提到: 】
: 我倾向于前者，就是他想不出什么好的解决办法了。其实虽然整个丛林法则很黑暗，但
: 最后生存下来的还是善良的程心是吧，我有没有记错？那大刘还是在地球的坟墓上放了
: 个微微闪亮的花环的。

你这么解释倒也能圆回来，挺好。

【 在 wh (wh) 的大作中提到: 】
: 但程心代表的是人性的光明面，是人类九死一生、百折不挠的善性……很符合女性的人
: 设呀。

维德？那个也有点过了。

我其实觉得章北海这个程度不错，正合适。
【 在 wh (wh) 的大作中提到: 】
: 我觉得人类无论发展到多么高明，还是可能一夜之间退到原始野蛮。茨威格在《昨日的
: 世界》里也说他从小见证的那个充满歌剧、音乐、芭蕾、诗歌的高度精神文明和理性世
: 界，一夜之间遭到最可怕的失败，野蛮取得最大的胜利。人性就是摇摆于兽性和神性之
: 间哦。三体倒是不反对兽性，那个兽性代言人（忘了名字了）远比神性代言人程心更让
: 三体人畏惧。

高级文明屠低级文明不是很合理吗？毁灭你，与你何干。 地里有矿，矿上是个蚂蚁窝
，我要采矿那还不是随便就把蚂蚁给灭了。怎么可能因为我是高级文明了我就不从林法则了，大爱蚂蚁窝，放弃我想要的矿藏？现在人类不弱肉强食是人类之间的强强势力平衡需要，而不是强势文明发善心道德进化，或者强势文明还没强到可以无所顾忌。

【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: “黑暗森林法则”不过是"弱肉强食“的翻版。”弱肉强食“不过是低级动物的生存规
: 律，在人类文明的初期得到自然延续。但是，当人类文明发展到今天，人们已经认识到
: ”弱肉强食“不应该，也不会成为高级文明的法则。

这实际上是两个问题，
一是你确实有这样的技术
二是你怎么知道对方无法追踪，这必须建立在对茫茫宇宙里的所有文明的了解，确保无法追踪。这里又有一个前提，宇宙里所有文明都在你现有文明的理解解析范围里。

一个例子，二战时候在德国的认知里，自己的密码是不可破译的，然而由于自己的失误，一败涂地。宇宙里如果有这样想法的文明，按黑暗森林法则，几乎必然灭亡。
新几内亚的原始部落一直与世隔离到十九世纪初，他们不知道岛外的世界，甚至不知道高山外是什么。一个十九世纪前的新几内亚的原始部落可以自信没有文明可以追踪并毁灭它，可它怎么确信这一点。所有的文明都必须确认自己不在新几内亚的孤岛上。

【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 我可不可以理解你说的这三个前提的大前提是我发动攻击就会被探测到并且追踪到我的
: 母文明？如果这一点不成立，也就是说我有手段发出不被追踪的攻击，那发动攻击遭到
: 暴露并报复的成本就很低了，消灭低级文明就顺利成章了。

第一，你是要采矿，不是要灭蚂蚁。弱肉强食食要以蚂蚁为食。不要混淆内涵不同的概念。

第二，现在人类不是不吃弱肉，是吃不到。这与善心没有一根毛的关系。

第三，想清楚再说话。

【 在 fees (费) 的大作中提到: 】
: 高级文明屠低级文明不是很合理吗？毁灭你，与你何干。 地里有矿，矿上是个蚂蚁窝
: ，我要采矿那还不是随便就把蚂蚁给灭了。怎么可能因为我是高级文明了我就不从林法
: 则了，大爱蚂蚁窝，放弃我想要的矿藏？现在人类不弱肉强食是人类之间的强强势力平
: 衡需要，而不是强势文明发善心道德进化，或者强势文明还没强到可以无所顾忌。

还是先请空你的脑子吧。装满中世纪的垃圾。

【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 南隐禅师说，清空你的杯子。
: 这不是说你需要放弃你的信仰，我对有着坚定信仰的人一向是很佩服的。但是，不知道
: 你的信仰的根基是否牢固？你的思辨逻辑是否清楚？他山之石可以攻玉，所以我们需要
: 时不时的接触一下别的思想，把我们的信仰和思想不断更新，把当中腐朽的、不牢靠的
: 部分剔除，错误的东西纠正，闪光的东西提纯。
: 我前面说过一句垃圾并不因为你的嫌弃就会从这个世界上消失。三体，能够成为公认的
: 中国科幻巅峰之作，能够拿到雨果奖，即便有些硬伤值得商榷，他也必然有值得讨论的
: 价值。黑暗森林法则就是其中之一，基于人性之恶而拓展到宇宙，让人不得不佩服一下
: 大刘的想象力。
: 我也没打算逼你喜欢这本书，萝卜白菜吗，都能理解。我和别的几位对您的意见主要在
: ...................

你说的这种一夜巨变是可能发生的。但不是文明发展的主流模式。人类的意识发展不是随机的，相反有很强的确定性。这种确定性的原因在于人类中的大多数人在大多数情况下忠于自己的思想。可以叫坚守，也可以说是执着。最终，人类的社会意识也会朝向一个相对稳定的方向。我在这里坚持的是，人类已经脱离的低等动物的“丛林法则”。更高级智慧的文明也必然如此。原因不是道德，而是建设比毁灭更有利于所有文明的发展。

“宇宙的物质总量是有限的“。这是弱肉强食论的物理基础。但是，持这种论调的人没有想到一个简单的事实。宇宙中的物质相对于存在其中的文明其实是过度丰富的。石器时代的人会说石头是有限的。我们时代的人说石油是有限的。但不会说石头是有限的。未来的人们还会说石油是有限的吗。我认为不会。

【 在 wh (wh) 的大作中提到: 】
: 我觉得人类无论发展到多么高明，还是可能一夜之间退到原始野蛮。茨威格在《昨日的
: 世界》里也说他从小见证的那个充满歌剧、音乐、芭蕾、诗歌的高度精神文明和理性世
: 界，一夜之间遭到最可怕的失败，野蛮取得最大的胜利。人性就是摇摆于兽性和神性之
: 间哦。三体倒是不反对兽性，那个兽性代言人（忘了名字了）远比神性代言人程心更让
: 三体人畏惧。

你自相矛盾了，建设比毁灭有礼如果是通用原则的话，美国在伊朗阿富汗干的是什么？

而且你后面所谓的“简单事实”是非常理想化的一种假设，是人类文明发展到现在还无法达到的高度。你的这种盲目乐观是哪里来的？

【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 你说的这种一夜巨变是可能发生的。但不是文明发展的主流模式。人类的意识发展不是
: 随机的，相反有很强的确定性。这种确定性的原因在于人类中的大多数人在大多数情况
: 下忠于自己的思想。可以叫坚守，也可以说是执着。最终，人类的社会意识也会朝向一
: 个相对稳定的方向。我在这里坚持的是，人类已经脱离的低等动物的“丛林法则”。更
: 高级智慧的文明也必然如此。原因不是道德，而是建设比毁灭更有利于所有文明的发展。
: “宇宙的物质总量是有限的“。这是弱肉强食论的物理基础。但是，持这种论调的人没
: 有想到一个简单的事实。宇宙中的物质相对于存在其中的文明其实是过度丰富的。石器
: 时代的人会说石头是有限的。我们时代的人说石油是有限的。但不会说石头是有限的。
: 未来的人们还会说石油是有限的吗。我认为不会。

说不过就人参公鸡……算了就当对牛弹琴了。

【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 还是先请空你的脑子吧。装满中世纪的垃圾。

美国对伊朗阿富汗是要去吃肉的。肉没烤熟，满嘴血腥，还没等咽下去就被迫吐出来。而且花费了数以万亿美元，万名以上美国军人死亡。什么也没有得到。这就证明毁灭比建设不利于任何一个国家任何一个文明的发展。

美国如今衰落的根本原因就是自以为强大一心想吃弱肉。不知道弱肉也不是可以随便吃，不知道建设比毁灭造福国家人民的道理。

简单的事实就不是假设。人类早就不认为石头是不可再生有限资源的。这是事实。将来也不会再依赖化石能源，这也不是假设。是技术发展的必然。

最后免费给你上一课。自相矛盾指同一个人的观点A否定观点B。所以你认为我自相矛盾就要把A和B同时摆出来并说明两者的矛盾性。而不是羞羞答答地提问“美国在伊朗阿富汗干的是什么？”。

【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 你自相矛盾了，建设比毁灭有礼如果是通用原则的话，美国在伊朗阿富汗干的是什么？
: 而且你后面所谓的“简单事实”是非常理想化的一种假设，是人类文明发展到现在还无
: 法达到的高度。你的这种盲目乐观是哪里来的？
: 展。

没有攻击你人身的任何部分。只是说你信奉的弱肉强食零和博弈都是中世纪的精神垃圾。只有先把这些垃圾倒出去，才能接受互利共赢的新观念。而不能像你主张的那样把互利共赢的观念抛弃掉接受你的弱肉强食。

【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 说不过就人参公鸡……算了就当对牛弹琴了。

再说一遍，互利共赢或者零和博弈，都不是我“信奉”的观念。

我们在说一本名叫《三体》的书。这本书的构架是基于有限宇宙和文明之间的零和博弈这两个概念之上的。你批评这本书的这一基本构架。我认为你如果要看懂这本书就需要理解这本书是建立在这两个概念之上的。我没有要求你同意任何观点。

至于说，我们的现实世界中，到底是信奉互利共赢还是零和博弈的多，我就不评论了。因为你拒绝睁开眼睛从逻辑和事实出发来阐发你的观点，你的立场就是“非我族裔其心必异”，完全拒绝跟别人真正理智的讨论这类问题，所以不如就放下算了。

【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 没有攻击你人身的任何部分。只是说你信奉的弱肉强食零和博弈都是中世纪的精神垃圾
: 。只有先把这些垃圾倒出去，才能接受互利共赢的新观念。而不能像你主张的那样把互
: 利共赢的观念抛弃掉接受你的弱肉强食。

你自相矛盾的地方是，你提出的观点是零和博弈过时，互利共赢是世界的主流。然后你就举例子说美国20年以来自讨苦吃。你必须承认，在逻辑上，你的主张和你的例子不自洽。

美国近20年发动战争都有所得。你可以argue即便暂时有所得（我在楼上解释了），但
长期看这造成了美国的衰弱和现行制度的崩解，从这一点也可以反证“互利共赢”应当是世界的主流思维，但是，过去二十年间和当下在世界上发生的事情跟你的期望背道而驰。再说一遍，我不“信奉”零和博弈也并没有意愿要你改变你的想法，但是我们的讨论需要建立在事实和逻辑之上。

关于能源，短期内我们没有太好的办法。你前面提过很多次可控核聚变，这个好像还有点遥远……而且难道你指望着，无论是那个势力，欧洲，或者美国，或者中国，一旦实现可控核聚变的民用应用，会无偿的分享给全世界吗？所以能源以及资源，永远会是争夺的焦点。在我们有限的生命中，很难会等到“社会财富极大丰富按需分配”的那一天。

以上。

【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 美国对伊朗阿富汗是要去吃肉的。肉没烤熟，满嘴血腥，还没等咽下去就被迫吐出来。
: 而且花费了数以万亿美元，万名以上美国军人死亡。什么也没有得到。这就证明毁灭比
: 建设不利于任何一个国家任何一个文明的发展。
: 美国如今衰落的根本原因就是自以为强大一心想吃弱肉。不知道弱肉也不是可以随便吃
: ，不知道建设比毁灭造福国家人民的道理。
: 简单的事实就不是假设。人类早就不认为石头是不可再生有限资源的。这是事实。将来
: 也不会再依赖化石能源，这也不是假设。是技术发展的必然。
: 最后免费给你上一课。自相矛盾指同一个人的观点A否定观点B。所以你认为我自相矛盾
: 就要把A和B同时摆出来并说明两者的矛盾性。而不是羞羞答答地提问“美国在伊朗阿富
: 汗干的是什么？”。

这啥互利共赢还不如共产主义可信，至少共产主义还知道加个物质极大丰富的前提。。。。
【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 你自相矛盾的地方是，你提出的观点是零和博弈过时，互利共赢是世界的主流。然后你
: 就举例子说美国20年以来自讨苦吃。你必须承认，在逻辑上，你的主张和你的例子不自
: 洽。
: 美国近20年发动战争都有所得。你可以argue即便暂时有所得（我在楼上解释了），但
: 长期看这造成了美国的衰弱和现行制度的崩解，从这一点也可以反证“互利共赢”应当
: 是世界的主流思维，但是，过去二十年间和当下在世界上发生的事情跟你的期望背道而
: 驰。再说一遍，我不“信奉”零和博弈也并没有意愿要你改变你的想法，但是我们的讨
: 论需要建立在事实和逻辑之上。
: 关于能源，短期内我们没有太好的办法。你前面提过很多次可控核聚变，这个好像还有
: 点遥远……而且难道你指望着，无论是那个势力，欧洲，或者美国，或者中国，一旦实
: ...................

以前经济学里面讲在理想的经济关系里需要是互利共赢才能让物质的交换有可持续性，要是跟你做一次生意就被坑一次那谁还继续陪你玩。东方大国的朝贡体系为什么能维持数百上千年，就是因为那些外邦只要进贡一些皮毛草药哦还要贡献出自己的膝盖，就能带回家真金白银绫罗绸缎，绝对不亏本。米帝为什么去哪哪乱最后谁都不服，还不是因为只懂得“从实力的地位出发”，换言之我力气大就把你的东西全抢走，那自然搞不掂。

互利共赢这套东西难以通行坏就坏在西方推行普世价值，只懂得推己及人这一套。因为西方人认为，如果东方大国要发展，要富裕，那我的今天就是你的明天，那我成长过程中干过的那些坏事儿你们是不是也要都干一遍？所以即便是为了预防也得把我鳖按死。你怎么跟他们说我们不追求霸权主义我们想互利，他们也是不会相信的，因为霸权是他们一定会追求的，彻底的剥削也是他们一定要达成的，所以他们从骨子里认为我们也会走上这样一条道路。

【 在 Maverick (好吃不过饺子) 的大作中提到: 】
: 这啥互利共赢还不如共产主义可信，至少共产主义还知道加个物质极大丰富的前提。。
: 。。

你的逻辑是地球人逻辑吗？

我反对“弱肉强食”，认为“弱肉强食”不应该成为高级文明的法则。以美国“弱肉强食”阿富汗的失败反证“弱肉强食”已经不能成为人类当代文明的法则，这没有任何逻辑问题。相反，你支持“弱肉强食”，却以美国弱肉强食阿富汗的失败作为证明，才
是自相矛盾。

你反复声称你不信奉“弱肉强食”。要知道，在这个具体问题框架中，弱肉强食是作为一种文明法则提出来的。既然是法则就是所有文明都理所应当遵守的。如果你认为它是真理你就是它的信奉者，没有什么不好意思承认的。

【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 你自相矛盾的地方是，你提出的观点是零和博弈过时，互利共赢是世界的主流。然后你
: 就举例子说美国20年以来自讨苦吃。你必须承认，在逻辑上，你的主张和你的例子不自
: 洽。
: 美国近20年发动战争都有所得。你可以argue即便暂时有所得（我在楼上解释了），但
: 长期看这造成了美国的衰弱和现行制度的崩解，从这一点也可以反证“互利共赢”应当
: 是世界的主流思维，但是，过去二十年间和当下在世界上发生的事情跟你的期望背道而
: 驰。再说一遍，我不“信奉”零和博弈也并没有意愿要你改变你的想法，但是我们的讨
: 论需要建立在事实和逻辑之上。
: 关于能源，短期内我们没有太好的办法。你前面提过很多次可控核聚变，这个好像还有
: 点遥远……而且难道你指望着，无论是那个势力，欧洲，或者美国，或者中国，一旦实
: ...................

知道吗？三体人就是因为不信奉互利共赢，一定要弱肉强食地球人才被轰死的。如果他们的文明真的发展到了很高级的阶段，就不不会一定要毁灭地球文明才能让自己生存下去了。

互利共赢就是在物质还没有极大丰富的情况下文明发展的明智选择。

【 在 Maverick (好吃不过饺子) 的大作中提到: 】
: 这啥互利共赢还不如共产主义可信，至少共产主义还知道加个物质极大丰富的前提。。
: 。。

第一，你懂不懂什么是法则什么是理论？以我们的讨论而言，零和博弈是一种理论，它是建立在“博弈各方的收益和损失相加总和永远为‘零’”这个法则之上的，弱肉强食是这个理论体系当中的定理之一。鉴于你的成见至深未必能理解上面那句话，我再举个数学的例子，欧几里德几何是一种理论，它是建立在二维世界是平面而非曲面这个法则之上的，三角形内角和是这个理论体系之下的定理之一。

第二，或者你的逻辑混乱到无法进行理性的思考，或者你根本就是在以诡辩来应付我？让我们回到关于美国的讨论。我的观点是，美国近二十年来（上溯到近60年也没问题）不停的发动战争，包括现在仍然积极的寻求和中国对抗，这一切的出发点是基于“零和博弈”思维。这跟我本人是否支持“弱肉强食”以及美国最后是把肉吞下去还是被肉给噎死是一毛钱关系都没有的——我们在这里讨论的是其“因”，而非其“果”。你看看你自己说的话，完全混淆了因果。而且你还不停的偷换概念，一定要把零和博弈和弱肉强食划等号。

第三，我一再的说我不信奉零和博弈，并不是我无法面对满脑子垃圾的自己，而是我并不认为这是绝对真理，可以用来解释我们世界当中的一切。我承认在零和博弈之外有其他的理论，就好像在57楼我说美国的例子恰恰是“互利共赢”理论的反证。

【 在 nile (nile) 的大作中提到: 】
: 你的逻辑是地球人逻辑吗？
: 我反对“弱肉强食”，认为“弱肉强食”不应该成为高级文明的法则。以美国“弱肉强
: 食”阿富汗的失败反证“弱肉强食”已经不能成为人类当代文明的法则，这没有任何逻
: 辑问题。相反，你支持“弱肉强食”，却以美国弱肉强食阿富汗的失败作为证明，才: 是自相矛盾。
: 你反复声称你不信奉“弱肉强食”。要知道，在这个具体问题框架中，弱肉强食是作为
: 一种文明法则提出来的。既然是法则就是所有文明都理所应当遵守的。如果你认为它是
: 真理你就是它的信奉者，没有什么不好意思承认的。

你指责我颠倒因果关系。起码要存在因果关系吧。我反对弱肉强食与美国弱肉强食主义的失败两者之间没有任何因果联系。更没有什么颠倒因果。反对弱肉强食并不会导致美国在阿富汗失败，美国的阿富汗失败不会导致我反对弱肉强食。明白吗？我的论断里确实存在因果关系，对于高级文明建设比毁灭更有利于于发展，所以弱肉强食也好，黑暗森林也好，不可能成为高级文明的法则。这才叫原因与结果。再对你说一次，以美国弱肉强食的失败为例证证明弱肉强食不可能是高级文明的法则没有任何自相矛盾，更不存在因果倒置。

回到本题，你是在强调弱肉强食这种现象的存在。而我也承认它存在，但是对这种东西我持坚定的反对态度。而且我断言“弱肉强食”不可能成为高级文明所遵循的法则。在事物的存在层面上我们没有分歧，不同之处是对这种事物，不论你称它是思想也好，理论也好法则也好，你一直对我的主张大肆攻击，只能证明你不仅是认知其存在，而且支持拥护。说你信奉没有冤枉你。当然，如果你不支持不拥护弱肉强食，我们也就不存在分歧了。

再重复一下我的观点：弱肉强食不可能成为高级文明的法则，人类社会已经在抛弃这种属于低级动物的生存规则。美国弱肉强食的失败就是一个最好的例证。

至于什么是理论什么是法则，弱肉强食究竟是理论还是法则。弱肉强食与零和博弈相互关系，都是众所周知的。没有争论的必要。你连什么是自相矛盾，什么是因果关系都拎不清，就不要谈那些纯属概念转换的问题了。

【 在 centaur (惟唐而已) 的大作中提到: 】
: 第一，你懂不懂什么是法则什么是理论？以我们的讨论而言，零和博弈是一种理论，它
: 是建立在“博弈各方的收益和损失相加总和永远为‘零’”这个法则之上的，弱肉强食
: 是这个理论体系当中的定理之一。鉴于你的成见至深未必能理解上面那句话，我再举个
: 数学的例子，欧几里德几何是一种理论，它是建立在二维世界是平面而非曲面这个法则
: 之上的，三角形内角和是这个理论体系之下的定理之一。
: 第二，或者你的逻辑混乱到无法进行理性的思考，或者你根本就是在以诡辩来应付我？
: 让我们回到关于美国的讨论。我的观点是，美国近二十年来（上溯到近60年也没问题）
: 不停的发动战争，包括现在仍然积极的寻求和中国对抗，这一切的出发点是基于“零和
: 博弈”思维。这跟我本人是否支持“弱肉强食”以及美国最后是把肉吞下去还是被肉给
: 噎死是一毛钱关系都没有的——我们在这里讨论的是其“因”，而非其“果”。你看看
: ...................