引用 @多闻多 发表的: 认同，吕既要服侍嘉靖这个磨人妖精，又要联络内阁一众人精，还要照拂宫里万千儿孙。闪转腾挪，还能全身而退，太不容易了。而且能让嘉靖这么一个完全利己的人体谅你，太难了
引用 @辩者不善 发表的: 这就说明你的格局和陈洪差不多，那时候嘉靖什么情况了，身边的人都看的很清楚，嘉靖都能看明白陈洪不会有好下场，你给我说格局没用？再看看黄锦和吕方怎么做的？陈洪能得罪的都得罪完了，怎么着，他还想一手遮天呢，你这和我搞笑么。他能做掌印太监，不就是嘉靖想拿他当枪使吗，为什么那时候支走吕方，压着黄锦？？是嘉靖看的很明白，就是让他得罪人的，是保护吕方黄锦。你确定你看懂了吗？
引用 @量子z玫瑰 发表的:陈洪根本就不差 人家是看准了机会上位的 他看准了嘉靖的处境 倒严之后要用徐阶 徐阶是个不粘锅 没有严嵩强势但是绵里针 所以要制衡徐阶 嘉靖需要找一个狠的 杀伐决断的 陈洪看准了这个点 看透了嘉靖的需求 抓住机会成功上位 他是没有善终 可人家风光过 不是每个人都能善终的 冯宝也未必就能善终 总是幻想能完美 吕方一样风光过有安全着陆的能有几个 能站在顶峰已经万里挑一了 大家都知道的成也狠毒败也狠毒 陈洪自己不知道吗？可他没有选择 狠毒是上位的唯一凭借 和他类似的还有雍正王朝里的田文静 看准了老四改革需要酷吏 因为阻力太大 没个头铁的根本不行 所以确实吕方最高 风光过 也没受什么罪善终了 杨金水没做到过顶层 他被外放 远离权力中心 就注定以后没法做到掌印太监的 也是遭了大罪且把事情给嘉靖办成了 嘉靖放他安全离开了 黄锦也是不可能做到掌印太监的 一是他不够狠不具备嘉靖对吕方接班人的需求 还有黄锦之前一直掌管锦衣卫 说白了他是太监体系的里子 见过几个里子的负责人能见光做面子的？ 能混到剧中几个太监级别的都是百里挑一的人精中的人精了 能做到掌印太监的那就更厉害了 毕竟这是太监这个体系的顶峰了
引用 @雅蠛蝶啊啊 发表的:陈红太惨了，他对嘉靖也算忠心，还帮嘉靖干脏活累活，最后嘉靖还要他死
引用 @量子z玫瑰 发表的:你想的太简单了 杨金水在外面 陈洪黄锦在宫里 这些年人家培植了多少手下 人家见过嘉靖多少次 对嘉靖有多少理解 杨金水又有多少了解 他又有多少势力 没有自己的势力谁替自己办事 打探消息 事事自己来吗？ 不要以为立了功 就一定如何如何 哪有那么简单 立功立了功的人多了 而且你立功首先要感谢皇帝给你机会 就算不是也得这么说 这在古代叫君臣之道 总以为自己立了功就如何如何了 有这样想法的 不被上面猜忌和防范都见鬼了 而且太监都是一个皇帝换一拨人 嘉靖手下的这帮太监就到嘉靖死之前 嘉靖死了就没戏了 整个游戏都是嘉靖在操盘 用谁不用谁是看嘉靖的需求 剧中不是说的很明白了嘛 有时候忠于不忠 贤与不贤不是他们能决定的 ———————————————————— 陈洪的狠毒不是皇上看穿了他 是他看穿了嘉靖需要这样的人 他正好有 就把他发挥出来了 这样他才能上位 人家上位了 吕方走了机会来了 这么多干儿子就人家抓住机会了 这还不行吗？他不行 怎么其他人抓不住那？怎么就他做了掌印太监那？ 至于说注定不能善终 那就看个人选择了 陈洪选择做个烟火 要闪耀那一下 就够了 甘蔗哪有两头都甜的 吕方那样的能有几个 而且吕方的环境和背景是陈洪这批人根本不具备的 吕方跟着嘉靖多少年了 那不是陈洪这批人能拥有的 冯宝就一定能善终吗？也不一定吧 你以为皇上看穿了陈洪狠毒 用完甩掉 怎么不想想人家陈洪也看准了嘉靖的需求那 嘉靖这会儿要的就是狠毒 杀伐决断 因为严嵩倒了换徐阶 徐阶是个不粘锅绵里针 各种甩锅 不整个狠的制衡不了 吕方是干不出鞭打百官的事的 可人家陈洪能 这就符合嘉靖的需求那 不是每个人追求点都一样的 有的人活当下（陈洪） 有的人活以后（冯宝） 有的人说死后（胡宗宪）
引用 @四郎 发表的: 吕方请两个阁老吃饭的那一集。来来回回看了十几遍。每一句话、每一个动作都非常有讲究。吕芳就是皇上的代理人，而且是时间最长的那个人。我认为在大明王朝里，吕芳是站在最顶层的那一类人
引用 @有一威凤 发表的: 当然是吕芳，其他人跟他都有档次差距。杨金水如果不是赶上浙江那个破事将来成就应该也不低，冯保被现实教育了之后大有长进不过他真正展示能力的时代还没到，黄锦看着憨直其实老实人有主意最后结果也不会差，最次就是陈洪了可以说成也狠毒败也狠毒将来就如嘉靖所言毕定被冯保收拾了
引用 @拉风的帅爸爸 发表的: 活以后的应该是吕芳吧
引用 @解说子忠 发表的: 将来能杀陈洪的，大约就是此人了。 这词儿用的，这个大约，实在是妙。
引用 @量子z玫瑰 发表的:活以后明显是冯宝啊 他现在就是忍辱负重 等待万历登基 他就掌权了 司礼监冯宝的时代就来了 吕方已经结束了 吕芳没有以后了 以后的他活着或者死去没啥太大区别了
引用 @拉风的帅爸爸 发表的: 你看啊，冯宝是吕芳让他去裕王府的，是为了吕芳以后还能有人给自己养老，也是出于保护冯宝的目的，当然，吕芳肯定知道裕王以后要登基！其二，吕芳已经是司礼监掌印太监了，可以说是一人之下万人之上，他在嘉靖身边多年，也到这个年纪了，网上到头了，也只能图个颐养天年，最后不是带着杨金水走了吗！你说呢
引用 @我爱勒布朗尼詹姆斯 发表的: 吕方才是全剧最牛逼的人物、最后少数善终的、换别人在嘉靖帝身边早没了
引用 @量子z玫瑰 发表的:吕方能走是嘉靖让他走的 是嘉靖放他走了 吕芳完成了自己的历史使命了 事都给嘉靖办成了且时刻对嘉靖忠诚 人家嘉靖不是和陈洪说了 吕芳心中没有自己 换吕芳上陈洪是和换严嵩上徐阶配套的 严嵩强势配相对宽容的吕芳 徐阶绵里针配狠毒的陈洪 剧中严嵩和严世蕃有一场戏说的很清楚了 严嵩做首辅几十年 除了治人 罢人 杀人 也会用人 朝廷要用他用的人去打仗 去搞钱 去对付和皇上过不去的人 嘉靖用严嵩 严嵩能帮他压制和嘉靖过不去的人 但这是过去了 现在严嵩不能用了 徐阶是不会帮嘉靖压制和嘉靖过不去的人 徐阶是个不粘锅 只爱惜自己的羽毛 甩锅大王 这是徐阶和严嵩的本质区别 嘉靖并不满意徐阶 但又不得不用徐阶因为没别人了 高拱是他给裕王准备的 张居正现在还没到时候 所以他找了一个人来完成一个过去由严嵩现在本该由徐阶做但徐阶不愿意做的事 那个人就是陈洪 陈洪也是看准了嘉靖这个需求 灿烂一把 嘉靖死了 陈洪也就完了 但陈洪觉得这么干可以接受 就出来了 这也是陈洪这一批人上位的唯一机会 —————————————————— 冯宝能去做万历的大伴也是要嘉靖点头甚至嘉靖决定的 他绝对不是什么犯了错去那重新开始的 怎么可能让一个这样的人去万历身边还做关键的大伴 那是嘉靖唯一的孙子 唯一的孙子 谁去 做什么 怎么做 那必须是嘉靖亲自来定的 吕方顶多有个建议的资格 看着是吕芳给了冯宝一个机会 其实早就安排好了 吕芳能活能善终不是他自己安排的好 是他把嘉靖给他的事都办成了且始终忠心嘉靖 所以能走 放他走同时也可以不让他身上沾脏水 因为后面嘉靖要和百官玩个大的了 这个锅让陈洪来呗 他适合 陈洪自己也乐不得背 杨金水也一样 不是他装疯装的好 所以能活 是他把事做成了同时装疯了把事了结在他这块了 再往上牵扯不到宫里 牵扯不到嘉靖了 所以他活了 要是事没办成 你看这俩人还能这么顺利善终吗？吕芳安排好自己？他不把事给嘉靖办成了 他再怎么安排 嘉靖不放他一手 他怎么可能善终？
引用 @拉风的帅爸爸 发表的: 理解的不够深刻
引用 @T_one藤万 发表的: 看你对心机怎么理解，不是为了自私自利应该不算。吕全身而退完全是老大放他一马，不然喝酒之后直接就拉出去斩了。老大也是看出吕做的一切都是出于忠心，才流放的。这里面唯有杨，开始是为了攀附严，后来事发，装疯也不是为了保皇家颜面，只是为了保命。只是这时杨的命等同于皇家颜面，所以也就活下来了。
引用 @胖瓜皮 发表的: 吕方并不是。 以吕方为代表的一帮太监，跟其他利益团体，在政治手腕上都有档次上的差距，一直都沦为工具人。 实际真实历史上，嘉靖年间，也是宦权失势的时期。 吕方最致命的问题，就是没有真正在政治上解读出嘉靖的用意。 嘉靖是一个帝王术非常强的君主，他就是要靠各个团体的矛盾来相互制衡，好搞平衡。 吕方从第一集开始，就想着当和事佬，要维持朝堂的一团和气。 如果都和气了，就没有改稻为桑的国策出来，就没有法子去搜刮民脂民膏来满足私欲。 严嵩和徐阶的矛盾，就是嘉靖有意为之的事。而吕方去撮合两人，就是坏嘉靖的大事。
引用 @有一威凤 发表的: 没说陈洪差说的是他想当第二个吕芳不可能，而且完全可以肯定他将来结局是最差的
引用 @Nicolas赵24 发表的: 陈嘉靖死后必死 其他几个都至少能活到隆庆死....
引用 @希尔洛丿 发表的: 吕早就开始谋划退路了，借着海瑞的审案记录，去找严嵩和徐阶就开始了
引用 @量子z玫瑰 发表的:陈洪也根本不具备成为第二个吕方的可能 因为环境不一样了 时机也不一样 所以说这个就没意义了 每个人面临的环境不同 不能强行第二个谁 论结局 结局只是评判的一个标准 不是唯一标准 因为每个人可能追求的点不一样 陈洪就活在当下 追求高光时刻 倒严换徐 送走吕方是陈洪的唯一机会 能抓住机会的关键就是自已够狠且愿意背这个锅 陈洪看到机会抓住机会 啪 爆炸的那一下 但能做到这一点的已经非常非常不容易了 冯保就是活以后 在这部剧里的时间段不是他时间 他就只能一直隐忍 忍 熬 坚持到万历登基 他就牛逼了 胡宗宪就是活死后 因为他是严党 他立了天大功劳也不是可能登阁拜相了 因为严嵩倒了 严党不可再用 即便嘉靖都替他惋惜 可依然没办法 他的能力完全够入阁 可他入不了 那说当初不投靠严党不就好了？悔不当初？可当初不入严党 就得不到镇守东南的机会 也不可能立下这么大的功劳 这就是胡宗宪面临的环境 所以他选择活后世 就是自己活得时候不能更进一步了 但是死后能力下美名 史书后人会知道 他虽是严党 却没有随波逐流 而且立下了东南抗倭的大功 那你说这仨人追求的点都不一样 这么分谁高谁低那？要我说没必要强分高低 个人看来都很高 都很牛逼 这三能成一样都不是一般人 此处之谈电视剧 不谈历史
引用 @lolowo 发表的:这是吕下的最蠢的棋
引用 @宿命注定的 发表的: 地方上修了桥至今有用！
引用 @Itsanny 发表的: 你还是不懂历史 你以为想杀就杀 皇帝万能啊 也太简单了 只是跟着逻辑走
引用 @量子z玫瑰 发表的:以上全部基于电视剧不聊历史如何如何 吕芳怎么可能是个和事老 他一个给嘉靖打工的 朝局和气不和气一来不是他能决定左右的而来跟他没有丝毫利益关系 杨金水说过他的头上只有一片云那就是宫里 吕芳也一样他的头上也只有一片云那就是嘉靖 三朝老臣或许有 换了皇帝就必定换掌印太监了 他从头到尾就有且只能有一个心思就是跟着嘉靖的方向走 他怎么可能不知道嘉靖的想法？他只需要做好嘉靖给的任务就能万事大吉 实际上吕芳做的很好 不要以为最后让他去守灵了 就是吕芳败了 那叫小杖受大杖走 嘉靖放他走的 一个人飞黄腾达不容易 能安全落地更不容易 让他走一是严嵩下了徐阶上 在用他制衡徐阶不如用陈洪 因为严嵩本身就强硬 严嵩集团就能挡住很多和嘉靖过不去的人 但是徐阶是个不粘锅 绵里针 他是不会给嘉靖背锅的 需要用强硬手段制衡他 第二嘉靖加下来要用强力手段了 嘉靖要玩大的了 不想让吕芳手上沾泥 正好借这个机会放他养老去 陈洪有野心 想出头 敢下手 还愿意背锅 正好让他来 得罪完人 嘉靖一死就换裕王和裕王的班底了 再往下的万历 嘉靖也安排好了 是冯宝 吕芳是不可能看不懂嘉靖的用意 嘉靖一直在玩制衡 吕芳自己本身就是制衡的而一部分 司礼监制衡内阁 内阁里徐阶同时制衡严嵩 严嵩制衡那些和嘉靖不对付的朝臣 三环套在一起 嘉靖稳坐钓鱼台 操纵一切 之后换了吕芳上陈洪 还留着黄锦就是为了制衡陈洪 明明黄锦后来都惹祸了 惩罚完还是让他回来 就是告诉陈洪 黄锦还在那 你别太得意 而且早就告诉黄锦你只是制衡陈洪的 你别主动出击 真出大事了 我也不好保你 嘉靖玩了几十年制衡 吕方从嘉靖当皇帝就开始跟着嘉靖 自己都是嘉靖制衡的一部分 他能看不出 嘉靖在让俩边斗？看什么玩笑那 至于所谓撮合俩老的喝酒 那根本不是嘴上说的 俩人同舟共济 这俩人是不可能同舟共济 徐阶在内阁作为制衡严嵩的存在十几年了 怎么可能一杯酒就同舟共济了 恰恰相反是告诉他俩 继续斗 不要停 必须分出一个胜负 才能喝皇上的那杯酒 人家吕方把所有事都做完了 给嘉靖都办好了 嘉靖一看到时候了 该换人了 找了个借口 吕方犯错了 去看守灵吧 顺便带着吕方的干儿子 真要是他领会错了嘉靖的意思 他是不可能这么顺利的走而且还能带走杨金水 杨金水说句不好听的随便找根绳子就结局了 说他自己上吊都可以 为啥一直留着还让带走 这俩人能走都是事给嘉靖办成了 而且绝对忠心嘉靖 满足这两点 才能走 少一样都走不了
引用 @胖瓜皮 发表的: 那你真的需要回去再好好看看。 吕芳是犯了大忌的，恰恰是做了不该做的，忤逆了嘉靖的意思。 正因为这样，他一开始可不是善终，去万年吉壤，和发配没啥区别，任意一个喽啰都可以欺辱，睡石板上，那么大年纪，多待一段时间就被整死了。 从宫里的老祖宗落到这步田地，这可不是小仗受，这是下场悲惨。 吕芳更不是一个懂得上意的人，才会在嘉靖需要制衡的时候，去做和事佬。他不但不懂上意，更不懂严嵩和徐阶，这种政治斗争，就是你死我活的事，没有哪一边能停下。他所谓的撮合，在几位深知权术的政治老手面前如同一个小学生。这也导致了整个剧中，宦权力量都十分薄弱，薄弱到他想替胡宗宪说几句好话，保不上。他想要护着杨金水，只能让他苟活。他想要朝堂和气，以至于到最后自身难保。 整个剧中，吕芳所有的政治目的中，除了冯保这手棋，没有一个达成了。他的好下场，是嘉靖念旧情，最终放他一马，才有的好下场。 嘉靖用严嵩，是为了让人替他敛财，背骂名。嘉靖用徐阶废严嵩，是因为严嵩在他都没钱用的时候还在捞钱。嘉靖用陈洪打群臣，是为了让陈洪继续背黑锅去制衡徐阶为首的文管集团。他有明确的政治目的，而吕芳无论在哪一方面，都没能为嘉靖的主要政治目的起到作用，也未能达成自己的政治目的。论权术论眼界，都流于下乘。
引用 @魏新小雨 发表的:吕没心机？嘉靖疑心这么重，还能善终，带走杨金水，绝对是剧里开天眼级别的人物之一
引用 @量子z玫瑰 发表的:吕方为什么要做和事老 朝局和平与否跟他有啥关系？他就一件事 伺候好嘉靖 严嵩徐阶好不好和他有什么关系？ 吕芳是小学生？小学生的水平了做了几十年的掌印太监？吕芳从嘉靖一登基就跟着嘉靖 如你所说嘉靖自己是个权谋顶级高手 吕方要是你说的小学生级别 早被嘉靖甩一边去了 你王者段位你能带和青铜白银队友组队几十年吗？更何况嘉靖是皇帝 身后一大堆王者级别等着和他组队那 他留个小学生在身边 你觉得可能吗？
引用 @胖瓜皮 发表的: 那看和谁比。 吕芳和嘉靖、严嵩、徐阶比，就是小学生。 沦为工具人。 明朝以来，掌印大太监做到位极人臣的不少，吕芳权势在掌印大太监里面算什么？ 说玩弄权术，他的影响力难以发挥，达不到自己的政治目的。 说审时度势，他看不清局势，严嵩和徐阶已经是你死我活之势，他还去做和事佬。 忤逆了嘉靖的意思。 说杀伐果断，陈洪我就不说了，冯宝都能去打死个先天监。 你看哪个大佬在血腥的政治斗争里优柔寡断？ 最后说明哲保身，你们吹捧最多得无非就是她脱身了。 他安全着陆，靠的不是政治手腕，靠得是当奴才勤勤恳恳，忠心不二。 以他政治上的表现，是要被嘉靖流放的。是嘉靖念在他当奴才本分的面子上，放了他一条生路。
引用 @名字必须起到十个字呀 发表的:电视剧里明显已经成功说服了裕王，死也是斗不过冯宝而已。 估计败也是在万历年了
引用 @量子z玫瑰 发表的:首先 你要明白 掌印太监能不能做到位极人臣那是和皇帝有关系的 面对相对弱势的君主 自然可以 可你面对权谋高手 一个十几岁就敢和满朝文武大臣对位 搞出大礼仪之争的嘉靖面前 你司礼监掌印太监怎么做到位极人臣？做梦吗？杨廷和怎么样？一样被嘉靖搞定！ 明朝的太监体系是皇帝的直属体系 是皇帝用来制衡内阁的重要手段 权谋顶级高手 操盘一切的嘉靖在那 吕芳怎么位极人臣？ 你说的话看似对 明朝以来，掌印大太监做到位极人臣的不少 环境都不一样 这有什么可比性那？ 一个人能做什么不能做什么要看他的环境 你把乔布斯弄到嘉靖年间他也搞不出IPHONE 脱离环境看问题 就是空谈 纯理论胡扯 因为你说了再多 再对到了那个环境里 根本没有这个选项 等于没说 —————————————————— 吕芳是不可能是个小学生级别的 很简单 因为司礼监为首的包括锦衣卫 东厂西厂都是皇帝的直属体系 是他压制制衡内阁最重要的武器 也是唯一属于自己的势力范围 两边制衡 要势力差不多才能制衡 咱么可能一个在严嵩 徐阶面前只有小学生级别的吕芳 制衡内阁几十年 我早就说了嘉靖的套路 司礼监制约内阁 内阁首辅次辅互相制约 形成嘉靖对朝局的控制 其中内阁首辅次辅 都不能算嘉靖的直属实力 因为次辅搞定了首辅 就成了下一个首辅 嘉靖还要再培植一个次辅来制衡这个首辅 唯独司礼监是皇帝最直接的势力 嘉靖不是电视剧开剧的时候刚登基 争斗也不是第一天才开始 吕芳要是在严嵩 徐阶面前这么不堪 他早滚蛋了 那俩不把他高搞掉 嘉靖也把他换掉了 说白了 吕芳是嘉靖手下第一头马 帮自己管理整个太监体系 他要是在徐阶 严嵩面前这么不堪 早滚蛋了 换能行的来 一个吕方走了 下面多得是等着顶上去那 吕方要是不行 早被换掉了 可他和严嵩徐阶队对位了几十年 还有一点 以嘉靖的聪明 权谋 这是顶级中的顶级了 顶级的人是不屑和一般水平的人共事 就是你水平不够 人家都懒得和你说话 你问你什么事 总是回答不到点上 两天你就拜拜了 你就是和嘉靖在有感情 皇帝身边不缺养闲人的地方 你就跟嘉靖身边伺候起居就完了 是不可能让吕芳做掌印太监的 掌印太监是要协助嘉靖处理政务 他要是和严嵩 徐阶差这么多 他早滚蛋了 所以你觉得他能看不出嘉靖的心思吗？他在嘉靖身边40年 期间会有无数情况 他要是这点事都看不出来 他怎么混40年 还一直掌握太监体系大权？ 你在开玩笑吗？你觉得可能吗？ ———————————————————————————— 还有 我问了你好几次了，严嵩徐阶和平相处与否和他吕芳有什么关系？这俩人打起来 不打起来 对吕芳有什么影响？他做和事老的动机是什么？你总是不回答 来来回回的说和事老 可他为什么要做这个和事老？ —————————————————————————— 我告诉你 他根本不可能做和事老 因为从嘉靖登基起 就在不停的挑逗 内阁互斗 斗争根本就不是从徐阶和严嵩这才开始的 从嘉靖一登基 就用张聪在搞杨廷和 之后又用夏言搞到了张聪 然后又是严嵩斗下去夏言 之后又是徐阶入阁制衡严嵩 斗争早就开始了 按你说吕方是因为做和事老和嘉靖让下面斗相左 被干掉的 那他早就被干掉了 还能留到现在？ —————————————————————————— 说他是和事老 是你没看懂 不是多次说什么同舟共济 什么大面子上过得去就是和事老 那都是反着说 就是告诉他俩 继续斗别停 因为从嘉靖登基的一天 内阁就在斗 斗不是一天两天了 内阁斗 嘉靖才能掌控一切 —————————————————————————— 而且嘉靖根本不是个重视感情的人 尤其是宫女刺杀嘉靖之后 嘉靖这个人疑心极重 剧里裕王都说过 虽说他是嘉靖的儿子 见嘉靖的次数还不及几个内阁的人 上次见是几年前了 他怎么可能为了感情 让一个忤逆了 按你说的犯了大忌 吕方离开？开什么玩笑那？ 告诉你为什么吕方能走 是事给嘉靖办成了 才能走 胡宗宪为什么能走？是东南快速拿下 严嵩让慢打 胡宗宪没有听 他选择站队嘉靖 因为快打对嘉靖有利 打完就可以倒严 慢打对严嵩有利 倭寇在 胡宗宪就要在 胡在就不能倒严 你不把事给嘉靖办成 嘉靖不会放你走的 皇帝那没有情义谱 尤其嘉靖这样的权谋君主 —————————————————————————————————— 靠勤勤恳恳就能走 想什么好事那 只靠勤勤恳恳 就一辈子只能干体力活 是上不了台面的 在嘉靖这样级别的人身边 智商 情商 手段 说话 办事能力 等等缺一样都不行 不行的直接滚蛋 换行的来 因为嘉靖是皇帝 是权利和利益最集中的地方 没有给你犯错的机会 出了错 就滚蛋 换能行的来 靠人情 就只能当宠臣 那就拿着找个乐子 找个消遣 是不可能让吕芳做到掌印太监的
引用 @張東昇 发表的: 吕芳找他俩是故意的，也知道结局，对他是好结局了
而且基本保住了自己的人
黄锦吕方又能怎么样那？嘉靖死了 一样歇菜了 告诉你了已经 一个皇帝一波太监 嘉靖死了 这批太监就没戏了
吕方不是总统山 是这部剧里太监里的顶峰了 他也不是随随便便善终的 他的善终有很多原因 有些原因是陈洪这批人根本不具备的 他是顶峰 不是平均水准 不要总拿天花板来要求所有人
黄锦没得罪人 嘉靖死了他又能怎么样那？一样一边凉快去了 裕王继位不可能用他 有什么格局能怎么样那？
得罪人是得罪人了 陈洪的权力也拿到了 风光过了
还不是被嘉靖当枪使？你以为谁都配给嘉靖当枪使吗？不要以为被人利用很怎么样 别人会利用你 说明你还有价值 一个人不怕被利用 就怕连被别人利用的价值都没有了 那就真的被社会淘汰了
现在的年轻人总觉得被别人利用很丢人 仿佛自己被耍了 怎么就不想想 你没价值谁会正眼看你 没价值怎么上位 抓机会那？ 另外谁没被利用过那 现在利用你的这些人得势前也要被别人利用 才能抓住机会啊
总以为每个人都能出道 起飞 权力顶点风光无限 安稳落地？开什么玩笑那么简单 不可能那么权臣 不得善终了 很多时候不是你想到了 就能做到的 环境不允许
太监是没根的人 非要说根就一个是皇帝 这个皇帝死了 他们也就没了
陈红不得罪人不跳出来 他又能怎么样那？裕王接班 他一样滚蛋
人家要的就是吕方走了 嘉靖死之前灿烂一回 不是每个人都活的是同一个点 有的人活当下 有的人活以后 有的人甚至活死后 你对人的活法理解太浅薄了 标准也太单一了
格局这东西太好谈了 坐那分析谁能都来两句 问题是说的那些有多少是能实现的？所处的环境能不能支撑所谓的格局和谋划
[ 此帖被量子z玫瑰在2020-06-30 12:04:48修改 ]
陈红太惨了，他对嘉靖也算忠心，还帮嘉靖干脏活累活，最后嘉靖还要他死
个人干个人的活 各司其职各得其所 狠人就干猛事 陈洪也算风光过了 这也是他自己的选择 现实中其实也一样 看准别人需求 正好自己能对得上 抓住机会 能灿烂这么一下已经不容易了 哪有回回成功 次次搞定 还能功臣身退的 事要是都那么简单 人人不都成功了 说陈洪吹上天 吹成神不至于 但起码人家善于发现机会 把握机会 能做到这一点已经很不容易了
活以后的应该是吕芳吧
主要是他站在那个位置却不骄横确实是很难得
将来能杀陈洪的，大约就是此人了。 这词儿用的，这个大约，实在是妙。
活以后明显是冯宝啊 他现在就是忍辱负重 等待万历登基 他就掌权了 司礼监冯宝的时代就来了 吕方已经结束了 吕芳没有以后了 以后的他活着或者死去没啥太大区别了
很简单 冯宝就是被精心挑选的 根本不是什么惹了祸重新爬起来 打死周云义没有嘉靖的授意 给冯宝一百个胆子他也不敢 他连司礼监都没进 上面不仅有吕芳还有好几个秉笔太监 在太监体系里他都排不上 还轮不到他弄权 他更不可能因为报个祥瑞就进了司礼监 嘉靖不仅对黄锦说了 将来能杀陈洪的，大约就是此人了。 还早就告诉过黄锦 别和陈洪找别扭 都串联起来 意思很明白 吕方之后陈洪 陈洪之后冯保
你看啊，冯宝是吕芳让他去裕王府的，是为了吕芳以后还能有人给自己养老，也是出于保护冯宝的目的，当然，吕芳肯定知道裕王以后要登基！其二，吕芳已经是司礼监掌印太监了，可以说是一人之下万人之上，他在嘉靖身边多年，也到这个年纪了，网上到头了，也只能图个颐养天年，最后不是带着杨金水走了吗！你说呢
吕方能走是嘉靖让他走的 是嘉靖放他走了 吕芳完成了自己的历史使命了 事都给嘉靖办成了且时刻对嘉靖忠诚 人家嘉靖不是和陈洪说了 吕芳心中没有自己
换吕芳上陈洪是和换严嵩上徐阶配套的 严嵩强势配相对宽容的吕芳 徐阶绵里针配狠毒的陈洪
剧中严嵩和严世蕃有一场戏说的很清楚了 严嵩做首辅几十年 除了治人 罢人 杀人 也会用人 朝廷要用他用的人去打仗 去搞钱 去对付和皇上过不去的人
嘉靖用严嵩 严嵩能帮他压制和嘉靖过不去的人 但这是过去了
现在严嵩不能用了 徐阶是不会帮嘉靖压制和嘉靖过不去的人 徐阶是个不粘锅 只爱惜自己的羽毛 甩锅大王 这是徐阶和严嵩的本质区别 嘉靖并不满意徐阶 但又不得不用徐阶因为没别人了 高拱是他给裕王准备的 张居正现在还没到时候
所以他找了一个人来完成一个过去由严嵩现在本该由徐阶做但徐阶不愿意做的事 那个人就是陈洪 陈洪也是看准了嘉靖这个需求 灿烂一把 嘉靖死了 陈洪也就完了 但陈洪觉得这么干可以接受 就出来了 这也是陈洪这一批人上位的唯一机会
——————————————————
冯宝能去做万历的大伴也是要嘉靖点头甚至嘉靖决定的 他绝对不是什么犯了错去那重新开始的 怎么可能让一个这样的人去万历身边还做关键的大伴 那是嘉靖唯一的孙子 唯一的孙子 谁去 做什么 怎么做 那必须是嘉靖亲自来定的 吕方顶多有个建议的资格
看着是吕芳给了冯宝一个机会 其实早就安排好了
吕芳能活能善终不是他自己安排的好 是他把嘉靖给他的事都办成了且始终忠心嘉靖 所以能走 放他走同时也可以不让他身上沾脏水 因为后面嘉靖要和百官玩个大的了 这个锅让陈洪来呗 他适合 陈洪自己也乐不得背
杨金水也一样 不是他装疯装的好 所以能活 是他把事做成了同时装疯了把事了结在他这块了 再往上牵扯不到宫里 牵扯不到嘉靖了 所以他活了
要是事没办成 你看这俩人还能这么顺利善终吗？吕芳安排好自己？他不把事给嘉靖办成了 他再怎么安排 嘉靖不放他一手 他怎么可能善终？ [ 此帖被量子z玫瑰在2020-06-30 16:39:29修改 ]
吕方并不是。 以吕方为代表的一帮太监，跟其他利益团体，在政治手腕上都有档次上的差距，一直都沦为工具人。 实际真实历史上，嘉靖年间，也是宦权失势的时期。 吕方最致命的问题，就是没有真正在政治上解读出嘉靖的用意。 嘉靖是一个帝王术非常强的君主，他就是要靠各个团体的矛盾来相互制衡，好搞平衡。 吕方从第一集开始，就想着当和事佬，要维持朝堂的一团和气。 如果都和气了，就没有改稻为桑的国策出来，就没有法子去搜刮民脂民膏来满足私欲。 严嵩和徐阶的矛盾，就是嘉靖有意为之的事。而吕方去撮合两人，就是坏嘉靖的大事。
有道理
理解的不够深刻
111111111111 [ 此帖被量子z玫瑰在2020-06-30 18:08:18修改 ]
你还是不懂历史 你以为想杀就杀 皇帝万能啊 也太简单了 只是跟着逻辑走
佳静简直像诸葛亮一样
没说陈洪差说的是他想当第二个吕芳不可能，而且完全可以肯定他将来结局是最差的
以上全部基于电视剧不聊历史如何如何 吕芳怎么可能是个和事老 他一个给嘉靖打工的 朝局和气不和气一来不是他能决定左右的而来跟他没有丝毫利益关系 杨金水说过他的头上只有一片云那就是宫里 吕芳也一样他的头上也只有一片云那就是嘉靖 三朝老臣或许有 换了皇帝就必定换掌印太监了 他从头到尾就有且只能有一个心思就是跟着嘉靖的方向走 他怎么可能不知道嘉靖的想法？他只需要做好嘉靖给的任务就能万事大吉 实际上吕芳做的很好 不要以为最后让他去守灵了 就是吕芳败了 那叫小杖受大杖走 嘉靖放他走的 一个人飞黄腾达不容易 能安全落地更不容易 让他走一是严嵩下了徐阶上 在用他制衡徐阶不如用陈洪 因为严嵩本身就强硬 严嵩集团就能挡住很多和嘉靖过不去的人 但是徐阶是个不粘锅 绵里针 他是不会给嘉靖背锅的 需要用强硬手段制衡他 第二嘉靖加下来要用强力手段了 嘉靖要玩大的了 不想让吕芳手上沾泥 正好借这个机会放他养老去 陈洪有野心 想出头 敢下手 还愿意背锅 正好让他来 得罪完人 嘉靖一死就换裕王和裕王的班底了 再往下的万历 嘉靖也安排好了 是冯宝 吕芳是不可能看不懂嘉靖的用意 嘉靖一直在玩制衡 吕芳自己本身就是制衡的而一部分 司礼监制衡内阁 内阁里徐阶同时制衡严嵩 严嵩制衡那些和嘉靖不对付的朝臣 三环套在一起 嘉靖稳坐钓鱼台 操纵一切 之后换了吕芳上陈洪 还留着黄锦就是为了制衡陈洪 明明黄锦后来都惹祸了 惩罚完还是让他回来 就是告诉陈洪 黄锦还在那 你别太得意 而且早就告诉黄锦你只是制衡陈洪的 你别主动出击 真出大事了 我也不好保你 嘉靖玩了几十年制衡 吕方从嘉靖当皇帝就开始跟着嘉靖 自己都是嘉靖制衡的一部分 他能看不出 嘉靖在让俩边斗？看什么玩笑那 至于所谓撮合俩老的喝酒 那根本不是嘴上说的 俩人同舟共济 这俩人是不可能同舟共济 徐阶在内阁作为制衡严嵩的存在十几年了 怎么可能一杯酒就同舟共济了 恰恰相反是告诉他俩 继续斗 不要停 必须分出一个胜负 才能喝皇上的那杯酒 人家吕方把所有事都做完了 给嘉靖都办好了 嘉靖一看到时候了 该换人了 找了个借口 吕方犯错了 去看守灵吧 顺便带着吕方的干儿子 真要是他领会错了嘉靖的意思 他是不可能这么顺利的走而且还能带走杨金水 杨金水说句不好听的随便找根绳子就结局了 说他自己上吊都可以 为啥一直留着还让带走 这俩人能走都是事给嘉靖办成了 而且绝对忠心嘉靖 满足这两点 才能走 少一样都走不了
陈洪也根本不具备成为第二个吕方的可能 因为环境不一样了 时机也不一样 所以说这个就没意义了 每个人面临的环境不同 不能强行第二个谁
论结局 结局只是评判的一个标准 不是唯一标准
因为每个人可能追求的点不一样
陈洪就活在当下 追求高光时刻 倒严换徐 送走吕方是陈洪的唯一机会 能抓住机会的关键就是自已够狠且愿意背这个锅 陈洪看到机会抓住机会 啪 爆炸的那一下 但能做到这一点的已经非常非常不容易了
冯保就是活以后 在这部剧里的时间段不是他时间 他就只能一直隐忍 忍 熬 坚持到万历登基 他就牛逼了
胡宗宪就是活死后 因为他是严党 他立了天大功劳也不是可能登阁拜相了 因为严嵩倒了 严党不可再用 即便嘉靖都替他惋惜 可依然没办法 他的能力完全够入阁 可他入不了 那说当初不投靠严党不就好了？悔不当初？可当初不入严党 就得不到镇守东南的机会 也不可能立下这么大的功劳 这就是胡宗宪面临的环境
所以他选择活后世 就是自己活得时候不能更进一步了 但是死后能力下美名 史书后人会知道 他虽是严党 却没有随波逐流 而且立下了东南抗倭的大功
那你说这仨人追求的点都不一样 这么分谁高谁低那？要我说没必要强分高低 个人看来都很高 都很牛逼 这三能成一样都不是一般人
此处之谈电视剧 不谈历史
[ 此帖被量子z玫瑰在2020-06-30 20:03:14修改 ]
这个。。真不一定。历史上陈洪在隆庆的司礼监里也是红人，而且高拱和他的关系比较好。电视里陈洪几番辩白之后裕王爷对他的隐形也是有改观的。
这是吕下的最蠢的棋
陈洪想成吕芳但是根本不可能，嘉靖不会给他这个机会的。他能上位靠的就是他的狠最后嘉靖用的就是他这个狠，而且直接断了他后路。所以说最后他结局肯定非常惨，这里不是说陈洪能力就不行
你错了，那时候嘉靖已经快老了，吕方天天照顾他，什么事心里没有底，他要还是像以前那样掌握那么大权利，不早退，新王上位他第一个被清理
其实按水平，严嵩，吕方，徐阶，胡宗宪，排名分先后，1566里面他们几个才是同一水平的，至于张居正和高拱，还是稍微差一点，陈洪的手腕，我甚至觉得比不上杨金水
那个桥哦，我就在嘉靖当藩王时的地方
讨论的前提是在一个限定的范围内，超过了就讨论不了了。小学生讨论1+1，只能等于而，数学家讨论1+1，那是哥德巴赫猜想。跳出限定的范围讨论问题，都是耍流氓，现在讨论的是电视剧。
那你真的需要回去再好好看看。 吕芳是犯了大忌的，恰恰是做了不该做的，忤逆了嘉靖的意思。 正因为这样，他一开始可不是善终，去万年吉壤，和发配没啥区别，任意一个喽啰都可以欺辱，睡石板上，那么大年纪，多待一段时间就被整死了。 从宫里的老祖宗落到这步田地，这可不是小仗受，这是下场悲惨。 吕芳更不是一个懂得上意的人，才会在嘉靖需要制衡的时候，去做和事佬。他不但不懂上意，更不懂严嵩和徐阶，这种政治斗争，就是你死我活的事，没有哪一边能停下。他所谓的撮合，在几位深知权术的政治老手面前如同一个小学生。这也导致了整个剧中，宦权力量都十分薄弱，薄弱到他想替胡宗宪说几句好话，保不上。他想要护着杨金水，只能让他苟活。他想要朝堂和气，以至于到最后自身难保。 整个剧中，吕芳所有的政治目的中，除了冯保这手棋，没有一个达成了。他的好下场，是嘉靖念旧情，最终放他一马，才有的好下场。 嘉靖用严嵩，是为了让人替他敛财，背骂名。嘉靖用徐阶废严嵩，是因为严嵩在他都没钱用的时候还在捞钱。嘉靖用陈洪打群臣，是为了让陈洪继续背黑锅去制衡徐阶为首的文管集团。他有明确的政治目的，而吕芳无论在哪一方面，都没能为嘉靖的主要政治目的起到作用，也未能达成自己的政治目的。论权术论眼界，都流于下乘。
吕方为什么要做和事老 朝局和平与否跟他有啥关系？他就一件事 伺候好嘉靖 严嵩徐阶好不好和他有什么关系？ 吕芳是小学生？小学生的水平了做了几十年的掌印太监？吕芳从嘉靖一登基就跟着嘉靖 如你所说嘉靖自己是个权谋顶级高手 吕方要是你说的小学生级别 早被嘉靖甩一边去了 你王者段位你能带和青铜白银队友组队几十年吗？更何况嘉靖是皇帝 身后一大堆王者级别等着和他组队那 他留个小学生在身边 你觉得可能吗？
陈洪也善终了。。裕王登基也没为难他
最聪明的人往往看起来很笨
那看和谁比。 吕芳和嘉靖、严嵩、徐阶比，就是小学生。 沦为工具人。 明朝以来，掌印大太监做到位极人臣的不少，吕芳权势在掌印大太监里面算什么？ 说玩弄权术，他的影响力难以发挥，达不到自己的政治目的。 说审时度势，他看不清局势，严嵩和徐阶已经是你死我活之势，他还去做和事佬。 忤逆了嘉靖的意思。 说杀伐果断，陈洪我就不说了，冯宝都能去打死个先天监。 你看哪个大佬在血腥的政治斗争里优柔寡断？ 最后说明哲保身，你们吹捧最多得无非就是她脱身了。 他安全着陆，靠的不是政治手腕，靠得是当奴才勤勤恳恳，忠心不二。 以他政治上的表现，是要被嘉靖流放的。是嘉靖念在他当奴才本分的面子上，放了他一条生路。
首先 你要明白 掌印太监能不能做到位极人臣那是和皇帝有关系的 面对相对弱势的君主 自然可以 可你面对权谋高手 一个十几岁就敢和满朝文武大臣对位 搞出大礼仪之争的嘉靖面前 你司礼监掌印太监怎么做到位极人臣？做梦吗？杨廷和怎么样？一样被嘉靖搞定！ 明朝的太监体系是皇帝的直属体系 是皇帝用来制衡内阁的重要手段 权谋顶级高手 操盘一切的嘉靖在那 吕芳怎么位极人臣？ 你说的话看似对 明朝以来，掌印大太监做到位极人臣的不少 环境都不一样 这有什么可比性那？ 一个人能做什么不能做什么要看他的环境 你把乔布斯弄到嘉靖年间他也搞不出IPHONE 脱离环境看问题 就是空谈 纯理论胡扯 因为你说了再多 再对到了那个环境里 根本没有这个选项 等于没说 —————————————————— 吕芳是不可能是个小学生级别的 很简单 因为司礼监为首的包括锦衣卫 东厂西厂都是皇帝的直属体系 是他压制制衡内阁最重要的武器 也是唯一属于自己的势力范围 两边制衡 要势力差不多才能制衡 咱么可能一个在严嵩 徐阶面前只有小学生级别的吕芳 制衡内阁几十年 我早就说了嘉靖的套路 司礼监制约内阁 内阁首辅次辅互相制约 形成嘉靖对朝局的控制 其中内阁首辅次辅 都不能算嘉靖的直属实力 因为次辅搞定了首辅 就成了下一个首辅 嘉靖还要再培植一个次辅来制衡这个首辅 唯独司礼监是皇帝最直接的势力 嘉靖不是电视剧开剧的时候刚登基 争斗也不是第一天才开始 吕芳要是在严嵩 徐阶面前这么不堪 他早滚蛋了 那俩不把他高搞掉 嘉靖也把他换掉了 说白了 吕芳是嘉靖手下第一头马 帮自己管理整个太监体系 他要是在徐阶 严嵩面前这么不堪 早滚蛋了 换能行的来 一个吕方走了 下面多得是等着顶上去那 吕方要是不行 早被换掉了 可他和严嵩徐阶队对位了几十年 还有一点 以嘉靖的聪明 权谋 这是顶级中的顶级了 顶级的人是不屑和一般水平的人共事 就是你水平不够 人家都懒得和你说话 你问你什么事 总是回答不到点上 两天你就拜拜了 你就是和嘉靖在有感情 皇帝身边不缺养闲人的地方 你就跟嘉靖身边伺候起居就完了 是不可能让吕芳做掌印太监的 掌印太监是要协助嘉靖处理政务 他要是和严嵩 徐阶差这么多 他早滚蛋了 所以你觉得他能看不出嘉靖的心思吗？他在嘉靖身边40年 期间会有无数情况 他要是这点事都看不出来 他怎么混40年 还一直掌握太监体系大权？ 你在开玩笑吗？你觉得可能吗？ ———————————————————————————— 还有 我问了你好几次了，严嵩徐阶和平相处与否和他吕芳有什么关系？这俩人打起来 不打起来 对吕芳有什么影响？他做和事老的动机是什么？你总是不回答 来来回回的说和事老 可他为什么要做这个和事老？ —————————————————————————— 我告诉你 他根本不可能做和事老 因为从嘉靖登基起 就在不停的挑逗 内阁互斗 斗争根本就不是从徐阶和严嵩这才开始的 从嘉靖一登基 就用张聪在搞杨廷和 之后又用夏言搞到了张聪 然后又是严嵩斗下去夏言 之后又是徐阶入阁制衡严嵩 斗争早就开始了 按你说吕方是因为做和事老和嘉靖让下面斗相左 被干掉的 那他早就被干掉了 还能留到现在？ —————————————————————————— 说他是和事老 是你没看懂 不是多次说什么同舟共济 什么大面子上过得去就是和事老 那都是反着说 就是告诉他俩 继续斗别停 因为从嘉靖登基的一天 内阁就在斗 斗不是一天两天了 内阁斗 嘉靖才能掌控一切 —————————————————————————— 而且嘉靖根本不是个重视感情的人 尤其是宫女刺杀嘉靖之后 嘉靖这个人疑心极重 剧里裕王都说过 虽说他是嘉靖的儿子 见嘉靖的次数还不及几个内阁的人 上次见是几年前了 他怎么可能为了感情 让一个忤逆了 按你说的犯了大忌 吕方离开？开什么玩笑那？ 告诉你为什么吕方能走 是事给嘉靖办成了 才能走 胡宗宪为什么能走？是东南快速拿下 严嵩让慢打 胡宗宪没有听 他选择站队嘉靖 因为快打对嘉靖有利 打完就可以倒严 慢打对严嵩有利 倭寇在 胡宗宪就要在 胡在就不能倒严 你不把事给嘉靖办成 嘉靖不会放你走的 皇帝那没有情义谱 尤其嘉靖这样的权谋君主 —————————————————————————————————— 靠勤勤恳恳就能走 想什么好事那 只靠勤勤恳恳 就一辈子只能干体力活 是上不了台面的 在嘉靖这样级别的人身边 智商 情商 手段 说话 办事能力 等等缺一样都不行 不行的直接滚蛋 换行的来 因为嘉靖是皇帝 是权利和利益最集中的地方 没有给你犯错的机会 出了错 就滚蛋 换能行的来 靠人情 就只能当宠臣 那就拿着找个乐子 找个消遣 是不可能让吕芳做到掌印太监的
电视剧里明显已经成功说服了裕王，死也是斗不过冯宝而已。 估计败也是在万历年了
嘉靖不都预言了陈洪会死冯保手里，裕王从登基到驾崩一共才六年。到时候万历李太后冯保全都恨死他陈洪只有死路一条
第一，掌印大太监沦为工具人，就是在政治手腕上全面被嘉靖压制。 那说明至少这部剧中，他所代表的宦权，被皇帝全面打压的。 他不如嘉靖，甚至在他面前是小学生。 第二，吕芳根本不是说反话，让他们斗。这个属于你自己的瞎解读。 吕芳错误的认为一团和气，减少斗争，皇帝就不会生气不会烦恼。他错误的解读了圣意。 直到嘉靖告诉他，白刃不相饶，流放至寝陵，他才明白。 至于你说的杨廷和的内容，记住，你自己说的，在剧内讨论。 一个剧中，瞒着皇帝私自去劝酒的太监，根本就是昏了头。 他如果只要激发两派斗争，不是去劝酒。这种幼稚的行为对于两位资深政客没有任何意义。毁堤淹田的事透露给徐阶即可。 最后，嘉靖不能倒严，是因为他要用严嵩，和东南战事无关。有没有严嵩，嘉靖都能用胡宗宪。剧中胡宗宪就是以社稷为重的人。 嘉靖之所以不倒严，是因为严嵩改稻为桑，毁堤淹田能搞银子，还能背黑锅。嘉靖要倒严，是因为严党在皇帝银子都不够用的时候，收税还往自己兜里捞银子。 仔细去看剧，别瞎解读，把吕芳和嘉靖、严嵩、徐阶乃至张居正拿去对比一下。好过你在这里硬杠。
确实，我不觉得吕芳真的会不知道那个典故，否则他没必要非得拿坛子酒去，明显是故意为之。