《三国演义》孙十万真不要脸啊，啥时候荆州是吴国的了？

引用 @孔明橙 发表的:
英雄当如曹刘，生子当如孙仲谋，没事，就嗯黑

刘备这辣鸡别出来BB，最讨厌刘备了

引用 @控制变量 发表的:
可能是看到刘璋宗室内疚了，想看插刀教老祖宗照照镜子就行

做了大家都懂，但有的粉丝就是喜欢婊子牌坊那一套都一样的政治家，谁会比谁高贵

引用 @虎扑JR2052359304 发表的:
冷知识：摆开阵势硬碰硬 东吴只赢过山贼🐶

山贼头子姓刘

引用 @pigmanwlj 发表的:
输的是哪一场啊？

没输。。。那场是曹操对袁绍

引用 @九天雷帝 发表的:
你这个是拿史书来套小说。谈三国的时候，小说就是小说，历史就是历史，不宜混在一起。在小说里，江陵是在“一气周瑜”时诸葛亮抢下来的。小说中诸葛亮和周瑜约定，“东吴取不下南郡，我们就去取”——但是没有约定什么叫“取不下”，比如约定时限或者约定东吴退兵才算，这样一来，诸葛亮在东吴初战不利的情况下夺取南郡是不是违约就成了一笔糊涂账了。至于江陵，本来就没有在双方的约定之内。

谈个屁小说，贷款吹蜀吗，不尊重事实就说不尊重事实，别拿三国演义这种辣鸡找借口，扭曲事实，中国古人最重视身后名，罗本倒好，拿来随便写，随便黑，兼职不赔作为中国人，越想越来气

引用 @拖奶神灯 发表的:
从演义来看刚开始荆州还真不是孙权的啊，何来的借啊

不会吧不会吧不会吧，真有人喜欢背刺同姓兄弟的君王

引用 @穆里尼噢 发表的:
孙十万：打合肥这方面。打合肥这方面是不可能的、这辈子都不想去打合肥了、关羽又惹不起、就是偷袭偷袭后方才能进位大魏吴王这个样子了。

夷陵不赖吧

引用 @一鸣爱漫漫 发表的:
夷陵不赖吧

孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和。

引用 @弯区渣勇第五冠 发表的:
认真说来，赤壁之后的荆州属于孙刘两家协同作战的战果，本来没有明确界限。江陵的曹仁军团是最难打的，江陵地位也是最重要的，而击败曹仁是周瑜主导的，当然关羽张飞也参与了这一战役。而南征四郡是刘备主导的，不过孙权势力同样进入了这一区域。至于江夏，孙权早已攻杀江夏太守黄祖，很难想象江夏郡范围内没有江东势力的存在，当然郡治依然在刘琦手里。在这种势力范围犬牙交错的状态下，加上在赤壁和打曹仁的过程中江东出力更多，所以自然会对荆州也声索。但是如果江东单据江陵的话，相当于帮南边的刘备防御曹操，所以鲁肃力主将江陵借给了刘备。而后来孙权讨要时，知道刘备不可能还最重要的江陵，因而改为要南三郡，双方最终湘水画界，知道这里为止，江东方面的一切主张我都认为是合情合理的。至于后面的白衣渡江，那就是一次偷袭，不属于可以用本来属于谁这种法理论来讨论的范畴了🐶

如果看三国志的话刘备借的肯定不止南郡，武陵郡和部分长沙郡也是从东吴手里借的。

引用 @bogus 发表的:
赤壁前，刘琮投降，荆州七郡南阳，南郡，江夏，长沙，零陵，武陵，桂阳法理都是汉室的，曹操实际控制南阳和南郡，江夏在刘琦手里。
赤壁后刘琦病死，刘备以刘琦的名义夺下南四郡。南阳一直在曹操手里，南郡的江陵拿下来的功劳刘孙最少五五开。孙权这边周瑜为主力围攻江陵，同时要来张飞侧翼辅助，关羽北上绝北道阻挡襄阳到江陵的四拨援军，这种情况下周瑜花了一年才拿下来。剩下的江夏，江北部分曹操还占着，西部刘备，东部孙权。
这个阶段孙权只有三分之一个江夏+半个南郡（江陵以及江南部分，襄阳等地没有）。
刘备其实要了半个南郡，驻扎在江陵对岸的公安，外加所谓的荆州法理统治权。
到汉中鏖战，湘水划界，孙权第一次武力夺取长沙，桂阳，和剩下的江夏部分，这块就彻底谁都不欠谁了。

从黄盖和周瑜等人的传记来看，刘备从东吴拿的应该不止部分南郡，至少还有长沙和武陵的一部分。

引用 @20071227 发表的:
你在说什么😏？

问下你这个表情怎么打，我也是苹果不会打，教教我，以后装逼就靠这个表情了。

引用 @功成而弗居 发表的:
东吴:打仗办事我不行，山里偷袭第一名

真 汉室宗亲刘璋含泪点赞

引用 @就是反对远古吹 发表的:
谈个屁小说，贷款吹蜀吗，不尊重事实就说不尊重事实，别拿三国演义这种辣鸡找借口，扭曲事实，中国古人最重视身后名，罗本倒好，拿来随便写，随便黑，兼职不赔作为中国人，越想越来气

穿越回去砍了他啊，什么狗东西，写的什么垃圾玩意，我赞助你1毛穿越费，回来给我带上罗本狗头，剩下的10亿我一次性付清🐶

引用 @sad666666 发表的:
山贼头子姓刘

确实 还舍身饲虎，一看山贼来了感觉把自己的妹妹献出去，希望山贼退兵

借了半个南郡罢了，最主要就一座江陵城，后来商议刘备给了孙权两郡，划江而治，我感觉已经扯平了吧，孙权自己去交州发展，北边和二爷呼应下，天下还真未必归了魏晋，可惜被张辽吓得尿裤子，合肥寿春空虚都不敢打，直接偷袭盟友，老二打老三，战术上确实赢了，战略上真的比曹操亲儿子还孝顺，生子当如孙仲谋，呵

借荆州其实就是借南郡（江陵），赤壁之战后周瑜攻打曹仁守的南郡，刘备趁机拿下荆州南部四郡还有江夏大部分（没经过什么战斗全拿下了），之后派兵帮助周瑜攻下南郡，当然南郡的江陵是军事地理位置最重要的地方。 历史上孙权准备派周瑜和孙瑜伐蜀但是周瑜在回江陵的途中死了，周瑜死后鲁肃把南郡借给了刘备（为了联刘抗曹），孙瑜部队想借道伐蜀被刘备军阻挡不让过，刘备就答应拿下益州后把南郡还给东吴，所以有了东吴之后讨荆州一说。 事实上如果孙权不同意把江陵给刘备也是守不住的，张飞是宜都太守，关羽为襄阳太守，江夏是刘琦也是刘备的人，刘备屯军公安，对江陵是四面包围之势，如果孙权不让江陵必丢，两家对打曹操就有可乘之机派兵重新夺回荆州。与其说借荆州（江陵）不如说是让江陵，当时没有别的选择。 之后便是刘备取了益州，孙权派吕蒙发兵想要回荆州，刘备派兵与其对峙，此时曹操发兵取汉中，刘备只能让长沙贵阳两郡双方罢兵，之后就是孙刘反攻曹操，汉中樊城合肥三路兵马攻曹，刘备汉中大胜，关羽也要拿下樊城，孙十万合肥被光速打败然后偷袭关羽荆州取荆州，此时鲁肃已死此举战略眼光极其低下，之后的夷陵之战如若不是曹丕上位国内动荡不敢发兵攻取东吴，夷陵之战时东吴同时打魏和蜀，东吴必灭。夷陵之战把蜀国打败之后蜀国和东吴都只能偏安一隅失去了统一的机会。

引用 @就是反对远古吹 发表的:
谈个屁小说，贷款吹蜀吗，不尊重事实就说不尊重事实，别拿三国演义这种辣鸡找借口，扭曲事实，中国古人最重视身后名，罗本倒好，拿来随便写，随便黑，兼职不赔作为中国人，越想越来气

看看帖子标题书名号里四个字念什么来着

引用 @善变的肖邦 发表的:
说的好像益州刘璋白送皇叔一样

我说了白送？刘璋输给刘备，正是不够刘备无德。还有，刘璋治下的巴蜀比刘备、刘禅时期的巴蜀富庶太多了。

借的时候用江夏换江陵的吧，利用江陵打下荆南四郡，湘水之盟又还了两郡回去，刘备压根不欠孙权的了。。

演义里双方都不怎么占理，史实东吴就是背刺小能手。

引用 @拖奶神灯 发表的:
从演义来看刚开始荆州还真不是孙权的啊，何来的借啊

首先，皇叔作为赤壁孙刘联盟的小小股东，话语权就不足，客居他乡人家说了算。其次，荆州不是一个郡县，赤壁后曹孙刘三家分荆州，都有地盘，孙刘不过为了自己的利益在地盘上有所调整或者说交换，各说各有理。结合以上两点，东吴最为大股东，人家理由充足啊。所以，皇叔在荆州问题上被动点。

引用 @鲁迅一一已认证 发表的:
我看易中天品三国的时候说江陵是吴的，刘备拿的是零陵武陵桂阳长沙，但是最重要的江陵跟襄阳是孙权跟曹操的，刘备为了益州必须借江陵，后来鲁肃就借了。。。

首先，皇叔作为赤壁孙刘联盟的小小股东，话语权就不足，客居他乡人家说了算。其次，荆州不是一个郡县，赤壁后曹孙刘三家分荆州，都有地盘，孙刘不过为了自己的利益在地盘上有所调整或者说交换，各说各有理。结合以上两点，东吴最为大股东，人家理由充足啊。所以，皇叔在荆州问题上被动点。

每次说孙十万我就纳闷了，怎么赤壁之战这种国家生死存亡之战东吴都拿不出十万，不久后攻打合肥就能拿出十万了？曹魏三代人也就从东吴手中拿下过居巢，孙权也拿下过曹魏的皖县，大家都没占到什么便宜，而且曹魏实力远强于东吴，本身三国时期就攻城艰难，孙权除了装逼断后被教育了一次，其他也没什么好黑的。 [ 此帖被三弟Cazorla在2020-06-25 13:54:34修改 ]

引用 @Rusticated 发表的:
建安十四年，曹操令曹仁守江陵，十二月，周瑜屡攻曹仁军，岁余未下，杀敌甚众，曹仁舍城退走，周瑜攻下江陵，孙权拜周瑜为南郡太守，驻江陵；程普为江夏太守，驻沙羡。

不看题 不审题？高考怎么过得？原贴大大的三国演义，那么咱们就得在这范围内开展，老师没教过？教育真的出了大问题啊。

引用 @拖奶神灯 发表的:
从演义来看刚开始荆州还真不是孙权的啊，何来的借啊

益州是刘焉父子的么？荆州是刘表的么？董卓之后，天下是天子的么？

引用 @功成而弗居 发表的:
东吴:打仗办事我不行，山里偷袭第一名

宁就是东吴杨超越？

引用 @Rusticated 发表的:
刘备实际上只借了江陵，不过荆州原本的治所在南郡的襄阳，后来襄阳被曹操占了，荆州的第二大城市江陵在孙权手里，赤壁之战后孙权向朝廷推荐刘备当荆州牧，但是州牧需要有治所，刘备就跟孙权借了第二大城市江陵，后来在江陵做大本营打下了荆南四郡，所以这事刘备孙权各有各的理，又各自都不占理，不过没有江陵刘备肯定是打不下四郡的，孙权当时的实力自己去打四郡，自然也是没有问题的

史实的话不好说 但是就演义里孙吴的战斗力怕是在长沙吃大亏，容易叫黄老和魏延按在地上摩擦

引用 @老中邑 发表的:
又来，谁没输过？大战疫东吴可不含糊，陆逊打刘备几十万岂不是不废一兵一卒，一把火打败了？

刘备哪有几十万

引用 @老中邑 发表的:
又来，谁没输过？大战疫东吴可不含糊，陆逊打刘备几十万岂不是不废一兵一卒，一把火打败了？

张八百，满数十，文睡觉，刘亡灵？

引用 @王怜星 发表的:
按规模夷陵远不如合肥之战啊

夷陵之战意义重大啊，把蜀汉的精锐几乎全烧完了

引用 @长江小侠 发表的:
我说了白送？刘璋输给刘备，正是不够刘备无德。还有，刘璋治下的巴蜀比刘备、刘禅时期的巴蜀富庶太多了。

看了几篇地摊就觉得自己很懂，我就不信刘璋时期的巴蜀比诸葛主政的时候强。说谎都不会

引用 @功成而弗居 发表的:
东吴:打仗办事我不行，山里偷袭第一名

别争了，山顶洞人祖传给刘备的，地盘这东西不是谁打下是谁的吗

真当孙权是傻逼，你要借我就给？孙权当时的战略方针是让周瑜屯兵江陵以图益州，无奈周瑜英年早逝，这时刘备又拿下了荆南4郡，襄阳那边曹操的压力又大，一个南郡夹在中间反而拉长了吴国的防线，不如把南郡给刘备借他的手抗击曹操而已，后来刘备得了西川，孙权害怕刘备实力做大而找还荆州的理由借机打刘备而已。

引用 @帅东666 发表的:
谁有汉献帝谁得利，有谁不想接？？？ 逗

是看到曹操接了以后有利益，其他人才想，都在观望

引用 @九天雷帝 发表的:
你这个是拿史书来套小说。谈三国的时候，小说就是小说，历史就是历史，不宜混在一起。在小说里，江陵是在“一气周瑜”时诸葛亮抢下来的。小说中诸葛亮和周瑜约定，“东吴取不下南郡，我们就去取”——但是没有约定什么叫“取不下”，比如约定时限或者约定东吴退兵才算，这样一来，诸葛亮在东吴初战不利的情况下夺取南郡是不是违约就成了一笔糊涂账了。至于江陵，本来就没有在双方的约定之内。

在历史区看到皇帝粉

引用 @就是反对远古吹 发表的:
谈个屁小说，贷款吹蜀吗，不尊重事实就说不尊重事实，别拿三国演义这种辣鸡找借口，扭曲事实，中国古人最重视身后名，罗本倒好，拿来随便写，随便黑，兼职不赔作为中国人，越想越来气

典型贷款粉，有两种，蜀粉首当其冲……

引用 @穆里尼噢 发表的:
孙十万：打合肥这方面。打合肥这方面是不可能的、这辈子都不想去打合肥了、关羽又惹不起、就是偷袭偷袭后方才能进位大魏吴王这个样子了。

孙十万也就只会搞偷袭，和欺负没有人比我更懂兵•刘备

引用 @善变的肖邦 发表的:
看了几篇地摊就觉得自己很懂，我就不信刘璋时期的巴蜀比诸葛主政的时候强。说谎都不会

你确实很适合这你的头像。 1.诸葛主政，益州连边远地区都得到开发，但蜀汉的经济整个说来并未上升，生产并未得到应有的发展。以人口为例，刘备章武元年（221年）有户二十万，男女口九十万，到刘禅炎兴元年（263年）灭于魏时，户二十八万，口九十四万，其中还可能包括被征服的一些落后部族，所以可以说蜀国的人口基本上没有增加，这足以反映出在蜀汉统治之下，益州社会经济的停滞状态。又，蜀建兴五年（227年），诸葛亮首次北伐前夕，上《出师表》云：“今天下三分，益州疲惫，此诚危急存亡之秋也”。诸葛亮这样说，诚然有警醒后主刘禅要努力振作之意，但也足见益州已经不是“国富民强”之局面。 2.刘璋迎刘备入川是基于保境安民。后遭刘备反噬，手下提出坚壁清野的，刘璋却认为：吾闻拒敌以安民，未闻动民以避也。”刘璋举成都而降刘备是基于不愿伤民。当成都尚兵精粮足、臣民表示愿坚守城池时，“璋言：‘父子在州二十余年，无恩德以加百姓。百姓攻战三年，肌膏草野者，以璋故也，何心能安！’” 诸葛行政是一把好手，但他因为内外部各种矛盾，选了穷兵黩武希望破局，他去世后蒋琬继任后蜀汉才又缓了下来，你这种史实没看过几句，安敢在此饶舌？

引用 @长江小侠 发表的:
你确实很适合这你的头像。 1.诸葛主政，益州连边远地区都得到开发，但蜀汉的经济整个说来并未上升，生产并未得到应有的发展。以人口为例，刘备章武元年（221年）有户二十万，男女口九十万，到刘禅炎兴元年（263年）灭于魏时，户二十八万，口九十四万，其中还可能包括被征服的一些落后部族，所以可以说蜀国的人口基本上没有增加，这足以反映出在蜀汉统治之下，益州社会经济的停滞状态。又，蜀建兴五年（227年），诸葛亮首次北伐前夕，上《出师表》云：“今天下三分，益州疲惫，此诚危急存亡之秋也”。诸葛亮这样说，诚然有警醒后主刘禅要努力振作之意，但也足见益州已经不是“国富民强”之局面。 2.刘璋迎刘备入川是基于保境安民。后遭刘备反噬，手下提出坚壁清野的，刘璋却认为：吾闻拒敌以安民，未闻动民以避也。”刘璋举成都而降刘备是基于不愿伤民。当成都尚兵精粮足、臣民表示愿坚守城池时，“璋言：‘父子在州二十余年，无恩德以加百姓。百姓攻战三年，肌膏草野者，以璋故也，何心能安！’” 诸葛行政是一把好手，但他因为内外部各种矛盾，选了穷兵黩武希望破局，他去世后蒋琬继任后蜀汉才又缓了下来，你这种史实没看过几句，安敢在此饶舌？

笑死我了，一个胸无大志只知道享乐的，被你洗白的这么成功。麻烦你把司马懿也捎带洗一下，我觉得你有这方面的天赋

引用 @善变的肖邦 发表的:
笑死我了，一个胸无大志只知道享乐的，被你洗白的这么成功。麻烦你把司马懿也捎带洗一下，我觉得你有这方面的天赋

你不是说我是看地摊文学吗？你秀秀你看的什么？就一本三国演义走遍天下是吧？

引用 @新熊王王哲林 发表的:
孙十万也就只会搞偷袭，和欺负没有人比我更懂兵•刘备

虽然背盟皇叔有点小人，但是敢称东吴大帝孙权，少年英雄坐镇东南雄锯一方

引用 @凝听吧孟德这是献给你的镇魂曲 发表的:
问下你这个表情怎么打，我也是苹果不会打，教教我，以后装逼就靠这个表情了。

我用的搜狗输入法，打“qie”就有了，应该是“切”的颜文字，不过苹果好像不能用搜狗🐶

引用 @一鸣爱漫漫 发表的:
不会吧不会吧不会吧，真有人喜欢背刺同姓兄弟的君王

不会吧不会吧不会吧，真有人看了几本地毯文学就觉得刘备背刺了啊😏？倒是孙策孙权是标准背刺，三国志记载的不能再明白了😏

是啊，荆州益州都是你备爷爷的，你姓刘全天下都是你的，别人直接称臣投降最好

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那是的，哪有蜀粉的偶像大耳爷爷仁义啊，号称帮刘璋打张鲁，骗人入了川后立马翻脸抢人家地盘。

新三国里，鲁肃有段戏里说的很清楚。两个兄弟合伙做生意，利润分成应该是投得多，赚得多。先说利润，利润是荆州，既不是刘备的，也不是孙权的，而刘表的，刘表死后，刘琮/刘琦继承了荆州，但刘琮势力大，所占土地多，后来把这些土地全献给了曹操，这个时候荆州是曹操的，不是刘备和孙权的。然后赤壁之后，孙刘打跑了曹操，重新占领了除了南郡襄阳之外的荆州属地，这片土地里只有江陵是个大城。你觉得要是你是孙权，你会怎么想？你会怎么分？理所应当的应该是大股东要江陵呀，你刘备一个小股东凭什么要江陵？然后你趁我不注意，又把长沙桂阳零陵三郡拿了，哎，那几个小郡我不和你计较，你占着江陵不给我，这就过份了吧？刘备要不是理亏，怎么他说出来是借，而不是据理力争说是自己打下来的？

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说的好像搞白水军杨怀高沛不是偷袭的一样

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凭啥不打荆州，等你灭了曹操回来收拾东吴？