《三国演义》孙十万真不要脸啊，啥时候荆州是吴国的了？

近日《三国演义》看到关云长单刀赴会，心中一直有一个疑问，荆州啥时候是孙十万的了？都不属于他，何来还荆州？真实不要脸到极点啊。

《三国演义》大耳贼真不要脸啊，啥时候荆州是蜀国分了？

引用 @金子涵宋昕冉唯一指定老公 发表的:
《三国演义》大耳贼真不要脸啊，啥时候荆州是蜀国分了？

你在说什么😏？

引用 @20071227 发表的:
你在说什么😏？

怼楼主而已，他连原著都没读明白就在那哔哔赖赖

后面孙十万还骂死陆逊呢，三国演义几乎没提，可能也觉得过分了写不下去吧😏

东吴:打仗办事我不行，山里偷袭第一名

是额，只看演义的书，会觉得奇怪，本来就不是吴的，何来借？。

引用 @金子涵宋昕冉唯一指定老公 发表的:
怼楼主而已，他连原著都没读明白就在那哔哔赖赖

从演义来看刚开始荆州还真不是孙权的啊，何来的借啊

孙十万：打合肥这方面。打合肥这方面是不可能的、这辈子都不想去打合肥了、关羽又惹不起、就是偷袭偷袭后方才能进位大魏吴王这个样子了。

引用 @阙勒霍多 发表的:
是额，只看演义的书，会觉得奇怪，本来就不是吴的，何来借？。

看史书也是一样

引用 @阙勒霍多 发表的:
是额，只看演义的书，会觉得奇怪，本来就不是吴的，何来借？。

我看易中天品三国的时候说江陵是吴的，刘备拿的是零陵武陵桂阳长沙，但是最重要的江陵跟襄阳是孙权跟曹操的，刘备为了益州必须借江陵，后来鲁肃就借了。。。

演义中，荆州全是季汉自己打下来的，南郡也只是让东吴先打，然后渔翁得利，就算是借也只是借个南郡，南边四郡和东吴一点关系也没有。三国志中刘备说的也是“求都督荆州”，同样只是借南郡而已。东吴的背刺是真的厉害

东吴是抗曹主力，没东吴出兵刘备可能真得跑苍梧了，周瑜打下南郡后分了部分地盘给刘备，刘备嫌少又跟孙权借了南郡。如果不理亏的话，后面孙权要荆州时刘备就不会说“打下凉州再给你”，而是理直气壮拒绝了

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冷知识：三大战役东吴赢了两场，其中一场烧得刘备嗷嗷叫

引用 @鲁迅一一已认证 发表的:
我看易中天品三国的时候说江陵是吴的，刘备拿的是零陵武陵桂阳长沙，但是最重要的江陵跟襄阳是孙权跟曹操的，刘备为了益州必须借江陵，后来鲁肃就借了。。。

江陵还了 荆南四郡就是瓮中捉鳖了 没什么用 荆州最重要的是江陵和襄阳 当然当时借的时候 刘备是把刘琦的江夏给的东吴 这个时候孙权就不提了🐶

史书差不多不也是，荆州属季汉的几郡也是皇叔自己打下的，借的一郡半早就还了，只不过有的史料记载皇叔打下的那些郡，东吴或多或少有资助兵马粮草，周瑜也有出力，东吴就以为那些郡也可以算自己的，看准战机就背刺了。

江陵的确是十万给大耳的，但这也不是说十万心肠好，人也有自己的战略规划。 鲁肃见二爷这段，事实上二爷是被怼无语的一方，说明确实不怎么占理，但最后孙刘双方是签订了湘水之盟的。 总之这不是一句话能说清楚的要不要脸问题....正史而论，是非常复杂的利益分配问题。

引用 @拖奶神灯 发表的:
从演义来看刚开始荆州还真不是孙权的啊，何来的借啊

大耳贼最不要脸，借就是个说词，就像现在老赖说，我不是不还你钱，问题是我现在急用钱啊。我上有老母下有妻儿。（我不是不想还，但是我还你荆州我就没有立足的地方了啊！）还有不管是三国演义还是三国志，正统都是汉朝天子。老曹家供奉着呢，你一口一个反贼，汉献帝流浪的时候怎么没见刘备去接？😂

引用 @不良三 发表的:
江陵还了 荆南四郡就是瓮中捉鳖了 没什么用 荆州最重要的是江陵和襄阳 当然当时借的时候 刘备是把刘琦的江夏给的东吴 这个时候孙权就不提了🐶

胡说，你刘备的东西是我孙权的，我的东西还得我的，老子看你可怜，借你住住，江夏什么的是租金 现在租金不够抵了，赶快把地盘还过来🐶🐶

引用 @拖奶神灯 发表的:
从演义来看刚开始荆州还真不是孙权的啊，何来的借啊

刘备实际上只借了江陵，不过荆州原本的治所在南郡的襄阳，后来襄阳被曹操占了，荆州的第二大城市江陵在孙权手里，赤壁之战后孙权向朝廷推荐刘备当荆州牧，但是州牧需要有治所，刘备就跟孙权借了第二大城市江陵，后来在江陵做大本营打下了荆南四郡，所以这事刘备孙权各有各的理，又各自都不占理，不过没有江陵刘备肯定是打不下四郡的，孙权当时的实力自己去打四郡，自然也是没有问题的

就演义来说，刘备就是赖啊。荆州究竟是谁的先不说。但你答应人家东吴了，说取得西川就归还，结果还是不还，这不就是赖吗。

看完原著再来说

引用 @张文近 发表的:
大耳贼最不要脸，借就是个说词，就像现在老赖说，我不是不还你钱，问题是我现在急用钱啊。我上有老母下有妻儿。（我不是不想还，但是我还你荆州我就没有立足的地方了啊！）还有不管是三国演义还是三国志，正统都是汉朝天子。老曹家供奉着呢，你一口一个反贼，汉献帝流浪的时候怎么没见刘备去接？😂

毫无逻辑

引用 @拖奶神灯 发表的:
从演义来看刚开始荆州还真不是孙权的啊，何来的借啊

但是即使从演义来看，刘备自己也从没说过荆州不是吴国的，每次孙权讨荆州，刘备就是硬拖。🐶

引用 @功成而弗居 发表的:
东吴:打仗办事我不行，山里偷袭第一名

东吴打仗不行？？大型战疫东吴周瑜胜曹操，陆逊胜刘备，东吴打仗不行？

引用 @金子涵宋昕冉唯一指定老公 发表的:
怼楼主而已，他连原著都没读明白就在那哔哔赖赖

是你在哔哔赖赖吧？荆州什么时候是孙权得了？

引用 @控制变量 发表的:
冷知识：三大战役东吴赢了两场，其中一场烧得刘备嗷嗷叫

冷知识：摆开阵势硬碰硬 东吴只赢过山贼🐶

引用 @控制变量 发表的:
冷知识：三大战役东吴赢了两场，其中一场烧得刘备嗷嗷叫

转头下跪晋升大魏吴王？

引用 @拉塞尔and威斯布鲁克 发表的:
是你在哔哔赖赖吧？荆州什么时候是孙权得了？

回去看看原著哦弟弟

引用 @老中邑 发表的:
东吴打仗不行？？大型战疫东吴周瑜胜曹操，陆逊胜刘备，东吴打仗不行？

800vs100000

引用 @Brandon1ngram4 发表的:
转头下跪晋升大魏吴王？

奈何蜀相非要尊称孙十万是帝 [ 此帖被控制变量在2020-06-25 11:27:01修改 ]

引用 @帅东666 发表的:
800vs100000

又来，谁没输过？大战疫东吴可不含糊，陆逊打刘备几十万岂不是不废一兵一卒，一把火打败了？

引用 @控制变量 发表的:
冷知识：三大战役东吴赢了两场，其中一场烧得刘备嗷嗷叫

输的是哪一场啊？

引用 @鱼一虎纹鲨鱼 发表的:
胡说，你刘备的东西是我孙权的，我的东西还得我的，老子看你可怜，借你住住，江夏什么的是租金 现在租金不够抵了，赶快把地盘还过来🐶🐶

认真说来，赤壁之后的荆州属于孙刘两家协同作战的战果，本来没有明确界限。江陵的曹仁军团是最难打的，江陵地位也是最重要的，而击败曹仁是周瑜主导的，当然关羽张飞也参与了这一战役。而南征四郡是刘备主导的，不过孙权势力同样进入了这一区域。至于江夏，孙权早已攻杀江夏太守黄祖，很难想象江夏郡范围内没有江东势力的存在，当然郡治依然在刘琦手里。在这种势力范围犬牙交错的状态下，加上在赤壁和打曹仁的过程中江东出力更多，所以自然会对荆州也声索。但是如果江东单据江陵的话，相当于帮南边的刘备防御曹操，所以鲁肃力主将江陵借给了刘备。而后来孙权讨要时，知道刘备不可能还最重要的江陵，因而改为要南三郡，双方最终湘水画界，知道这里为止，江东方面的一切主张我都认为是合情合理的。至于后面的白衣渡江，那就是一次偷袭，不属于可以用本来属于谁这种法理论来讨论的范畴了🐶

引用 @老中邑 发表的:
又来，谁没输过？大战疫东吴可不含糊，陆逊打刘备几十万岂不是不废一兵一卒，一把火打败了？

你说的事实，我说的就不是事实？

引用 @张文近 发表的:
大耳贼最不要脸，借就是个说词，就像现在老赖说，我不是不还你钱，问题是我现在急用钱啊。我上有老母下有妻儿。（我不是不想还，但是我还你荆州我就没有立足的地方了啊！）还有不管是三国演义还是三国志，正统都是汉朝天子。老曹家供奉着呢，你一口一个反贼，汉献帝流浪的时候怎么没见刘备去接？😂

谁有汉献帝谁得利，有谁不想接？？？ 逗

引用 @Rusticated 发表的:
刘备实际上只借了江陵，不过荆州原本的治所在南郡的襄阳，后来襄阳被曹操占了，荆州的第二大城市江陵在孙权手里，赤壁之战后孙权向朝廷推荐刘备当荆州牧，但是州牧需要有治所，刘备就跟孙权借了第二大城市江陵，后来在江陵做大本营打下了荆南四郡，所以这事刘备孙权各有各的理，又各自都不占理，不过没有江陵刘备肯定是打不下四郡的，孙权当时的实力自己去打四郡，自然也是没有问题的

江陵一开始是谁的？？？东吴何时拿的？

引用 @控制变量 发表的:
奈何蜀相非要尊称孙十万是帝

被插刀教老祖宗插刀子插怕了

引用 @弯区渣勇第五冠 发表的:
认真说来，赤壁之后的荆州属于孙刘两家协同作战的战果，本来没有明确界限。江陵的曹仁军团是最难打的，江陵地位也是最重要的，而击败曹仁是周瑜主导的，当然关羽张飞也参与了这一战役。而南征四郡是刘备主导的，不过孙权势力同样进入了这一区域。至于江夏，孙权早已攻杀江夏太守黄祖，很难想象江夏郡范围内没有江东势力的存在，当然郡治依然在刘琦手里。在这种势力范围犬牙交错的状态下，加上在赤壁和打曹仁的过程中江东出力更多，所以自然会对荆州也声索。但是如果江东单据江陵的话，相当于帮南边的刘备防御曹操，所以鲁肃力主将江陵借给了刘备。而后来孙权讨要时，知道刘备不可能还最重要的江陵，因而改为要南三郡，双方最终湘水画界，知道这里为止，江东方面的一切主张我都认为是合情合理的。至于后面的白衣渡江，那就是一次偷袭，不属于可以用本来属于谁这种法理论来讨论的范畴了🐶

白衣渡江总要找个理由啊，古人打仗必须要师出有名🐶

引用 @帅东666 发表的:
你说的事实，我说的就不是事实？

是事实啊，所以得出东吴打仗不行吗？？那曹操给马超杀的割须弃袍，是不是北魏打仗也不行？

求你看看历史吧，当初就是周瑜死得早，否则别说孙权拿回荆州了，刘备早嗝屁，东吴和曹魏二分天下了

引用 @帅东666 发表的:
谁有汉献帝谁得利，有谁不想接？？？ 逗

袁绍当初就不想接，别以为个个诸侯都有曹操的境界

引用 @pigmanwlj 发表的:
输的是哪一场啊？

合肥吧

引用 @pigmanwlj 发表的:
输的是哪一场啊？

输那场是曹操和袁绍打的，跟孙权没关系

引用 @控制变量 发表的:
冷知识：三大战役东吴赢了两场，其中一场烧得刘备嗷嗷叫

汉中不算大战了吗

引用 @虎扑JR2052359304 发表的:
冷知识：摆开阵势硬碰硬 东吴只赢过山贼🐶

对对对，几万几十万山贼烤肉香飘四溢，贼首一个烧船北逃，一个烧铠甲西逃，没过两年就死了

那为什演义里，蜀国自己都觉得理亏

赤壁前，刘琮投降，荆州七郡南阳，南郡，江夏，长沙，零陵，武陵，桂阳法理都是汉室的，曹操实际控制南阳和南郡，江夏在刘琦手里。
赤壁后刘琦病死，刘备以刘琦的名义夺下南四郡。南阳一直在曹操手里，南郡的江陵拿下来的功劳刘孙最少五五开。孙权这边周瑜为主力围攻江陵，同时要来张飞侧翼辅助，关羽北上绝北道阻挡襄阳到江陵的四拨援军，这种情况下周瑜花了一年才拿下来。剩下的江夏，江北部分曹操还占着，西部刘备，东部孙权。
这个阶段孙权只有三分之一个江夏+半个南郡（江陵以及江南部分，襄阳等地没有）。
刘备其实要了半个南郡，驻扎在江陵对岸的公安，外加所谓的荆州法理统治权。
到汉中鏖战，湘水划界，孙权第一次武力夺取长沙，桂阳，和剩下的江夏部分，这块就彻底谁都不欠谁了。

引用 @金子涵宋昕冉唯一指定老公 发表的:
《三国演义》大耳贼真不要脸啊，啥时候荆州是蜀国分了？

演义荆州是刘备自己打的，趁周瑜打败曹仁主力抢先取南郡，荆南四郡也是刘邦派兵打下来的，然后作者为了符合历史大势又强行拉回到了借荆州的问题，实际按演义的故事，双方根本不存在借，偏偏故事发展双方确认了荆州算借的，这是小说的漏洞，刘备一群人强行降智商给自己挖坑。

引用 @虎扑JR2052359304 发表的:
冷知识：摆开阵势硬碰硬 东吴只赢过山贼🐶

不懂就问，啥叫摆开阵势硬碰硬？就是一个对一个，谁也不许犯规？

引用 @帅东666 发表的:
江陵一开始是谁的？？？东吴何时拿的？

建安十四年，曹操令曹仁守江陵，十二月，周瑜屡攻曹仁军，岁余未下，杀敌甚众，曹仁舍城退走，周瑜攻下江陵，孙权拜周瑜为南郡太守，驻江陵；程普为江夏太守，驻沙羡。

引用 @Brandon1ngram4 发表的:
被插刀教老祖宗插刀子插怕了

可能是看到刘璋宗室内疚了，想看插刀教老祖宗照照镜子就行 [ 此帖被控制变量在2020-06-25 11:20:23修改 ]

引用 @张文近 发表的:
大耳贼最不要脸，借就是个说词，就像现在老赖说，我不是不还你钱，问题是我现在急用钱啊。我上有老母下有妻儿。（我不是不想还，但是我还你荆州我就没有立足的地方了啊！）还有不管是三国演义还是三国志，正统都是汉朝天子。老曹家供奉着呢，你一口一个反贼，汉献帝流浪的时候怎么没见刘备去接？😂

刘备那个时候也在流浪呀，接什么呀？

引用 @老中邑 发表的:
是事实啊，所以得出东吴打仗不行吗？？那曹操给马超杀的割须弃袍，是不是北魏打仗也不行？

只要孙权不亲征就好

引用 @鲁迅一一已认证 发表的:
白衣渡江总要找个理由啊，古人打仗必须要师出有名🐶

嗯就和刘备偷袭刘璋一样，同为汉室宗亲居然这么不要脸

引用 @虎扑JR2052359304 发表的:
冷知识：摆开阵势硬碰硬 东吴只赢过山贼🐶

确实只赢过八万山贼，山贼头死在白帝城

引用 @少爷布鲁斯 发表的:
演义中，荆州全是季汉自己打下来的，南郡也只是让东吴先打，然后渔翁得利，就算是借也只是借个南郡，南边四郡和东吴一点关系也没有。三国志中刘备说的也是“求都督荆州”，同样只是借南郡而已。东吴的背刺是真的厉害

和刘备背刺刘璋学的

引用 @老中邑 发表的:
又来，谁没输过？大战疫东吴可不含糊，陆逊打刘备几十万岂不是不废一兵一卒，一把火打败了？

夷陵之战 刘备五万人 东吴4-5万人

引用 @灬Apollo灬 发表的:
汉中不算大战了吗

汉中要算的话，那前后脚的襄樊之战，蜀汉也输了啊~

引用 @抽冷子怼一下 发表的:
就演义来说，刘备就是赖啊。荆州究竟是谁的先不说。但你答应人家东吴了，说取得西川就归还，结果还是不还，这不就是赖吗。

演义中，荆州那几郡就是诸葛亮各种手法打下来的，因为捡了便宜，伤了和气，才说是借的。谁知道东吴脸皮厚，还真赖上了

引用 @灬Apollo灬 发表的:
汉中不算大战了吗

汉中要算的话，那前后脚的襄樊之战，蜀汉也输了啊~

引用 @控制变量 发表的:
确实只赢过八万山贼，山贼头死在白帝城

比不上背刺盟友的大魏吴王

引用 @孔明橙 发表的:
比不上背刺盟友的大魏吴王

比不上同室操戈的刘皇叔

按演义的矛盾点来说是赤壁之战后，诸葛骗周瑜先取南郡，待周瑜取不下再由刘备取，结果周瑜和曹仁在城外打了半天，好不容易击败曹仁，刚好进南郡，发现南郡已经被诸葛派人趁双方激战时直接拿下了。总结来说，诸葛利用东吴消耗曹仁，自己不费一兵一卒拿到战利品。导致东吴方面一直对次耿耿于怀。

引用 @金子涵宋昕冉唯一指定老公 发表的:
《三国演义》大耳贼真不要脸啊，啥时候荆州是蜀国分了？

借的不是荆州，只是江陵，荆南四郡可是刘备军独力打下来的，只有江陵是周瑜打下来的，刘备借的也是江陵。

荆州三家都占一部分，一开始江陵是东吴打下来的，后来给了确实借给刘备了

引用 @控制变量 发表的:
比不上同室操戈的刘皇叔

英雄当如曹刘，生子当如孙仲谋，没事，就嗯黑

引用 @金子涵宋昕冉唯一指定老公 发表的:
回去看看原著哦弟弟

看多少遍也不是孙权的

引用 @孔明橙 发表的:
英雄当如曹刘，生子当如孙仲谋，没事，就嗯黑

匡扶汉室的最好方式就是消灭汉室宗亲然后自立。 ——刘备

江陵是实打实周瑜打下来的，当然关二爷在北面打游击牵制曹军功不可没，两者算是联军吧，没有孙方，皇叔估计也得投降或者跑路，没刘军的协助，不止赤壁，后来的江陵孙方也不好打下来。 争天下的事就不要说什么道德了，只看成王败寇

引用 @Rusticated 发表的:
建安十四年，曹操令曹仁守江陵，十二月，周瑜屡攻曹仁军，岁余未下，杀敌甚众，曹仁舍城退走，周瑜攻下江陵，孙权拜周瑜为南郡太守，驻江陵；程普为江夏太守，驻沙羡。

你这个是拿史书来套小说。谈三国的时候，小说就是小说，历史就是历史，不宜混在一起。在小说里，江陵是在“一气周瑜”时诸葛亮抢下来的。小说中诸葛亮和周瑜约定，“东吴取不下南郡，我们就去取”——但是没有约定什么叫“取不下”，比如约定时限或者约定东吴退兵才算，这样一来，诸葛亮在东吴初战不利的情况下夺取南郡是不是违约就成了一笔糊涂账了。至于江陵，本来就没有在双方的约定之内。

引用 @控制变量 发表的:
冷知识：三大战役东吴赢了两场，其中一场烧得刘备嗷嗷叫

冷知识:张八百满数十

引用 @弯区渣勇第五冠 发表的:
认真说来，赤壁之后的荆州属于孙刘两家协同作战的战果，本来没有明确界限。江陵的曹仁军团是最难打的，江陵地位也是最重要的，而击败曹仁是周瑜主导的，当然关羽张飞也参与了这一战役。而南征四郡是刘备主导的，不过孙权势力同样进入了这一区域。至于江夏，孙权早已攻杀江夏太守黄祖，很难想象江夏郡范围内没有江东势力的存在，当然郡治依然在刘琦手里。在这种势力范围犬牙交错的状态下，加上在赤壁和打曹仁的过程中江东出力更多，所以自然会对荆州也声索。但是如果江东单据江陵的话，相当于帮南边的刘备防御曹操，所以鲁肃力主将江陵借给了刘备。而后来孙权讨要时，知道刘备不可能还最重要的江陵，因而改为要南三郡，双方最终湘水画界，知道这里为止，江东方面的一切主张我都认为是合情合理的。至于后面的白衣渡江，那就是一次偷袭，不属于可以用本来属于谁这种法理论来讨论的范畴了🐶

不用狗头，有理有据啊。

引用 @金子涵宋昕冉唯一指定老公 发表的:
《三国演义》大耳贼真不要脸啊，啥时候荆州是蜀国分了？

荆州是刘琦的

引用 @控制变量 发表的:
匡扶汉室的最好方式就是消灭汉室宗亲然后自立。 ——刘备

统一天下的最好方式就是背刺盟友然后跪舔大魏😊

引用 @控制变量 发表的:
冷知识：三大战役东吴赢了两场，其中一场烧得刘备嗷嗷叫

然后大魏吴王？

引用 @功成而弗居 发表的:
东吴:打仗办事我不行，山里偷袭第一名

三国三大战役，其中，赤壁之战，夷陵之战，都是东吴打赢的，就这还JB打仗不行，怕是网文把脑子看坏了把

引用 @金黄的光辉 发表的:
汉中要算的话，那前后脚的襄樊之战，蜀汉也输了啊~

那孙十万打了一辈子的合肥也要算咯

引用 @卡塞尔之皇 发表的:
那孙十万打了一辈子的合肥也要算咯

这么说七出祁山，九伐中原也算了？蜀汉比什么都可以，比胜仗，就不要丢人了。。。就是石亭之战这种级别胜利，蜀汉都找不出来。。。唯一像样一点的汉中之战，也就赢了空壳子，一点实惠没有。。曹操早就把十几万人口迁徙走了，整个汉中十室九空。。。 [ 此帖被金黄的光辉在2020-06-25 12:03:22修改 ]

引用 @长江小侠 发表的:
求你看看历史吧，当初就是周瑜死得早，否则别说孙权拿回荆州了，刘备早嗝屁，东吴和曹魏二分天下了

不对，历史上如果没有刘备，恐怕东吴早被曹操灭了，正因为有第三方所以才平衡了。当然没有东吴，刘备也被灭。所以刘备和东吴都是在相互利用，但是这个荆州真的不存在借啊。书上也没明确交代就是借啊

引用 @张文近 发表的:
大耳贼最不要脸，借就是个说词，就像现在老赖说，我不是不还你钱，问题是我现在急用钱啊。我上有老母下有妻儿。（我不是不想还，但是我还你荆州我就没有立足的地方了啊！）还有不管是三国演义还是三国志，正统都是汉朝天子。老曹家供奉着呢，你一口一个反贼，汉献帝流浪的时候怎么没见刘备去接？😂

你这话说的，当时除了袁绍还有谁有这个机会最快接到汉献帝。刘备就更别说了

引用 @呼呼灏灏 发表的:
嗯就和刘备偷袭刘璋一样，同为汉室宗亲居然这么不要脸

然而是刘璋先动手开的第一枪

孙权正史确实借了南郡，南郡确实是周瑜拿下来的，而且最后也搭上了命。不要脸的是人家刘备集团自己打下来的部分也想要，周瑜鲁肃一死，估计孙权飘了

引用 @控制变量 发表的:
可能是看到刘璋宗室内疚了，想看插刀教老祖宗照照镜子就行

窒息攻防 佩服佩服

荆州是大汉的疆土，有德者居之，什么时候是他孙权的了

引用 @张文近 发表的:
大耳贼最不要脸，借就是个说词，就像现在老赖说，我不是不还你钱，问题是我现在急用钱啊。我上有老母下有妻儿。（我不是不想还，但是我还你荆州我就没有立足的地方了啊！）还有不管是三国演义还是三国志，正统都是汉朝天子。老曹家供奉着呢，你一口一个反贼，汉献帝流浪的时候怎么没见刘备去接？😂

借了吗？

引用 @西示风 发表的:
演义荆州是刘备自己打的，趁周瑜打败曹仁主力抢先取南郡，荆南四郡也是刘邦派兵打下来的，然后作者为了符合历史大势又强行拉回到了借荆州的问题，实际按演义的故事，双方根本不存在借，偏偏故事发展双方确认了荆州算借的，这是小说的漏洞，刘备一群人强行降智商给自己挖坑。

其实我觉得，小说里是可以说得圆的，只是毕竟是古典小说，还不能把细节考虑得很周全。只要说，诸葛亮为了维护孙刘联盟，不愿意和孙权翻脸，所以权且说荆州是借的，算是缓兵之计，这样就能说得通了。——同样还有后来八阵图的故事，可以说诸葛亮一直想保持联吴抗曹的方针，所以只想让陆逊知道知道厉害，于是交代黄承彦放人。但是小说里诸葛亮交代说“不要把东吴大将放出来”，黄承彦说“老夫平生好善”，结果是诸葛亮识人不明，黄承彦吃里扒外……

引用 @弯区渣勇第五冠 发表的:
但是即使从演义来看，刘备自己也从没说过荆州不是吴国的，每次孙权讨荆州，刘备就是硬拖。🐶

所以说孙吴不要脸，硬敲竹杠

引用 @金子涵宋昕冉唯一指定老公 发表的:
《三国演义》大耳贼真不要脸啊，啥时候荆州是蜀国分了？

本来就是刘备打回来的，周瑜打个南郡没关羽绝北道都要被干死了

引用 @鲁迅一一已认证 发表的:
白衣渡江总要找个理由啊，古人打仗必须要师出有名🐶

白衣渡江的理由不是关羽的人在边境抢东吴的粮食吗，当然这只是一个借口🐶

引用 @Rusticated 发表的:
刘备实际上只借了江陵，不过荆州原本的治所在南郡的襄阳，后来襄阳被曹操占了，荆州的第二大城市江陵在孙权手里，赤壁之战后孙权向朝廷推荐刘备当荆州牧，但是州牧需要有治所，刘备就跟孙权借了第二大城市江陵，后来在江陵做大本营打下了荆南四郡，所以这事刘备孙权各有各的理，又各自都不占理，不过没有江陵刘备肯定是打不下四郡的，孙权当时的实力自己去打四郡，自然也是没有问题的

合肥战神点个赞

引用 @ZXSASXZA 发表的:
然而是刘璋先动手开的第一枪

刘璋做什么了？哪件事危害你的皇叔了？是谁先动手诱杀了蜀中的守将？

引用 @拖奶神灯 发表的:
不对，历史上如果没有刘备，恐怕东吴早被曹操灭了，正因为有第三方所以才平衡了。当然没有东吴，刘备也被灭。所以刘备和东吴都是在相互利用，但是这个荆州真的不存在借啊。书上也没明确交代就是借啊

没有刘备为什么东吴就被曹操灭了，东吴水军远胜曹军，这里面没刘备什么事，刘备正面给曹操满地图撵

引用 @善变的肖邦 发表的:
荆州是大汉的疆土，有德者居之，什么时候是他孙权的了

还有德者居之，刘璋比刘备德行高多了，怎么就给刘备撵下来了？ 本就是弱肉强食

引用 @控制变量 发表的:
冷知识：三大战役东吴赢了两场，其中一场烧得刘备嗷嗷叫

按规模夷陵远不如合肥之战啊

引用 @长江小侠 发表的:
还有德者居之，刘璋比刘备德行高多了，怎么就给刘备撵下来了？ 本就是弱肉强食

说的好像益州刘璋白送皇叔一样

刘备问孙权借的荆州，其实就是江陵城。赤壁之战之后周瑜硬啃下来的。但如果孙权不把江陵给刘备的话，就等于自己挡在了刘备和曹操中间，变成了刘备的肉盾。恰好刘备也需要江陵作为西进川蜀的门户。借江陵实属一个愿打一个愿挨。只是后来刘备得了西川，孙权想要长沙桂阳零陵三郡作为补偿，刘备不给，双方才闹掰的。

引用 @长江小侠 发表的:
没有刘备为什么东吴就被曹操灭了，东吴水军远胜曹军，这里面没刘备什么事，刘备正面给曹操满地图撵

守江必守淮，守淮必守徐，东吴手里就只有个长江，根本就不是个完整的长江防线，不然你以为孙十万吃饱了三天两头刷合肥副本啊。 自古长江防线除淮河防区外有个重点就是荆襄防区，刘琮投降曹操，荆州顺利被曹操接管，届时曹操顺江直下，没有刘备势力的加入，加之东吴朝堂内部的不稳定，赤壁这仗到时候怎么打还真不好说。 而历史上蜀汉被吞并，魏（晋）/吴两极对峙的格局下，只有半条荆襄防线，没有淮河防线的东吴，空有看似强大的水军和长江天堑，最后还是被王濬杜预给一波推平了