二战苏被打的那么惨，是怎么在打完二战以后还能跟美国竞争的？

rt，二战苏联被杀的人是全欧洲最多的，高达几千万，最精华的欧俄一带也被德军破坏的千疮百孔，英美等国在打完二战以后马上针对苏联，苏联是怎么在被德国毁残又被英美针对的情况下发展到能推平欧洲，能跟美国抗衡的？

发错区了😅

社会主义的优越性，集中力量办大事的能力不是吹的

有一说一，苏联是死了很多人，但是科技，工业等方面并不落后

因为武器装备的大规模生产，苏联二战后生产力和科技水平都是仅次美国，而且因为战争的摧残，美苏几乎没有竞争对手，于是乎战后他们俩也通过各类框架瓜分了地盘。

引用 @犭良犭贝为女干 发表的:
社会主义的优越性，集中力量办大事的能力不是吹的

那么如果没有二战的话苏联是不是早就吊打美国了？

引用 @一个坏人Zar 发表的:
因为武器装备的大规模生产，苏联二战后生产力和科技水平都是仅次美国，而且因为战争的摧残，美苏几乎没有竞争对手，于是乎战后他们俩也通过各类框架瓜分了地盘。

问题是苏联不就是被摧残的最严重

莫非，苏联也给我搞the purge？🐶人才都还在，人均上来了，科技也没有被打退步，总体实力说不定更强了

引用 @虎扑JR0756444107 发表的:
那么如果没有二战的话苏联是不是早就吊打美国了？

战争对科技的发展是有促进作用的，没有二战苏联的重工业和军事工业也不会发展的这么快。其次社会主义有优越性也有局限性

因为你只看到了苏联失去的，但是苏联得到了很多。一整圈的华约小弟，战争结束后还有1.6亿多的人口，要知道美国才1.3亿。完整的工业体系，而且又从德国那里得到了很多技术，技术图纸，技术人才。美国战后也没有马上对苏联施压，苏联和美国联手清理了英法的殖民地。自从斯大林模式以来，苏联的重工业军事工业都在大规模的发展，即使是战争时期就如同格兰茨所说的：“苏联完成了工业大迁徙的壮举。”大量的工业设备，工厂被搬到了乌拉尔地区。二战结束后600多万经历过战火考验的苏联陆军是世界上最强大的陆军，整个欧洲都对此深感畏惧。要论美国海军，陆军航空兵，这些都是毫无疑问的世界第一，但是美国地面部队只能算是二流了（一流苏德），这一点就是老对手德国也看不上美国地面部队，西线盟军中，德国一般选择突破的就是美军，人家才不会碰英军和加拿大军队呢，诺曼底登陆后就是一个例子。所以苏联在后面和美国的争霸中有很多得天独厚的优势。 总结一下：强大的工业实力，从德国瓜分过来的工业和技术，强大的陆军实力，苏联的凝聚力，丰富的各种资源，以及美国留给苏联的休养生息的时间，这些优势最够让苏联可以在军事上成为世界的一极

引用 @虎扑JR0756444107 发表的:
那么如果没有二战的话苏联是不是早就吊打美国了？

不会的，因为苏联是比较偏科的。苏联也仅仅是工业和军事领域和美国掰掰手腕。而军事领域苏联的强大，必须要用鲜血来交学费。那些用866万官兵生命换来的，大纵深进攻理论的实践，装甲部队的使用和发展，战役组织能力的提升，这是美国地面部队望尘莫及的。没有苏德战争，苏联得不到这些。而海军领域和空军领域的不足，让苏联永远没有机会吊打美国，顶多是维持不败罢了。

苏联二战前充其量能排第三，二战后排到了第二

十几个国家联合起来罢了。就是体量大。

引用 @用户0278801388 发表的:
因为你只看到了苏联失去的，但是苏联得到了很多。一整圈的华约小弟，战争结束后还有1.6亿多的人口，要知道美国才1.3亿。完整的工业体系，而且又从德国那里得到了很多技术，技术图纸，技术人才。美国战后也没有马上对苏联施压，苏联和美国联手清理了英法的殖民地。自从斯大林模式以来，苏联的重工业军事工业都在大规模的发展，即使是战争时期就如同格兰茨所说的：“苏联完成了工业大迁徙的壮举。”大量的工业设备，工厂被搬到了乌拉尔地区。二战结束后600多万经历过战火考验的苏联陆军是世界上最强大的陆军，整个欧洲都对此深感畏惧。要论美国海军，陆军航空兵，这些都是毫无疑问的世界第一，但是美国地面部队只能算是二流了（一流苏德），这一点就是老对手德国也看不上美国地面部队，西线盟军中，德国一般选择突破的就是美军，人家才不会碰英军和加拿大军队呢，诺曼底登陆后就是一个例子。所以苏联在后面和美国的争霸中有很多得天独厚的优势。 总结一下：强大的工业实力，从德国瓜分过来的工业和技术，强大的陆军实力，苏联的凝聚力，丰富的各种资源，以及美国留给苏联的休养生息的时间，这些优势最够让苏联可以在军事上成为世界的一极

有一个疑问，苏联是怎么在这么高的战争损耗下仍然维持数量庞大的部队的，国内不会缺劳动力吗

引用 @虎扑JR0756444107 发表的:
问题是苏联不就是被摧残的最严重

只要不是科研人员和技术人员大规模死亡，是不会倒退的。二战苏联死的那么多人绝大多数只是普通青壮年和普通老百姓，科研人员可是保护的好好的，战后再吃进一部分德国的科技，想不起飞都难。

苏联捞了够多的好处，整个东欧处于苏联的控制下，还附带个朝鲜。接着4年后中国加入苏联阵营，9年后又多了越南。作为对比，同样战争中损失惨重，一战法国完全没有得到什么实质性的加强

苏联一路过去，说说是帮人打仗，过去就直接占了不走，路子野多了

引用 @用户0278801388 发表的:
因为你只看到了苏联失去的，但是苏联得到了很多。一整圈的华约小弟，战争结束后还有1.6亿多的人口，要知道美国才1.3亿。完整的工业体系，而且又从德国那里得到了很多技术，技术图纸，技术人才。美国战后也没有马上对苏联施压，苏联和美国联手清理了英法的殖民地。自从斯大林模式以来，苏联的重工业军事工业都在大规模的发展，即使是战争时期就如同格兰茨所说的：“苏联完成了工业大迁徙的壮举。”大量的工业设备，工厂被搬到了乌拉尔地区。二战结束后600多万经历过战火考验的苏联陆军是世界上最强大的陆军，整个欧洲都对此深感畏惧。要论美国海军，陆军航空兵，这些都是毫无疑问的世界第一，但是美国地面部队只能算是二流了（一流苏德），这一点就是老对手德国也看不上美国地面部队，西线盟军中，德国一般选择突破的就是美军，人家才不会碰英军和加拿大军队呢，诺曼底登陆后就是一个例子。所以苏联在后面和美国的争霸中有很多得天独厚的优势。 总结一下：强大的工业实力，从德国瓜分过来的工业和技术，强大的陆军实力，苏联的凝聚力，丰富的各种资源，以及美国留给苏联的休养生息的时间，这些优势最够让苏联可以在军事上成为世界的一极

专业

引用 @犭良犭贝为女干 发表的:
社会主义的优越性，集中力量办大事的能力不是吹的

然后苏联人民生活水平………

引用 @冈绮寿司 发表的:
有一个疑问，苏联是怎么在这么高的战争损耗下仍然维持数量庞大的部队的，国内不会缺劳动力吗

缺，非常缺，库尔斯克时期已经是动员极限了

引用 @冈绮寿司 发表的:
有一个疑问，苏联是怎么在这么高的战争损耗下仍然维持数量庞大的部队的，国内不会缺劳动力吗

苏联当时的人口多吧

引用 @用户0278801388 发表的:
因为你只看到了苏联失去的，但是苏联得到了很多。一整圈的华约小弟，战争结束后还有1.6亿多的人口，要知道美国才1.3亿。完整的工业体系，而且又从德国那里得到了很多技术，技术图纸，技术人才。美国战后也没有马上对苏联施压，苏联和美国联手清理了英法的殖民地。自从斯大林模式以来，苏联的重工业军事工业都在大规模的发展，即使是战争时期就如同格兰茨所说的：“苏联完成了工业大迁徙的壮举。”大量的工业设备，工厂被搬到了乌拉尔地区。二战结束后600多万经历过战火考验的苏联陆军是世界上最强大的陆军，整个欧洲都对此深感畏惧。要论美国海军，陆军航空兵，这些都是毫无疑问的世界第一，但是美国地面部队只能算是二流了（一流苏德），这一点就是老对手德国也看不上美国地面部队，西线盟军中，德国一般选择突破的就是美军，人家才不会碰英军和加拿大军队呢，诺曼底登陆后就是一个例子。所以苏联在后面和美国的争霸中有很多得天独厚的优势。 总结一下：强大的工业实力，从德国瓜分过来的工业和技术，强大的陆军实力，苏联的凝聚力，丰富的各种资源，以及美国留给苏联的休养生息的时间，这些优势最够让苏联可以在军事上成为世界的一极

二战后苏联的科技也发展飞速， 空军和美帝的差距并不大，核力量也发展迅速，航天高科技方面在登月前一直领先美国的。

二战刚结束，苏美还是盟友要把老牌帝国主义送到土里，两个才撕破脸的

引用 @冈绮寿司 发表的:
有一个疑问，苏联是怎么在这么高的战争损耗下仍然维持数量庞大的部队的，国内不会缺劳动力吗

如果不是耗费巨大代价拿下了乌克兰，苏联的兵力就枯竭了

没有大清洗和古拉格制度苏联的工业能力还得更强

引用 @犭良犭贝为女干 发表的:
战争对科技的发展是有促进作用的，没有二战苏联的重工业和军事工业也不会发展的这么快。其次社会主义有优越性也有局限性

那么局限性是什么呢

引用 @用户0278801388 发表的:
因为你只看到了苏联失去的，但是苏联得到了很多。一整圈的华约小弟，战争结束后还有1.6亿多的人口，要知道美国才1.3亿。完整的工业体系，而且又从德国那里得到了很多技术，技术图纸，技术人才。美国战后也没有马上对苏联施压，苏联和美国联手清理了英法的殖民地。自从斯大林模式以来，苏联的重工业军事工业都在大规模的发展，即使是战争时期就如同格兰茨所说的：“苏联完成了工业大迁徙的壮举。”大量的工业设备，工厂被搬到了乌拉尔地区。二战结束后600多万经历过战火考验的苏联陆军是世界上最强大的陆军，整个欧洲都对此深感畏惧。要论美国海军，陆军航空兵，这些都是毫无疑问的世界第一，但是美国地面部队只能算是二流了（一流苏德），这一点就是老对手德国也看不上美国地面部队，西线盟军中，德国一般选择突破的就是美军，人家才不会碰英军和加拿大军队呢，诺曼底登陆后就是一个例子。所以苏联在后面和美国的争霸中有很多得天独厚的优势。 总结一下：强大的工业实力，从德国瓜分过来的工业和技术，强大的陆军实力，苏联的凝聚力，丰富的各种资源，以及美国留给苏联的休养生息的时间，这些优势最够让苏联可以在军事上成为世界的一极

有个笑话是一群伪装成美军的德军因长途跋涉后军容整齐暴露了

实际上苏联本就不如美国，他战后和美国划分世界，东欧都是他的。一个国家，实力有敌对国一半就行了，举国体制，大力发展军事等等，很容易相持的。

引用 @LBJ4FMVP 发表的:
然后苏联人民生活水平………

苏联人生活水平很高的，只不过后期被制裁的时候有点崩，苏联人平均生活水平至少比当时中国强多了

不是还真就是历史贴艹

有一说一，二战结束苏联只是能抗衡美国而已，第一军队发展畸形，苏联海军可以忽略，而空军缺少战略轰炸机和高质量战斗机也处于下风，空军数量也是有差距。第二，没有核武器，要了命。第三，人口损失，和疲劳。美国真的连皮都没掉，还大大高估了轴心国，爆了一堆航母飞机，没真正用上。所以45年西方压根不怕苏联，直到战后经济复苏个10多年，双方才开始较量，之前苏联压根不会高调反对美国，即使是朝鲜战争也能忍，因为事态扩大，那欧洲就危险了。

引用 @爱篮球爱生活爱自己 发表的:
二战后苏联的科技也发展飞速， 空军和美帝的差距并不大，核力量也发展迅速，航天高科技方面在登月前一直领先美国的。

苏联的空军偏向于陆地战争，他们海军的作用是用来保护港口而不是全球巡逻的。而陆军基本上对美国构不成威胁，就大力发展潜艇。但不到万不得已潜艇、核武的作用根本发挥不出来

引用 @丹尼尔里卡多 发表的:
不是还真就是历史贴艹

不小心发错地方了😅

引用 @阿拉什放烟花 发表的:
有个笑话是一群伪装成美军的德军因长途跋涉后军容整齐暴露了

长途跋涉本身就暴露了谢谢

引用 @用户0278801388 发表的:
因为你只看到了苏联失去的，但是苏联得到了很多。一整圈的华约小弟，战争结束后还有1.6亿多的人口，要知道美国才1.3亿。完整的工业体系，而且又从德国那里得到了很多技术，技术图纸，技术人才。美国战后也没有马上对苏联施压，苏联和美国联手清理了英法的殖民地。自从斯大林模式以来，苏联的重工业军事工业都在大规模的发展，即使是战争时期就如同格兰茨所说的：“苏联完成了工业大迁徙的壮举。”大量的工业设备，工厂被搬到了乌拉尔地区。二战结束后600多万经历过战火考验的苏联陆军是世界上最强大的陆军，整个欧洲都对此深感畏惧。要论美国海军，陆军航空兵，这些都是毫无疑问的世界第一，但是美国地面部队只能算是二流了（一流苏德），这一点就是老对手德国也看不上美国地面部队，西线盟军中，德国一般选择突破的就是美军，人家才不会碰英军和加拿大军队呢，诺曼底登陆后就是一个例子。所以苏联在后面和美国的争霸中有很多得天独厚的优势。 总结一下：强大的工业实力，从德国瓜分过来的工业和技术，强大的陆军实力，苏联的凝聚力，丰富的各种资源，以及美国留给苏联的休养生息的时间，这些优势最够让苏联可以在军事上成为世界的一极

专业！不过有一点不同意:大英帝国的地面部队（不包含英联邦）战斗力也就比意大利强点儿，比不上法国美国

引用 @用户0278801388 发表的:
因为你只看到了苏联失去的，但是苏联得到了很多。一整圈的华约小弟，战争结束后还有1.6亿多的人口，要知道美国才1.3亿。完整的工业体系，而且又从德国那里得到了很多技术，技术图纸，技术人才。美国战后也没有马上对苏联施压，苏联和美国联手清理了英法的殖民地。自从斯大林模式以来，苏联的重工业军事工业都在大规模的发展，即使是战争时期就如同格兰茨所说的：“苏联完成了工业大迁徙的壮举。”大量的工业设备，工厂被搬到了乌拉尔地区。二战结束后600多万经历过战火考验的苏联陆军是世界上最强大的陆军，整个欧洲都对此深感畏惧。要论美国海军，陆军航空兵，这些都是毫无疑问的世界第一，但是美国地面部队只能算是二流了（一流苏德），这一点就是老对手德国也看不上美国地面部队，西线盟军中，德国一般选择突破的就是美军，人家才不会碰英军和加拿大军队呢，诺曼底登陆后就是一个例子。所以苏联在后面和美国的争霸中有很多得天独厚的优势。 总结一下：强大的工业实力，从德国瓜分过来的工业和技术，强大的陆军实力，苏联的凝聚力，丰富的各种资源，以及美国留给苏联的休养生息的时间，这些优势最够让苏联可以在军事上成为世界的一极

那些说战争阻碍发展的，其实是被忽悠了。事实是战争中的失败者会被战争拖累，而那些获胜者往往因此而强大。英美日俄的发家史都是对外战争掠夺而发家的。我天朝现在的土地和资源也不是充话费送的。 回到本题，苏联通过战争彻底击败了竞争者，扩大了地盘，锻炼了队伍，拉动了内需，提升了技术，成为世界最有话语权的新生代力量之一，可以说收益远远大于损失，楼主只看损失，并没看收益。好比新狮王经过恶战击败了老狮王，其获得的收益是全方位的，也正因为如此，即便战争残酷，总是有无数的挑战者和冒险者。智者说，为有牺牲多壮志，敢叫日月换新天，这才是对战争本质的正确认识。我们现在天天喊和平还不是因为不能打无把握之仗，麻醉敌人可以，可千万别把自己麻醉了。

引用 @冈绮寿司 发表的:
有一个疑问，苏联是怎么在这么高的战争损耗下仍然维持数量庞大的部队的，国内不会缺劳动力吗

这个问题是这样的，苏联41年总人口是1.9亿人。在41年到42年灾难性的半年中苏联丢掉了乌克兰，白俄罗斯，波罗的海沿岸三国，以及俄罗斯的一些地区。在42年苏联人口只有1.3亿。但是苏联的动员能力和凝聚力可以说是前所未有的，在整个4年的卫国战争中苏联动员了3660万人参军，工厂中每个工人的工作时间是15个小时，大量的妇女也参加到了工厂的劳动和其他重体力劳动（最后妇女们因为重体力劳动子宫脱落的事情并不少见，具体可以参考阿列克谢耶维奇的《我是女人也是兵》）。几乎所有的人都是发自内心的保卫自己的祖国。1.3亿的人口潜力被苏联用到了极限，经历了42年的血战，43年库尔斯克前苏联前线总兵力达到了巅峰的680万人，但是以后兵力下降到了610万人，而且很难维持了。这个时候是1943年的秋季，苏联的人力资源（manpower）已经面临枯竭，德国人和仆从国不断的放血让苏联人开始承担不起损失了，然而德国人自己并不知道这个情况。所以苏联最高统帅部甘冒风险，在43年秋天发动了第聂伯河战役，面对天险，苏联集结了5个方面军249万兵力强渡第聂伯河突破东方壁垒，2个月的时间夺回了半个乌克兰，攻陷了基辅。紧接着12月份发动右岸乌克兰战役几乎解放了乌克兰全境。但是两次战役的损失前者高达170万（包含中央方面军），后者高达110万。尤其是第聂伯河战役是苏德战争中苏联伤亡最高的战役，但是一切都是值得的。乌克兰的回归意味着苏联解决了自己的人员危机，没有乌克兰的一系列攻势和伤亡，就没有44年伟大的胜利。简单来说就是1.3亿人口的潜力被苏联压榨到了极限，让苏联挺过了42年。43年秋天拿回来了几乎整个乌克兰一举解决人员的危机和兵员枯竭的问题。

引用 @用户0278801388 发表的:
不会的，因为苏联是比较偏科的。苏联也仅仅是工业和军事领域和美国掰掰手腕。而军事领域苏联的强大，必须要用鲜血来交学费。那些用866万官兵生命换来的，大纵深进攻理论的实践，装甲部队的使用和发展，战役组织能力的提升，这是美国地面部队望尘莫及的。没有苏德战争，苏联得不到这些。而海军领域和空军领域的不足，让苏联永远没有机会吊打美国，顶多是维持不败罢了。

记得上学时候书上说，苏联轻重工业严重不均衡

引用 @虎扑JR0756444107 发表的:
问题是苏联不就是被摧残的最严重

并不是，跟法国德国这种完全重建的比，跟英国日本这种半重建的比，苏联在战时就已经基本重建了，而且还变得更强

引用 @用户0278801388 发表的:
不会的，因为苏联是比较偏科的。苏联也仅仅是工业和军事领域和美国掰掰手腕。而军事领域苏联的强大，必须要用鲜血来交学费。那些用866万官兵生命换来的，大纵深进攻理论的实践，装甲部队的使用和发展，战役组织能力的提升，这是美国地面部队望尘莫及的。没有苏德战争，苏联得不到这些。而海军领域和空军领域的不足，让苏联永远没有机会吊打美国，顶多是维持不败罢了。

是的，苏联当年强是真的强，但是没有任何觉得他富的迹象

引用 @用户0278801388 发表的:
因为你只看到了苏联失去的，但是苏联得到了很多。一整圈的华约小弟，战争结束后还有1.6亿多的人口，要知道美国才1.3亿。完整的工业体系，而且又从德国那里得到了很多技术，技术图纸，技术人才。美国战后也没有马上对苏联施压，苏联和美国联手清理了英法的殖民地。自从斯大林模式以来，苏联的重工业军事工业都在大规模的发展，即使是战争时期就如同格兰茨所说的：“苏联完成了工业大迁徙的壮举。”大量的工业设备，工厂被搬到了乌拉尔地区。二战结束后600多万经历过战火考验的苏联陆军是世界上最强大的陆军，整个欧洲都对此深感畏惧。要论美国海军，陆军航空兵，这些都是毫无疑问的世界第一，但是美国地面部队只能算是二流了（一流苏德），这一点就是老对手德国也看不上美国地面部队，西线盟军中，德国一般选择突破的就是美军，人家才不会碰英军和加拿大军队呢，诺曼底登陆后就是一个例子。所以苏联在后面和美国的争霸中有很多得天独厚的优势。 总结一下：强大的工业实力，从德国瓜分过来的工业和技术，强大的陆军实力，苏联的凝聚力，丰富的各种资源，以及美国留给苏联的休养生息的时间，这些优势最够让苏联可以在军事上成为世界的一极

苏联那时候是灯塔国

引用 @猪在龙年 发表的:
专业！不过有一点不同意:大英帝国的地面部队（不包含英联邦）战斗力也就比意大利强点儿，比不上法国美国

德国人老兵自己说的，还有就是诺曼底登陆后德国在西线有9个装甲师，1装甲掷弹兵师。9个装甲师用来对付英军和加拿大军队，而隔壁的几十万美军面对几个师德国防线愣是打不穿。折腾了很久。而且蒙哥马利作为盟军地面部队指挥官，用62万英军和加拿大军队去面对德军主力，留给了美军相对轻松的任务不能不说，这里没有蒙哥马利对美军的瞧不起。

引用 @虎扑JR0756444107 发表的:
那么如果没有二战的话苏联是不是早就吊打美国了？

通用史观看二战是历史必然，正如资本主义世界经济危机也是必然。不如假设没有经济危机，西方资本家会不会向苏联输出投资和产能？  苏联三大钢厂马格尼托戈尔斯科、库兹涅茨克和扎巴罗热都是美国资本家输出的。马格尼托戈尔斯科钢铁联合企业干脆是copy印第安那州加里钢厂。  第二巴库联合企业炼油厂是1936-1940年七家美国石油公司联合建设的。  苏联四大拖拉机厂有三个是美国和德国来弄的。30年代欧洲规模最大的拖拉机厂斯大林格勒拖拉机厂就是一群大资本家投资设计建造投产的缝合品：工厂设计是卡恩（卡恩是个奇人，他承包了一大堆一五计划工厂的建筑设计），锻造车间是R史密斯公司，铸造车间是弗兰克蔡斯公司，冷轧车间是尼亚加拉和布利斯公司，淬火设备是罗克韦尔公司，发电设备是西屋电气，输送系统是美国链带，建材是麦克科林托克和马歇尔公司。  哈尔科夫拖拉机厂也是美国公司设计的，总工程师斯瓦吉安还有列宁勋章。  哈尔科夫电机厂是通用电气设计的。  最大的汽车总厂高尔基汽车厂是福特公司建的。  莫斯科利哈乔夫汽车厂是由布兰特公司、巴德公司、汉密尔顿铸造公司援助扩建的，当时苏联国内直接叫它BBH-SIL工厂。  1927年美国无线电RCA与苏联签订合同大批向其提供真空管、录音装置、电视播放和接收、测量和遥控仪器等技术，一直到二战结束。  30年代初苏联试图不要外援独立自主建设车里雅宾斯克拖拉机厂，建厂工作很快出现了混乱，不得不从卡特彼勒公司聘请一批工程师担任施工、投产甚至运营管理工作。产出的斯大林涅茨S-60拖拉机就是卡特彼勒拖拉机的克隆版。 
这么一数还挺可怕的，马克思诚不我欺，资本主义终归是自掘坟墓的🐶 [ 此帖被铠冢霙在2020-06-20 19:15:06修改 ]

引用 @LBJ4FMVP 发表的:
然后苏联人民生活水平………

这东西你得对比，以苏联的经济水平，能和美国长期争霸已经是很难得了。看看如今俄罗斯那鸟样，人民生活水平也没高到哪里去，除了卖资源和苏联留下来的底子，还有啥拿的出手的东西吗

引用 @阿拉什放烟花 发表的:
有个笑话是一群伪装成美军的德军因长途跋涉后军容整齐暴露了

当你听到一群美国士兵是从30公里外徒步过来，你第一件事情就是报告宪兵把他们抓起来。

引用 @犭良犭贝为女干 发表的:
社会主义的优越性，集中力量办大事的能力不是吹的

优越到最后崩塌了🐶

因为苏联是完成工业化的国家

引用 @JesseLeu 发表的:
优越到最后崩塌了🐶

大胆！拖出去🐶

引用 @用户0278801388 发表的:
因为你只看到了苏联失去的，但是苏联得到了很多。一整圈的华约小弟，战争结束后还有1.6亿多的人口，要知道美国才1.3亿。完整的工业体系，而且又从德国那里得到了很多技术，技术图纸，技术人才。美国战后也没有马上对苏联施压，苏联和美国联手清理了英法的殖民地。自从斯大林模式以来，苏联的重工业军事工业都在大规模的发展，即使是战争时期就如同格兰茨所说的：“苏联完成了工业大迁徙的壮举。”大量的工业设备，工厂被搬到了乌拉尔地区。二战结束后600多万经历过战火考验的苏联陆军是世界上最强大的陆军，整个欧洲都对此深感畏惧。要论美国海军，陆军航空兵，这些都是毫无疑问的世界第一，但是美国地面部队只能算是二流了（一流苏德），这一点就是老对手德国也看不上美国地面部队，西线盟军中，德国一般选择突破的就是美军，人家才不会碰英军和加拿大军队呢，诺曼底登陆后就是一个例子。所以苏联在后面和美国的争霸中有很多得天独厚的优势。 总结一下：强大的工业实力，从德国瓜分过来的工业和技术，强大的陆军实力，苏联的凝聚力，丰富的各种资源，以及美国留给苏联的休养生息的时间，这些优势最够让苏联可以在军事上成为世界的一极

然后苏联解体小弟们发展的飞起

因为美国被拖进了朝鲜战争泥潭

引用 @皇帝浓眉鲨鱼 发表的:
是的，苏联当年强是真的强，但是没有任何觉得他富的迹象

看跟谁比，跟美国西欧肯定没那么富，但是吊打除了西欧美国以外的所有国家

引用 @用户0278801388 发表的:
因为你只看到了苏联失去的，但是苏联得到了很多。一整圈的华约小弟，战争结束后还有1.6亿多的人口，要知道美国才1.3亿。完整的工业体系，而且又从德国那里得到了很多技术，技术图纸，技术人才。美国战后也没有马上对苏联施压，苏联和美国联手清理了英法的殖民地。自从斯大林模式以来，苏联的重工业军事工业都在大规模的发展，即使是战争时期就如同格兰茨所说的：“苏联完成了工业大迁徙的壮举。”大量的工业设备，工厂被搬到了乌拉尔地区。二战结束后600多万经历过战火考验的苏联陆军是世界上最强大的陆军，整个欧洲都对此深感畏惧。要论美国海军，陆军航空兵，这些都是毫无疑问的世界第一，但是美国地面部队只能算是二流了（一流苏德），这一点就是老对手德国也看不上美国地面部队，西线盟军中，德国一般选择突破的就是美军，人家才不会碰英军和加拿大军队呢，诺曼底登陆后就是一个例子。所以苏联在后面和美国的争霸中有很多得天独厚的优势。 总结一下：强大的工业实力，从德国瓜分过来的工业和技术，强大的陆军实力，苏联的凝聚力，丰富的各种资源，以及美国留给苏联的休养生息的时间，这些优势最够让苏联可以在军事上成为世界的一极

玩红警的都知道，只要你赢了，资源都是你的，最后发展的更好

引用 @LBJ4FMVP 发表的:
然后苏联人民生活水平………

仅次于西欧美国，别刻板印象，可以去搜下资料

引用 @用户0278801388 发表的:
当你听到一群美国士兵是从30公里外徒步过来，你第一件事情就是报告宪兵把他们抓起来。

哈哈居然在ACG区看到老哥了。

这回答看得我居然觉得acg区历史水平还挺高的。。

引用 @JesseLeu 发表的:
优越到最后崩塌了🐶

崩塌的是苏修

引用 @JesseLeu 发表的:
优越到最后崩塌了🐶

那是因为他们变成了苏修，放弃了自己的理想。

引用 @我又浪费一张改名卡 发表的:
那么局限性是什么呢

🐶

引用 @风of痕 发表的:
那是因为他们变成了苏修，放弃了自己的理想。

什么理想，

引用 @LBJ4FMVP 发表的:
然后苏联人民生活水平………

起码比当时的中国强多了。

引用 @湖人总会成功 发表的:
起码比当时的中国强多了。

😬

引用 @当爱如烟丶当往事远 发表的:
记得上学时候书上说，苏联轻重工业严重不均衡

对得，举国之力发展重工业，导致国家发展严重畸形，平民百姓的生活水平没有得到改善，底层民怨颇深，大量的资金投入到军备竞赛中

引用 @47岁就退休 发表的:
苏联人生活水平很高的，只不过后期被制裁的时候有点崩，苏联人平均生活水平至少比当时中国强多了

额肯定比中国好啊，但陈兵百万，亡我之心不死

引用 @用户0278801388 发表的:
因为你只看到了苏联失去的，但是苏联得到了很多。一整圈的华约小弟，战争结束后还有1.6亿多的人口，要知道美国才1.3亿。完整的工业体系，而且又从德国那里得到了很多技术，技术图纸，技术人才。美国战后也没有马上对苏联施压，苏联和美国联手清理了英法的殖民地。自从斯大林模式以来，苏联的重工业军事工业都在大规模的发展，即使是战争时期就如同格兰茨所说的：“苏联完成了工业大迁徙的壮举。”大量的工业设备，工厂被搬到了乌拉尔地区。二战结束后600多万经历过战火考验的苏联陆军是世界上最强大的陆军，整个欧洲都对此深感畏惧。要论美国海军，陆军航空兵，这些都是毫无疑问的世界第一，但是美国地面部队只能算是二流了（一流苏德），这一点就是老对手德国也看不上美国地面部队，西线盟军中，德国一般选择突破的就是美军，人家才不会碰英军和加拿大军队呢，诺曼底登陆后就是一个例子。所以苏联在后面和美国的争霸中有很多得天独厚的优势。 总结一下：强大的工业实力，从德国瓜分过来的工业和技术，强大的陆军实力，苏联的凝聚力，丰富的各种资源，以及美国留给苏联的休养生息的时间，这些优势最够让苏联可以在军事上成为世界的一极

二战也让苏联成了劳动人民心中的灯塔国，自愿给他们提供情报。《是 首相》里主角就吐槽说西欧各国领导人获得国内情报的速度还没有苏联人快。

苏联是美国亲自制造的怪兽。当时美国的资本家看不到本国资本主义复苏的希望，疯狂涌向社会主义的新生苏联，包括所有的科技的技术。苏联靠着美国人才建立了一套完整的工业体系。

引用 @用户0278801388 发表的:
德国人老兵自己说的，还有就是诺曼底登陆后德国在西线有9个装甲师，1装甲掷弹兵师。9个装甲师用来对付英军和加拿大军队，而隔壁的几十万美军面对几个师德国防线愣是打不穿。折腾了很久。而且蒙哥马利作为盟军地面部队指挥官，用62万英军和加拿大军队去面对德军主力，留给了美军相对轻松的任务不能不说，这里没有蒙哥马利对美军的瞧不起。

第21装甲师，党卫军1、9、10、12装甲师是对付英联邦的；党卫军2、17装甲师是对付美军方向的。 还有第2和装甲教导师可以说是兼顾英美两个方向吧，不至于说9个师都是对付英军吧…… 盟军自己也算有数，美军那个陆战经历不可能凭空出一支能跟苏德陆军对垒的部队吧。44年苏军打41年苏军恐怕能打出史无前例惨案。

引用 @LBJ4FMVP 发表的:
苏联的空军偏向于陆地战争，他们海军的作用是用来保护港口而不是全球巡逻的。而陆军基本上对美国构不成威胁，就大力发展潜艇。但不到万不得已潜艇、核武的作用根本发挥不出来

陆军对美国构不成威胁，但能推掉欧洲啊，欧洲没了，对美国而言就相当于被孤立了，这种情况老美还是很慌的，而且苏联的图字号轰炸机也不是吃素的，后期潜艇的饱和攻击堪称航母的最大杀手。

引用 @大刺中nba 发表的:
什么理想，

从国际主义精神变成了大国沙文霸权主义，从胸怀天下变成了大国霸权，这是我党60年代就给苏联下的定义

引用 @LBJ4FMVP 发表的:
然后苏联人民生活水平………

苏联的人均国民产值可别现在的俄罗斯强多了

引用 @用户0278801388 发表的:
因为你只看到了苏联失去的，但是苏联得到了很多。一整圈的华约小弟，战争结束后还有1.6亿多的人口，要知道美国才1.3亿。完整的工业体系，而且又从德国那里得到了很多技术，技术图纸，技术人才。美国战后也没有马上对苏联施压，苏联和美国联手清理了英法的殖民地。自从斯大林模式以来，苏联的重工业军事工业都在大规模的发展，即使是战争时期就如同格兰茨所说的：“苏联完成了工业大迁徙的壮举。”大量的工业设备，工厂被搬到了乌拉尔地区。二战结束后600多万经历过战火考验的苏联陆军是世界上最强大的陆军，整个欧洲都对此深感畏惧。要论美国海军，陆军航空兵，这些都是毫无疑问的世界第一，但是美国地面部队只能算是二流了（一流苏德），这一点就是老对手德国也看不上美国地面部队，西线盟军中，德国一般选择突破的就是美军，人家才不会碰英军和加拿大军队呢，诺曼底登陆后就是一个例子。所以苏联在后面和美国的争霸中有很多得天独厚的优势。 总结一下：强大的工业实力，从德国瓜分过来的工业和技术，强大的陆军实力，苏联的凝聚力，丰富的各种资源，以及美国留给苏联的休养生息的时间，这些优势最够让苏联可以在军事上成为世界的一极

老哥，关于美苏联手清理英法殖民地的事能不能给科普一下啊，或者哪位28大的老哥给科普一下

引用 @用户0278801388 发表的:
德国人老兵自己说的，还有就是诺曼底登陆后德国在西线有9个装甲师，1装甲掷弹兵师。9个装甲师用来对付英军和加拿大军队，而隔壁的几十万美军面对几个师德国防线愣是打不穿。折腾了很久。而且蒙哥马利作为盟军地面部队指挥官，用62万英军和加拿大军队去面对德军主力，留给了美军相对轻松的任务不能不说，这里没有蒙哥马利对美军的瞧不起。

没记错的话，西线德军背后就是德国的重工业区了

引用 @当爱如烟丶当往事远 发表的:
记得上学时候书上说，苏联轻重工业严重不均衡

那时候苏联把轻工业搁边上的卫星国，本土着重发展重工和军工，这个搞法其实多多少少是为了战争准备的，没想到自己亡的这么憋屈...

引用 @没有胆量丨哪有产量 发表的:
对得，举国之力发展重工业，导致国家发展严重畸形，平民百姓的生活水平没有得到改善，底层民怨颇深，大量的资金投入到军备竞赛中

苏联民众生活水平相比战前提升非常大

引用 @V5虎威太岁87 发表的:
老哥，关于美苏联手清理英法殖民地的事能不能给科普一下啊，或者哪位28大的老哥给科普一下

这个我就不行了，看看有没有其他大神

引用 @毛阿毛毛囊 发表的:
哈哈居然在ACG区看到老哥了。

我还是看海贼的。顺便看看海贼战力学。

引用 @大刺中nba 发表的:
什么理想，

建立一个劳动者拥有的、没有阶级、没有饥寒、没有压迫、没有剥削、人人幸福的国家。在那个劳动人民被资本家疯狂压榨的时代，苏联的理想就是解放全人类，消灭资本家。这个理想是那么的振奋人心，以致于美国和西欧的间谍遍地都是，情报系统在苏联面前就像筛子一样，以致于苏联人能比西方国家的总统更早知道他们国内的情报。

引用 @用户0278801388 发表的:
不会的，因为苏联是比较偏科的。苏联也仅仅是工业和军事领域和美国掰掰手腕。而军事领域苏联的强大，必须要用鲜血来交学费。那些用866万官兵生命换来的，大纵深进攻理论的实践，装甲部队的使用和发展，战役组织能力的提升，这是美国地面部队望尘莫及的。没有苏德战争，苏联得不到这些。而海军领域和空军领域的不足，让苏联永远没有机会吊打美国，顶多是维持不败罢了。

苏联的鼎盛更像是透支生命换来的，而且超越美国的也只是暂时的军事巅峰。而美国不一样，美国就像一个上升期的强力选手，为了战胜苏联苦练功夫，打得苏联解体后独霸世界，肆意妄为之后全部指标开始下滑，面对下一个希望之星越来越力不从心。

哎呀呀，这些都是意料之中，哥意外里中国，莫名其妙的是不是最惨的战胜国?死人最多，直接间接，经济技术实力好处啥都没有，还倒出去不少给苏联

引用 @我又浪费一张改名卡 发表的:
那么局限性是什么呢

集中力量有利有弊，苏联后期老人政治和决策流程出了大问题，重大决策不走组织程序直接下达

果然两个区重合很大啊

引用 @没有胆量丨哪有产量 发表的:
对得，举国之力发展重工业，导致国家发展严重畸形，平民百姓的生活水平没有得到改善，底层民怨颇深，大量的资金投入到军备竞赛中

平民百姓的生活水平没有改善这就胡扯了

引用 @铠冢霙 发表的:
通用史观看二战是历史必然，正如资本主义世界经济危机也是必然。不如假设没有经济危机，西方资本家会不会向苏联输出投资和产能？  苏联三大钢厂马格尼托戈尔斯科、库兹涅茨克和扎巴罗热都是美国资本家输出的。马格尼托戈尔斯科钢铁联合企业干脆是copy印第安那州加里钢厂。  第二巴库联合企业炼油厂是1936-1940年七家美国石油公司联合建设的。  苏联四大拖拉机厂有三个是美国和德国来弄的。30年代欧洲规模最大的拖拉机厂斯大林格勒拖拉机厂就是一群大资本家投资设计建造投产的缝合品：工厂设计是卡恩（卡恩是个奇人，他承包了一大堆一五计划工厂的建筑设计），锻造车间是R史密斯公司，铸造车间是弗兰克蔡斯公司，冷轧车间是尼亚加拉和布利斯公司，淬火设备是罗克韦尔公司，发电设备是西屋电气，输送系统是美国链带，建材是麦克科林托克和马歇尔公司。  哈尔科夫拖拉机厂也是美国公司设计的，总工程师斯瓦吉安还有列宁勋章。  哈尔科夫电机厂是通用电气设计的。  最大的汽车总厂高尔基汽车厂是福特公司建的。  莫斯科利哈乔夫汽车厂是由布兰特公司、巴德公司、汉密尔顿铸造公司援助扩建的，当时苏联国内直接叫它BBH-SIL工厂。  1927年美国无线电RCA与苏联签订合同大批向其提供真空管、录音装置、电视播放和接收、测量和遥控仪器等技术，一直到二战结束。  30年代初苏联试图不要外援独立自主建设车里雅宾斯克拖拉机厂，建厂工作很快出现了混乱，不得不从卡特彼勒公司聘请一批工程师担任施工、投产甚至运营管理工作。产出的斯大林涅茨S-60拖拉机就是卡特彼勒拖拉机的克隆版。 
这么一数还挺可怕的，马克思诚不我欺，资本主义终归是自掘坟墓的🐶

经济危机苏联抄底资本主义世界很正常

引用 @V5虎威太岁87 发表的:
老哥，关于美苏联手清理英法殖民地的事能不能给科普一下啊，或者哪位28大的老哥给科普一下

打着民族解放的旗帜，高喊着正义民主的口号，笼络所有被压迫的殖民地国家独立。

引用 @LBJ4FMVP 发表的:
然后苏联人民生活水平………

是后期军方这头怪兽的胃口越来越大，然后靠谱的领导人短命，不靠谱的又投敌玩崩的，可以多去看看照片。

其实并不能抗衡，现在俄罗斯就是抗衡后的结果.

斯大林模式前期是有利于快速提升国家工业水平的，方法比较极端，透支农业，但是值得借鉴，凯末尔政府也用过这种模式

引用 @爱篮球爱生活爱自己 发表的:
苏联的人均国民产值可别现在的俄罗斯强多了

这玩意，你信么？

引用 @脚臭心灵美 发表的:
这玩意，你信么？

你信不信随你啊

引用 @脚臭心灵美 发表的:
这玩意，你信么？

不信无法解释为什么俄罗斯人均寿命比苏联低

引用 @用户0278801388 发表的:
因为你只看到了苏联失去的，但是苏联得到了很多。一整圈的华约小弟，战争结束后还有1.6亿多的人口，要知道美国才1.3亿。完整的工业体系，而且又从德国那里得到了很多技术，技术图纸，技术人才。美国战后也没有马上对苏联施压，苏联和美国联手清理了英法的殖民地。自从斯大林模式以来，苏联的重工业军事工业都在大规模的发展，即使是战争时期就如同格兰茨所说的：“苏联完成了工业大迁徙的壮举。”大量的工业设备，工厂被搬到了乌拉尔地区。二战结束后600多万经历过战火考验的苏联陆军是世界上最强大的陆军，整个欧洲都对此深感畏惧。要论美国海军，陆军航空兵，这些都是毫无疑问的世界第一，但是美国地面部队只能算是二流了（一流苏德），这一点就是老对手德国也看不上美国地面部队，西线盟军中，德国一般选择突破的就是美军，人家才不会碰英军和加拿大军队呢，诺曼底登陆后就是一个例子。所以苏联在后面和美国的争霸中有很多得天独厚的优势。 总结一下：强大的工业实力，从德国瓜分过来的工业和技术，强大的陆军实力，苏联的凝聚力，丰富的各种资源，以及美国留给苏联的休养生息的时间，这些优势最够让苏联可以在军事上成为世界的一极

二战后的钢铁洪流让欧洲恐惧几十年

引用 @暮冬之子 发表的:
看跟谁比，跟美国西欧肯定没那么富，但是吊打除了西欧美国以外的所有国家

北欧日本也比苏联富吧

引用 @用户0278801388 发表的:
因为你只看到了苏联失去的，但是苏联得到了很多。一整圈的华约小弟，战争结束后还有1.6亿多的人口，要知道美国才1.3亿。完整的工业体系，而且又从德国那里得到了很多技术，技术图纸，技术人才。美国战后也没有马上对苏联施压，苏联和美国联手清理了英法的殖民地。自从斯大林模式以来，苏联的重工业军事工业都在大规模的发展，即使是战争时期就如同格兰茨所说的：“苏联完成了工业大迁徙的壮举。”大量的工业设备，工厂被搬到了乌拉尔地区。二战结束后600多万经历过战火考验的苏联陆军是世界上最强大的陆军，整个欧洲都对此深感畏惧。要论美国海军，陆军航空兵，这些都是毫无疑问的世界第一，但是美国地面部队只能算是二流了（一流苏德），这一点就是老对手德国也看不上美国地面部队，西线盟军中，德国一般选择突破的就是美军，人家才不会碰英军和加拿大军队呢，诺曼底登陆后就是一个例子。所以苏联在后面和美国的争霸中有很多得天独厚的优势。 总结一下：强大的工业实力，从德国瓜分过来的工业和技术，强大的陆军实力，苏联的凝聚力，丰富的各种资源，以及美国留给苏联的休养生息的时间，这些优势最够让苏联可以在军事上成为世界的一极

可以啊。 美国战后也没有马上对苏联施压，苏联和美国联手清理了英法的殖民地 这句话说得真的好。水平挺高的。 一般人想不到二战之后的苏联美国一开始还是盟友

引用 @23小皇帝LBJ23 发表的:
斯大林模式前期是有利于快速提升国家工业水平的，方法比较极端，透支农业，但是值得借鉴，凯末尔政府也用过这种模式

建第一家拖拉机厂、第一家钢铁厂、第一家汽车厂……甚至第一枚原子弹可以靠剥削农业，可以用剪刀差，用鸡蛋去换机器。我们一五计划也是这样的。这其实和二三十年代苏联搞集体农庄换西方资本家的工厂是一个道理。甚至后发国家只能这么干。不然像朝鲜倒是有经互会输血，苏联一倒就完犊子。

但是，工厂一旦建起来了，移植的工业体系开始运转，工业就应当能够靠自己收回投资、积累资本，再进一步发展，甚至反哺农业了。工业化是必须要工业部门自身能创造财富的。
持续地盘剥农民，靠农业补贴生存的工业化不是真正的工业化，因为这意味着生产的浪费，喂鸡吃玉米再杀鸡。工业化不等于搞一堆工厂。
一个工厂如果生产出一斤铁，要耗费等价两斤铁的其它资源，那么开工还不如停产。就好比做饭，三个鸡蛋3块钱，物料成本5毛，厨师劳动5毛，一盘炒蛋应该是4块。
结果剪刀差价格定死，一个鸡蛋5毛，一盘炒蛋5块，这样哪怕厨子每打两个鸡蛋要坏一个还有得赚，长期维持统购价格，结果就是在物质生产上亏损了，厨子还不用淘汰。这不是什么利润挂帅的问题，即便没有任何货币价值尺度机制，这也是非常明显的事实。反映到现实就是这个部门的工厂生产效率是否合意。

就拿汽车工业来说，当时中国最大的汽车厂是长春一汽，可以说是改开前中国唯一相对现代化的汽车工厂。它是由苏联援建的，工厂是拷贝苏联当年拷贝福特的，著名的解放牌卡车就是在此生产。
这个产品在五十年代初期非但并不落后，反而相当先进，它的模板是二战时期美国设计的，1943年技术转让给苏联，仿制成吉斯-150后又转让给中国。这种水平的汽车，同期英法日等工业国都未必能高效量产得出来。
现在人回忆早期工业化总会说“虽然落后，但是实现了从无到有”，但这话不完全对，因为当时的状况可以说是既有、也不落后。赫鲁晓夫主导移植的156项工程可以说已经匹配中国能接受的工业发展上限，连 浓缩铀技术、重水工厂 都安排上了，论产业水平绝对是一流的。

但问题就在于，过了二十多年，到了70年代末80年代初，一汽还在生产这一款解放牌卡车，二十多年小修小补没有实质进步，年产量才几万台。如果不是改革开放，肯定还要在计划生产里继续生产下去，和世界水平的差距是越来越大。反正有重工轻农的经济体制兜底，怎么搞都不会破产。

东风二汽。是第二大车厂（作为三线建设本来要建在四川，因为四川领导嫌麻烦就建在了湖北）。建成后产量一直只有几千台，经常还有一半还是湖北政府自己掏钱买下来的，效率上的亏损可见一斑，这意味着他们每生产一辆车，就隐性地通过不合适的计划定价掠夺了其它部门一部分剩余——最主要的受害者当然是农业部门和农民。

上汽，是另一家所谓“大厂”，产量也能上千。上海牌汽车是六十年代自己搞的，虽然是仿制各家弄出的缝合怪，性能也差，但在当时的确够了不起了。它的问题也和一汽一样，就是过了二十年还在生产一样的产品。
80年代上汽开始和大众合资生产桑塔纳的时候，上汽生产的零部件只有一个：收音机天线。

红旗是中国轿车的一面旗帜，领导人坐的，代表我们自己也能生产豪华车。只是可靠性极差，动不动抛锚。尼克松来的时候，我们坚持要他坐红旗，为了防止抛锚后面再跟好几辆备用车。其实这就是劣质品，是不能生产的。但是由于没有竞争，加上工业部门的掠夺性定价，即便不合格也能生产也有人买、厂子还能混吃等死。等到80年代外资车进来，领导终于才可以在某一次抛锚在半路后下令停产整顿。
此外还有很多地方汽车厂，就更不用说了。多数年产量只有几十台。跟一个作坊没什么两样，光看数字还以为什么限量纯手工跑车企业。

改革开放初期，我们开始对外贸易，出口商品主要是原材料和矿产。这其实就很说明问题了。
搞了三十年极其偏重工业的发展模式，居然在国际市场中，比较优势还不是工业制成品。要过好多年才开始出口衣服袜子玩具，再过好多年才出口组装的苹果手机。

一辆车在1953年下线，在正常发展情况下即便到了1980年同款车还在生产销售，至少也应该大幅降价，结果反而更贵，这种产品还代表了社会生产率的先进水平。怎么办？

所以为什么到了农民可以进城打工、价格体系稍稍松绑接轨供需关系的时候，这些工厂就大批大批倒闭，工人就大批大批下岗。虽然快速转型牺牲了大量工人，我们反思是否当初存在模仿价格和汇率双轨制的平缓转型的可能，但从产品均衡的角度看，这些工人确实是在为他们所属的部门和他们的父辈在过去几十年里骑在农民头上的日子买单。 
赫鲁晓夫当初也意识到了一些问题，58年还提醒我们再这样下去要走乌克兰集体农庄悲剧的老路。不过说到底其本身是这个体系既得利益团体的代言人，个人能力又不足以扭转积重难返的态势，结果就只能是草草收场。
[ 此帖被铠冢霙在2020-06-20 21:45:25修改 ]

引用 @丹尼尔里卡多 发表的:
不是还真就是历史贴艹

我人傻了，还比正常漫区帖评论多

引用 @松嶋满 发表的:
我人傻了，还比正常漫区帖评论多

我们acg的历史水平不错吧😆。我只是来学习海贼战力学的，碰巧看到了。

引用 @用户0278801388 发表的:
我们acg的历史水平不错吧😆。我只是来学习海贼战力学的，碰巧看到了。

专业！

引用 @松嶋满 发表的:
专业！

过奖了，过奖了

高达几千万，硬是冷战浪输了